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スピーカー 2
前回からの続き。
繋がるかなと思って。
スピーカー 1
なんか直接は繋がらないかもしれないですけど、でも繋がってそうですよね絶対に。
スピーカー 2
僕はどうしても一番気になるのが、
前提としての社会全体がうまく回っていってないとまずいよなーっていう危機意識があるから、そこが繋がっていると思ってはいるんですよね。
社会全体が
滝ツボに向かう船みたいになっているように見えるように環境問題なり何なりが膨れ上がり続けているのは、自我と社会に対する深い理解がないからだと思ってるんですよね。
深井さんはその人文学を使ってくださいって言って、だから僕も勉強してないのに違和感って言ってるのは良くないのかもしれないけど、
少なくとも意識としては、僕人文学勉強しなくても今の生き方までたどり着いてきたし、
そういう意識をする人が増えれば、ある意味、社会課題が減っていくって思っているイメージしてるんですよね。
1個ずつ細かく喋っていった方がいいかな。
スピーカー 1
そうなんですかね。どこを細かく喋るんだろう。僕結構伝わってますけど。
スピーカー 2
今思ったのは、もしかしたら聞いてる人は字がカッコマナ式、分かっちゃえるけど読められないのあたりが全然伝わらない可能性があるなと思って。
スピーカー 1
確かに。
スピーカー 2
そこを深掘るだけでも今日の収録時間は終わるぐらいかもしれないって思って。
1個1個話していった方がいい気もしますし、しますしっていうか、します。
スピーカー 1
その前提として僕がこの回を聞いたか聞いてないかが多分覚えてなくて、おそらく聞いてないんですよね。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
なんで、これを、まあ単的に言うと、いいわ別にこんなこと言わなくていい。
深井さんはどういう意味でこの人文学を使うっていう言葉の使い方をしてたんですかね。
スピーカー 2
僕もそこまでは読み取れてないんですけどね。
スピーカー 1
というのも、分かんないですけど、
講座ありますよね、確かにその、この知識を得るとか勉強することの講座は確かにあるけど、
意識、自分の意識に視線を向けることも人文学を使うって
の中に含まれてるんじゃないかなってまず思う。
スピーカー 1
のと、でも明確にそれだけをしてくださいって深井さんが言ってるわけではないとは思うので、
なんか確かに、
なんていうんですかね、この勉強、知識を得るとか勉強することによって、
外に目線とかが行くから、
社会課題解決しようっていう思いから、
別の社会課題が発生したり、より今の課題の中に埋もれてっちゃったりする可能性もあるなっていう、
僕がまさにその中にいるので、
思ってます。けど深井さんがどういう意味で人文学を使ってくださいって言ったんだろうっていうのはまだ聞いてないし、想像しかできないなって。
スピーカー 2
そうですね、そこは触れないでいきたいです。
例としてわかりやすいからこれを引っ張り出させてもらったんですけど、それ自体はあんまり良くないかなと僕は思ってたりして、
僕が今回考えたいことは別に深井さんが何を言ったからどうかっていうのは全然関係なく、
スピーカー 2
ざっくり言うと、
勉強しないといけないんだっけっていう違和感があるっていうだけの話なんで、
正直。
スピーカー 1
話のとっかかりとしてこれがあったよっていうことですね。
スピーカー 2
そうそうそうそう。
本来の意図とかって確認しようもないし、そこに違うだろうって言いたいわけでもないんで、
僕はこのことがきっかけではあったけど、いろんなところで感じるんですよ。
何かこう話をして難しいですねみたいな課題がなかなか解決されませんねみたいな話になったときに、
みんなもっと勉強しないとダメですねみたいなので終わったりするみたいなの見ると、いつも違和感感じるんですよ。
スピーカー 1
トロし終わりました。
スピーカー 2
トロ。
トロ。
トロって。
書いた?
スピーカー 1
書いてないか。
勉強しないといけないですねって僕結構思ってるなって言ってると思うし思ってるなって。
スピーカー 2
確かに。
別にいいんですよ。したい人がする分には全然いいんですけど、
スピーカー 1
したい?したい?
