瞑想を避ける理由とマナ識
前回からの続き。
ちなみに、大輝くんが何とかして、瞑想じゃない方法でっていうのは、何でで、何か理由がありますか、オーバー?
ごめんなさい。質問の、どういう意味ですか。何で瞑想がそんなに嫌なんですかっていう。
まあまあまあ、そういうこと。それでいいです。それでいいです。
いや、別に特にないです。やりたいことが他にいっぱいあるだけで。
わかんない。何かあるのかな、理由。そんなに。何でなんですかね。あんまり理由ないかもしれないです。
オーバー。
そうですね。
うん。あれですね。痩せた方がいいのわかってるけど、走るのめんどくさいのと、そんな感じです。
オーバー。
いいかな。
オーバー。
はい。
まあまあ、そんな感じかな、みたいなことはうっすら感じていて、まあそれも仏教の話で引き取っちゃうのはちょっと気が引けるんですけど、
コテンラジオのリュウゲンさん回が僕好きで、もう今5週か6週聞いてるんですけど、それで有意識の話の。
ん?いいよいいよ。
最近の方なんですね。
プチ質問でしょ。
2回出てますもんね。2回出てますもんね、リュウゲンさん。
2回出てましたっけ?
え?あれ?
僕の記憶では、アースコープかもしれないですね。
すいませんすいません。
はい。
コテンラジオのリュウゲンさん番外編で、仏教についてリュウゲンさんに聞こうみたいな全5回の回のこと。
で、それのたぶん、第3回が有意識の話だったと思うんですけど、
有意識の話の中で、
全5識っていうのが、五感みたいな。
視覚、触覚、聴覚、嗅覚。
あれ?味覚。
みたいな、それぞれの。
味覚とかじゃなくて、
味、識とか、
識っていう、
意識なんですけど、
それプラス意識か。
今意識って言葉使っちゃったからあれだけど。
それで、六個の意識があって、
その先に、マナ識っていうのがある。
そのマナ識が、
健在意識というよりは、
潜在意識みたいなもんで、
分かっちゃいるけどやめられないっていうのは、だいたいこのマナ識が、
そうさせているみたいな話をしていて、
それに、
気づくみたいなのが瞑想だから、
入れ子構造になっちゃって難しいですよね。
瞑想によってしかそこを外せない、
そのマナ識を、
ちゃんと認識して、
健在意識の方に、
健在意識で本当に自分が望む方に寄せていく、
みたいなことが、
多分瞑想でしか、
でしかって言っちゃうとあれですけど、
今僕が知っている限りでは、瞑想でしかそれを、
マナ識を書き換える方法がない、
と思っていて、
でもそのための、瞑想をやりたくないっていうマナ識があったら、
もう無限に解決できないなみたいな、
イメージ湧いちゃったっていう。
すいません。
思ったことをそのまま言っただけです。
オーバー?
はい。
はい。
そうかもしれないですね。
でも、
なんでやりたくないのか確かにそこまでわかんないですね。
引き取っちゃって大丈夫かわかんないけど。
はい、オーバー。
何ですか?
うちの2分ぐらい進めている掛け時計が10時を鳴らしたので、
もうそろそろ10時なんだなと思って。
はいはい、確かに。
でも今日ちょっと遅れちゃったんで。
もうちょっと行けるんですか?
マジですか?
ちょっとだけ。
娘さん達怒んない?
夏休みなんで。
いつもより寝るの遅いですね。
なるほど。
そうですね。
自分を満たす方法を探す
全然無理やりやらないが慎重だし、
いつか受けたらいいですよって多分今後も言い続けちゃうとは思うんですけど、
まあ、なんでしょうね、
瞑想を急にやるっていうことじゃなくても進むとは思ってるんで、
僕は僕なりに瞑想し始めたのは、
まだ去年で丸1年すら経ってないし、
それまでの52年間も自分なりにずっと人生を好転させてきたって僕は思ってるんで、
僕は勝手に思ってるんですけどね。
うん。
だから大輝くんも何かしら瞑想以外の方法を模索してみるといいとは思ってます。
本当に思ってますそれは。
ただその瞑想だけは絶対嫌だって最初から除外してしまうのは、
なんか自分としてはもったいないなとも思っているし、
もし本当にそう思うんであればやっぱりそこをもうちょっと探ってみたらいいんじゃないかなっていう、
それ自体が大輝くんにとっていい影響を与えるような感じを受けたりしてるかな。
オーバー?