スピーカー 2
ん?
スピーカー 1
したいかどうか分かんないですよね。
スピーカー 2
先に僕が何に違和感感じるかぶわーって言っちゃうと、
勉強するっていうのも自分の内側じゃなくて外側に解決策を求める動きに見えてしょうがないんですよ。
自分が何か考えるためのきっかけとしてヒントを得たいための勉強だったら僕は全然いいと思ってるんですけど、
自分は正解を知らなくて外側に何か正解があるはずだから勉強しなきゃ絶対自分は正解にたどり着けないみたいな考え方にはめっちゃ違和感があって、
本当は全員自分の内側に答えを持っていてそこを一生懸命見ようとしない限り
うまくいかないって僕は思ってるっていうのが先にゴール的に自分が思ってる答え的な感覚なんですよね。
スピーカー 2
だからそれをベースにしてこういう疑問が出てきてます、話なんですよね。
っていうのさえ言えればいいと思ったので、
それをベースに話せたら嬉しいなぁと思ってるんですけど。
スピーカー 1
はいはいはいはい。めっちゃ関心あります。
スピーカー 2
うん、その可能性があると思ってます。めちゃめちゃ時間かかると思うんですけど、これは僕が瞑想合宿行ったときに感覚と反応で話したのと同じようなことが起きるんじゃないかなって勝手に予想してるんですけど、こういういい感覚をもっと得たいなっていう執着。
こういう悪い感覚はすぐあっち行ってくれっていう嫌悪、憎悪みたいなものが現れても、ただただそれを観察するってしてたら、自分の中からこれいらねえなって思ってるものはいずれ消えていくって言ってるんですよね。
それと同じように、まなしきで分かっちゃいるけどやっちゃう動きも観察し続けてたら、こういう動きしちゃうの本当は嫌だし消えてほしいって思ってるのは観察し続けたら消えるんじゃないかなって僕は思ってるんですよね。
だから100パー消えるのどのぐらいかわかんないけど、1パーでも消えていったら、社会課題も全体として1パー減るみたいになっていくんじゃないかって勝手に予想してるんですよ。
スピーカー 1
えっと、観察するっていうのは認識するだけとはまた別ですか。
スピーカー 2
自分の内側を観察するみたいなイメージだから、認識、でもね認識はね、してると思うんですよ。分かっちゃいるけどって言ってる時点で。
うん、そうですよね。
スピーカー 2
でもその瞬間、瞬間ってもうずっとこう生きてる間、瞬間の連続が続いていくじゃないですか。
スピーカー 1
はいはいはい。
スピーカー 2
だからそれを続けていくみたいなイメージですね。観察っていうのは観察し続けるみたいなイメージなんですけど。
うんうん。
スピーカー 2
どの瞬間も。向き合い続ける。自分の内側に向き合い続けるみたいな。
スピーカー 1
うんうんうんうん。
なんかめっちゃおもろい。えっとね、先にちょっと聞きますか。
スピーカー 2
うーん、まあでも言いたいことの大半はこれなんですよね。それと向き合うことができれば、社会課題は結構解決するって僕思ってるから、外部にある何か知識を得にいくことではなくて、
いかに自分の内側と向き合うかっていうことができたら、進むというのが最終的なゴールみたいにしてイメージしてるんですよね。
スピーカー 1
うんうんうんうん。
スピーカー 2
で、最後の一文に書いたように、とはいえシューがその意識にたどり着いたのは偶然っていうか、HSPがあったことが原因だから、
他の人に対してそれがどう、他の人はじゃあどういうふうに考えたらとか動いたら、自分の内側に意識を向けたいってなるのか?っていうのはイメージできてないんですけどね。
スピーカー 1
ああ、そういうことか。
スピーカー 2
うんうん。
まあ今んとこ僕は。
自分の内側に。
スピーカー 1
他の人にどう適応されるかのイメージの適応は、
分かっちゃいるけどやめられないことをやめるのが適応ではなくて、
スピーカー 1
まなしきに向き合うこととか、社会に意識するな、
適応された状態はどの状態ですか?