はい。ありがとうございます。
そうかもしれないですね。
何なんですかね、全然あんまり関心が向かないんですよね。
何でかわかんないけど。
だから、瞑想以外でどうにかっていう思いも正直そんなにないです。
やるなら多分瞑想でしょうけど、
本があればそれは助かりますけど、
瞑想以外の方法でどうにかなりませんかっていう思いもあんまりないですね。
やるなら瞑想なんだろうけど、ちょっと今じゃないかなっていうことを、
ここ1年ぐらい多分しゅうさんと話すときにいつも思ってます。
うんうんうん。なるほど。
でも確かにこれが何でかは考えてくれてもいいなと思います、誰かが。
僕が今自分で考えるわけじゃないので、誰かが考えてくれればいいなって思います。
いや、それはいないんじゃないかな。
そうですね。みなさんそれぞれ考えたいことありますもんね。
うんうんうん。
でも何だろうな。
引き取っちゃった。
オーバー。
オーバーやめときます?もう10時も過ぎたし。
一応続きましょう。
ごめんなさい。僕のせいです。
いやいや全然いいですけど。
うーん、単純に今回の話では最終的に瞑想の話になっただけで、
もともとは今回の話題って大輝くんの問題提起というか、大輝くんが気になることの話をしてきたつもりなんですよ。
うんうんうん。
だから違和感としては最終的に、
それは今じゃないっていうのが、
今回の、まあまあこれは僕から出した、瞑想は僕から出した考え方の話なんで、
ただ途中でそれはその通りですねみたいなことを言ってもらえたことで、
大輝くんの中でもそれが一番いい解決策みたいに感じられたのかなって思ったんですよね。
思った、その話の延長で、今じゃないってなることにはなんかちょっと不思議な感じを受けるというか、
はいオーバー?
あ、いいですか。
いやって言われた。はいはい。
あ、いやって言って。
オーバー?あ、言ってない。
言ってないかも。言ったのかな。
あ、言ってない。あ、ごめんなさいごめんなさい。
いやって聞こえちゃった気がして、そっちを先に聞きたいんで無理やり途中でオーバー言った。
はい、でもどうぞ。
いやでもまあそれ言いたいことはそういう感じかな。不思議な感じを受けていて、
だからそれはそうですねって大輝くんが途中で言ってくれたけど、でもそれ以外の解決策を探したいが先なのか、
表現上はそれはそうですねって言うしかないけどまだしっくりきてないっていうことなのかみたいな、
なんかそういう不思議さを覚えてたりしますけど、どんなもんですかねオーバー?
そうですね別に本心からそれはそうだなって思いましたけど、
どこで今じゃないと思ったかっていうと、
自分を満たすことで自分が満たされることに気づくことで、
っていうのは確かにそうだなって思って、
その自分を満たす方法として瞑想以外っていう感じですね。
なるほど。
自分の満たし方が、満たされ方が瞑想、
まあこれが何でなんだろうって考えてしゅうさんが一つ瞑想かなって言ってくれたと思うんで、
別にそこに反対してるわけじゃなくて、それは確かにそうだなっていう思いと、
それじゃない方法あんのかなっていう感じです。
いいかな?