スピーカー 2
うんうん、まなしきに向き合うことみたいなざっくりそんなイメージです。
スピーカー 1
向き合うことか。
スピーカー 2
うんうん。ちょっと文章矛盾してるとこあるかもしれないけど、イメージとしては僕はそういう感覚で書きました。
スピーカー 1
そうですね。じゃあなんか、2つの問いです。3つか。3つの問いの2つは性質が似てて、最後のこのとはいえっていうのはちょっとまた別の問いというか。
スピーカー 2
うんうんうんうん。そうですね。
方法がわかんないみたいな話。
スピーカー 1
確かに確かに。
スピーカー 2
僕の話はそんな感じですね。
スピーカー 1
いやー面白いですね。
スピーカー 2
途中でその、まずは全部聞きますって言ってくれた時に、なんか本当は浮かんでる何かがありそうな風に感じてたけど。
スピーカー 1
そうなんですよ。なんかどうやって喋ればいいかっていうのが全然上手に。
こうやってパッと言えればいいんですけど。
観察?
スピーカー 1
うんうんうん。
マナー式を観察することと、さっきはその認識するだけではないって言った、聞いたのの、なんていうんですか、グラデーションというか。
多分多くの人がわかっちゃいるけどやめられない状態のことは認識していると思うんですよね。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
わかんないどうなんだろう。
スピーカー 2
まあまあ認識してない人もいそう。
うん。
スピーカー 1
認識してたとして、わかっちゃいるけどやめれない状態ってあるんですよ僕も。
けどそれを向き合ってないんですよね。
うんうん。
なんていうんですか、さっきどっかで話したあれに似てますね。
ん?
スピーカー 1
直接の何て言うんですか、反対意見ではないんですけどしゅうさんのこの文章に関して。
スピーカー 2
うんうんうん。
スピーカー 1
ではないけど、僕今回このきっかけって自分の外側がきっかけだなと思いました。
スピーカー 2
なんか僕あれっすね、あんまり矛盾してないような風に今のところ捉えてて、
きっかけはそれは外側っすよって思ってるんですけどね。
だって僕が滝そぼに向かう船に向かってるの気になるのを外側見て言ってるんですもん。
スピーカー 1
あ、そっか。
じゃあ僕が自分に向き合ってなかったら、同じニュースを見ても同じ行動にならなかった可能性があるってことですね。
スピーカー 2
うんうんと思ってるから、めっちゃまんなしきと向き合っているから、大輝くんに対しては全然そういう心配、ここで書いたことは全く心配してない。むしろ。
この権利は確かにそうですね。
スピーカー 2
でも全体としてはそうじゃない人の方が圧倒的多数に見えてしょうがないから、
どうやってこの意識が人に広まるんだろうっていう。
だからそこまで考えて深井さん言ってるのかもしれないですね。もしかしたら。
人文学学ぶみたいなところからしか、たぶんいきなり自分の内側になんてみんな目向けれないだろうからみたいに思ってるかもしれないし全然思ってないかもしれないですけど、
その可能性はあるんですけど、僕は機質として根っこの方から考えて根っこの方から表現するタイプだから、こういう言い方になっちゃってますってだけなんですけどね。
なかなか伝わらないですけど。
スピーカー 1
僕は結構、外側からな気がするな。
スピーカー 2
えーそうっすか。
スピーカー 1
根っこ。
根っこがわかんないけど。
スピーカー 2
ん?大輝くんだってその内側を見続けてたじゃないですか。
今回動けたってこと?
そうなんですけど、この内側を、でもさっきと同じ因果というか話になりますけど、内側を見る。
スピーカー 1
見なきゃ、その資本主義をハックしてるなっていうこのネガティブになったきっかけも、いわゆる知識を得て勉強して資本主義の良くないところとかをインプットしたから思えるようになったんですよね。
だから、結構外側、先天的に内側を見る能力が備わってたかっていうと、
しゅうさんほど、
ん?ん?僕の?