あ、オーバー。
まあ実際それ以外にも何か方法はあるのかもしれないですけどね、
実際いますもんね、自分を満たし続けてる人いる感じがするので、
あるような気は確かにします。
だから僕にはそれしか方法がないってことなのかなあくまで。
でもイメージが確かにできてる人がどうやってできるようになってるかっていうのがわからないのと、
それを聞いて実践して自分にも当てはまるかはちょっと不明だなあみたいなことも思ったりして、
以前は僕、親の影響がめちゃくちゃでかいって思ってた時期が、
あって、親がめちゃくちゃ褒めてあなたはすごいって自己肯定感を上げ続けてくれた人は、
その親が亡くなった後もずっとそんなノリで生きていくよなあみたいなことを思ったりしてて、
いいなあって思って、でも少なくとも自分の親はその自分が見てたすごく自己肯定感が高い人ほど
人の親ほどは肯定してくれなかったから、
自分で満たし続けるしかないんだよなあってその20歳の自己啓発セミナーを受けた後は思っていて、
折に触れて意識するっていうことでしか進んでこなかったんですけど、
どうなんでしょうね。
難しいっすね。
自分の場合はやっぱり瞑想しか答えが見つかってないからこれ以上深掘れませんでした。
オーバー?
はい。
なんか、そうですね。その満たされること?
満たされることに気づくのの多分01じゃないと思うんですよね。
徐々に気づく。徐々に気づいていってる。だから徐々に満たされてってるっていう風に言えると、
僕もこの番組で前も話しましたけど、僕は論理的には理性で考えると満たされてるんですよ。
感覚的に100思えてるかどうかっていうよりも物質的な不足はほぼない状態なんですよね。
ちょっと途切れました。何がほぼない?
物質的な不足はほぼない状態に生きてて。
不足ですね。はい。
なんで、理性的には完全に満たされた状態だって思えてるんですけど、これ思えるようになったのって別に瞑想でも多分親の影響はあるのかもしれないけど、
自分の中では読書に限らずだけど、インプットでそう思えるようになったんですよね。
思えるというか考えれるようになったんですよね。
なんですけど、これ以上インプットでいけるのかどうかちょっと分かんないところまで来てる感じがします、今。
なんで、2つ、今から僕が話す2つどっちを話そうって揺れてますね。
自分の変化と社会の対話
今から。
なんで、こう話すか。
なんで、これ以上インプットすることを制限して瞑想に入るっていうのも、瞑想法をするぞって踏み切るのも全然ないことではないと思ってる。
のと、もうちょっとインプットしたい気持ちがあるから多分、今じゃないっていうのはインプットっていう、インプットを求めてるっていう感じなのかもしれないなっていうのと、
うん。
対話って、これやっぱどうしても今自分の話じゃないですか、ずっと。
ん?
自分の話。
自分がどうすれば対話できるようになるかっていう話。
うん。
で、
うん。
対話できる状態とか対話できる社会のためにはどうすればいいんだろうって今全然違うことを考えたいなっていう、も考えたいなって思いました。
オーバー。
んー。
前半の話は、なんか、うーん、ある意味、うーん、意味が伝わってきた気がするというか。
ただ、うーん、なんだろうな。
インプット、インプットすることと、まあ、瞑想かどうかは別として、
感覚に気づくことは、その時期を分ける必要はないんじゃないかなって思ったのが一つ、要は並行してやれることなんだけどなーって思ったのが感想としてあるのと、後半は、今は自分のこととして話してるけど、
社会としてどうなるかっていう、それ全然別のことって大輝くんは表現したけど、
自分はあんまりそれを別のことと思っていなくて、結局、変えられるのは自分だけって僕は思っちゃっているから、社会を変えるためには自分をただひたすら変えて、
その自分が存在し続けることで何かしら影響を与えることしかできないような気がしていて、
その意味で言うと、もしかしたら大輝くんはルールとか仕組みとか強制力で社会を変えることができると思っているから、そっち方面は全然別の話っていう風に言いたいのかなっていう風に感じましたけど、あってるかな?
オーバー?