スピーカー 2
あ、ごめんなさい。止めちゃった。
スピーカー 1
しゅうさんが思い描いてるほど内側じゃないなと。
しゅうさんが僕のことどう見てるかっていうのを想像したんですけど、
しゅうさんが思ってるほど内側じゃない気がしてます。
スピーカー 2
僕は大輝くんが思ってるほど、誤解してないと思ってるんですけど。
スピーカー 1
そうなんですね。
いや、なんだろう、僕も先天的なのはHSPだけで、
スピーカー 2
それを持ちながら外部の世界に反応しながら生きてきて結果的にここにたどり着いただけなんですよね。
スピーカー 1
はいはいはい。
あ、ごめんなさいごめんなさい。ちょっと待って。
そうなんですね。
スピーカー 1
外部の世界に反応し続けてそこにたどり着いたんですね。
そうか。
スピーカー 2
そうっしょ。
スピーカー 1
しゅうさんのイメージを書き換えときました。
スピーカー 2
僕の脳内で。
え?どういうイメージだったのかが気になるけど。
スピーカー 1
反応みたいな感覚で生きてる人と、生きてるのと遠い人を持ってたんで。
いやいやいや反応しまくってきてますよ。びびりだし。HSP繊細だから敏感に反応しながら。
スピーカー 2
そうそうみんな敏感、僕ほどは敏感ではないから耐えられてしまうことで、いろいろ麻痺して反応しなくて住んでるから向き合わず、自分の内側と向き合わずに住んでるって見えてるんですよ僕からは。
スピーカー 1
確かに。
スピーカー 2
僕はもう向き合うしかなかったんですよ敏感すぎて。
スピーカー 1
なるほど。
スピーカー 2
っていうイメージなんで、大輝くんは敏感が理由じゃないけど、でも同じ構図に見えてます僕は。
外側にいろいろ問題と感じるものがあって、いろいろ勉強は役に立ったと思ってますけど、
それは大輝くんの中にその勉強した内容がインストールされてというよりは、そこで得たものを大輝くんが肥やしにして、自分の感覚を調整し続けてきたっていう風に僕は感じてるんですね。
だから僕が違和感感じるのは、あくまで大輝くんみたいな人じゃなくて、外側に答えがあるから何か知識を得る、勉強すること、それが解決になるって思って、安易に動き続けてるように見える人たちのことなんですよ。
スピーカー 1
うーん、確かに想像できますね、そういう人。
だからそれから比べたら、
え?何すか?
スピーカー 1
ごめんなさい、確かに。
スピーカー 2
え?
確かに。
何すか?何すか?
スピーカー 1
いやいや、あの、うん。
スピーカー 2
はい。
ごめんなさい。
スピーカー 1
そうですよね。
なんか、
スピーカー 2
うん。
えっとね、そうです。
スピーカー 2
え?
スピーカー 1
深井さんの本、本あるじゃないですか。
スピーカー 2
いや、ちゃんと読めてないですよ、僕。
スピーカー 1
最近のやつ、一番最近のやつ。
スピーカー 2
人文地位が武器になる?
スピーカー 1
人文地位を武器にする、あ、武器になる。
スピーカー 2
あ、はいはい、わかんない、どっちか書いてる。
スピーカー 1
あれ読みたい人って、外側に答えを求めてる人多そうだなって、ちょっと思っちゃいました。
スピーカー 2
うーん、いや、ぶっちゃけそれに近い感覚で今回のテーマコーヒーメンは書いたところがあるんですよ。
スピーカー 1
うん。
そうですよね。
スピーカー 2
うん。
もっと、
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
いいやり方がある、みたいなビジネス的な文章に捉えられなくもなかったりしたっていうのもちょっとあって、
まあまあいいや、そこはあんまり深ぶると、本当にそこばっかりほじくってるようになるから、いいんですけど、
まあ、
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
社会全体が、そう動いてることに僕は、こう、危機感持ってますっていう話ですね。
スピーカー 1
動いていること?
スピーカー 2
いや、動いてるより見える。
うん。
自分の外側に原因があって、それを解決、解決しようとしてるならまだ、まだいいんですけどね。
うん。
そういう意識もなく、ビジネスをうまく生かせようとしてるだけの人のほう、そっちのほうがまだ多いぐらいな、
確かに。
感覚でもあるんですけど、
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
だから、マナ式に本当に気づいてすらいない人のほうが多いのかもしれないですけどね。
分かっちゃいるけどってすら思わず。
スピーカー 1
どうなんですかね。
うん。
スピーカー 1
こうね、どう。
スピーカー 2
うん。
ねえ。
スピーカー 2
分かんないけど。
うん。
でも、これがいいんじゃないかみたいなイメージはまだまだ全然できてないんで、
本当に根っこの問題をただ感じて表現してるに過ぎないんですけどね、今んとこ。
スピーカー 1
うーん。
スピーカー 2
うん。
でもそこが通じないと始まんないって思ってるとこもあって、
通じないとっていうか、そこに、そういう意識を持って一生懸命生きようとしている人間の、
こう、存在が何かを、そっから何か感じてもらわないと始まらないみたいな、
そういう生き方を僕はしちゃってるもんで。
スピーカー 1
確かにそうだなあ。
うーん。
えー。
スピーカー 1
うーん。
スピーカー 2
え、ちょっと、ポストキャストで伝わらない苦い表情を今してましたけど、
何の、何の、何を思い出されたんですか、今。
スピーカー 1
いや、なんか、いや、なんか、明確にこれを思い出したっていうのはないんですけど、
はいはい。
スピーカー 1
そうだなあっていうのがずしんずしんと、
えー。
スピーカー 1
きてます。
スピーカー 2
あ、本当ですか。
けど、
スピーカー 2
はあ。
スピーカー 1
けど、
うんうん。
その、自分の内側に問題があるって、心から思えてないですね。
スピーカー 2
うーん。
まあね、大輝くんはほぼ問題ない位置と言って差し支えがないような気もするから何とも言いがたいんですけど、
うーん、でも、うん、でもわかんない。
その、思えてないことについても、まあ、なんか深掘れるもんなら深掘りたい気持ちはあるんですけど、
スピーカー 1
うんうん。
確かに。
うん。
深掘れるもんなら深掘りたい気持ちあります。
うん。
スピーカー 1
けど、
スピーカー 2
うん。
うん。
スピーカー 1
なんか、あれに繋がる、繋がるというか、瞑想と一緒で、
なんかわかんないけど今じゃないなっていう感じですね。
そっちか。
スピーカー 2
僕は深掘れるもんならって言ったのは、残念ながらあと5分ぐらいしかないのでっていう意味でした。
そっか。
抵抗感があるんだったらあんまり無理して深掘るつもりはないんですけどね。
スピーカー 1
抵抗感って言うほど、瞑想ほどは抵抗感ないんですけど。
スピーカー 2
瞑想よ。
スピーカー 1
瞑想大嫌いみたいな感じだったけど。
スピーカー 2
そんなあれですか。
スピーカー 1
別にそんなあれでもない、明確な理由はないんですけど。
スピーカー 2
僕なんか興味しかなかったもんな。
あ、でもまあその割には。
スピーカー 1
興味はありますよ。
え?
興味はあります。
スピーカー 2
え?
うん。
スピーカー 1
なんて言うんですか。
例えば僕が会社員じゃなくて家族がいなくて。
あー。
スピーカー 1
っていう状態だったら今よりはもっと瞑想の耳、脳みそだった可能性もありますけど。
うんうんうん。
スピーカー 2
なるほど。
スピーカー 1
っていう物理的な感じなのかもしれないです。
でも分かんないです。
スピーカー 2
まあね。
スピーカー 1
うん。
そうなんすよ。
スピーカー 2
これがあるからって言ってて、それが取り払われてもやらないみたいなのを山ほど見てきてるんで。
スピーカー 1
そうなんですよ。
うん。
で、
うん。
スピーカー 1
今日は時間その、
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
あんまりお尻はないです。ただ僕の眠たさぐらいです。
え?
その10時にやめなきゃいけないっていう、あれはそんなにないですけど。
え?
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
あのー、眠たくなったら寝ます。
あ、違う。
結構。
スピーカー 1
眠たくなる前に結構寝るかもしれないです。
どういうこと?
スピーカー 1
10時に絶対やめなきゃいけないっていう縛りは今回はないので。
スピーカー 2
え?それはでも、なんでないんですか?
スピーカー 1
今妻がいるんで。
スピーカー 2
あー、そうっすか。
えー。
喋れるんであれば喋りたい。
ただ、まあ僕もね、偶然さっきも言ったみたいに、
うん。
今回の収録始める前、予想外に収録をやってたんですよ、別の。
スピーカー 1
うんうんうん。
スピーカー 2
だから、午後の瞑想がまだできてないんですよ。
スピーカー 1
それは大変ですね。
だからこれ終わった後に。
スピーカー 1
じゃあその、なんかいい感じの時間決め合いますか?
10時半ぐらい?
スピーカー 2
まあ、そうですね。
まあ、11時ぐらいまで僕はいけるけど、大輝くんはもう10時半ぐらい。
スピーカー 1
じゃあ間取って10時44分45分とか。
スピーカー 2
まあまあ、そうですね。
まあ全然、結局話落ち着いちゃったねってなって半で終わっても全然構わないですし。
分かりました。
大輝くんもさっきの眠くないのに寝るかもっていうのもよく分からなかったけど。
そのタイミングでもいいし。
スピーカー 2
そうですね。
スピーカー 1
眠くなりそうになったら寝たいなっていう感じですね。
スピーカー 2
うんうん、全然。
言ってくれたら、10分後でも構わないです。
はい。
スピーカー 2
遠慮なく。
ちなみに。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
今日僕ダブルブッキングっていうかトリプルブッキングしてたんですよ。
スピーカー 2
そうなんだ。
え、じゃあこの裏で何かブッチしてるんですか?
え、えっと、でもそれは何日か前にツイッターにも書いてたけど8月21日段階で気づいて連絡したんで。
え、全然気づいて、ツイッター見てないですすいません。
スピーカー 1
いや全然その収拾がなんだっていうのは話してないんで、
そのトリプルブッキングに気づいたのが自分の中でこの未然に防げた心地よさがあったんですよ。
スピーカー 1
僕が自分で自ら気づけたすごいぞって思ったっていう。
スピーカー 2
え、21日の時点で他の2つをキャンセルしたってことですか?
スピーカー 1
うん、キャンセルしました。キャンセルっていうかちょっとずらしてもらいましたね。
スピーカー 2
あらー申し訳ない。
スピーカー 1
それは全然大丈夫です。
スピーカー 2
なんで今そのトリプルブッキングの話をしたんですか?
いや、しゅうさんが今日収録だったっていうのに気づいて。
なるほど。
スピーカー 1
さっき気づいたっていう話から、僕も直前で今日収録だった。
直前っていうか、数日前に気づいたんですよっていう。
スピーカー 2
そうかそうか。
いやーそんなもんですよねー。
スピーカー 1
そんなもんですね。
スピーカー 2
でもこれは分かっちゃいるけどやめられないのやつでは言うと、
全然いいレベルのやつと思ってます、僕。
スピーカー 1
これもそうなのか。これも分かっちゃいるけどやめられないに入るんですね。
いや、マナ式とはちょっと違うか。違うかもしれないですね。
スピーカー 2
僕、瞑想がすごく極まった状態って、
一瞬一瞬意識的に生きてる人になるみたいなイメージなんですよね。
飲み物をつぎながらうなずきだけしてくれてましたね。
だからマナ式うんうんっていうよりは、
僕が今一生懸命瞑想を頑張ってるから、
一瞬一瞬意識的に動けてたら、
スピーカー 2
そういうメモをし忘れたりとかダブルブッキングしたりとか、
そういうことはめっちゃ減るだろうなーって思ってるもんで、
そっちの話ですね。マナ式で分かっちゃいるけどっていう。
スピーカー 1
それだと確かにそうです。