うん、あってそうです。
まあなんか、例えば、会話、じゃないわ、対話したら、
なんだろうね、例えばが出てこない、出てきたら、いいんだけど出てこない、なんか、
全然思い付かない、対話できたら1000万円ゲットみたいな、インセンティブみたいな、
例えばですけど、そういうのでも、そういう感じです。
仕組みとか、インセンティブ設計とかルールで、あんまでも、そこまでは思ってないですけど、対話できる状況、環境をどうやって作れるんだろうっていう感じですね。
ルールで対話は成立するか
で、一個で言うと、その、ぬいぐるみを持ってる人しか喋ってない。
オーバーですね。
そういうの、工夫で、工夫でなんとかなるかなっていうことも考えたいなって思いました。
なるほど、なるほど。
いいですか?
オーバー。
この工夫は、あんまりなんともなってないかもしれないですね。
これ、例えばですけど、しゅうさんは勝手に入ってきて、
例えば、さっきしゅうさんが言ってましたけど、
そうそう、うんうん。
ちょっと時間的にも、あれなんですけど、次回とかはそれでもういいかもしれないですね、オーバー。
次回もオーバーを使ってもらえるんであれば、それだと僕は嬉しいので、
で、次回はそうしてみますか、僕だけオーバーって言うまで誰も入らないでねっていう、
僕だけがわがままとしてるルールで、一旦やってみますか。
オーバー?
そうですね。
そうです。
てか、なんて言うんだろう。
ルール決めた方がいいんですかね、これって。
僕はオーバーって言うのをシンプルに忘れるだけなんで、
うんうん。
なんていうんですかね、言っても言わな…
つまり察してっていうことなんですけど、僕が忘れているなのか、まだ考えているなのかを察してくれっていうことなんですけど、
あんまりルールどうしなくてもいいかもなって思いつつ、それはムズイんでルールでもいいかもしれないですね、オーバー。
僕に関しては。
オーバーしたのに喋っちゃった。
いや全然いいですよ。
まあだからその意味ではこのルールは僕には効果的だけど、大輝君にはあんまり変化をもたらさないルールかもしれないなと思いました。
もっと俺が俺がつって喋る人が相手だったら、僕が相手じゃなくてそういう人が相手だったら、大輝君にとっても効果があるのかなとか一瞬思いました。
どうすかね、オーバー?
どうですかね、あんまりそれで不満を感じたことがないんですよね、オーバー。
であればオーバー以外の仕組みでなんとかなるもんなのか、ちょっとやっぱ疑問を感じるなとか思ってて、
今回も対話をする対話の定義、一番最初に聞いた対話の定義に帰ってきちゃうんですけど、
僕も哲学対話っていうのをこの間リアルで参加したやつはぬいぐるみを持った人が喋るっていうルールの中で進んだけど、
やっぱり自分のことだけ言って帰っていった人もいるように見えたなーっていう意味では、大輝君の定義した対話が成り立つにはやっぱりその人の意識がどうしてもいるから、
あれをルールで変えるのは相当困難だぞって思って、今日は意識の話に入っていった気がしました。
でも絶対ルールではありえないって言いたいわけではないので、それも考え続けたいなぁとは思います。オーバー?
そうですね、ルールでは無理ですね。ルールでは無理だと思います、対話って。
分断の原因と理想の対話
できるのかな?
なんか対話ができる人ってどんな状況でも対話ができるんですかね?
どういうことかっていうと、対話ができない状況、さっきので言うと、なんかできそう、僕この問い今言ったけど対話ができる人ってどんな状況でも対話できそうですね。
え?
対話できる人同士ですよ。対話ができる人同士だったら、なんか対話できそう。
なんで、えっと、自分が対話ができる人になることによって、え?そんな人いるのか?
人にフォーカスして考える方がいいのか、状態にフォーカスして考える方がいいのか、でも俗人的じゃないですよね。
だから、あ、やばいね、これ、バトンを渡さないといけないですね、そろそろ。
いやいや、全然、気にしないで、今のは分からないから、今のは続けてほしい。よく分からない、何を言おうとしてるのか全然分からない。
えっと、対話ができる人できない人できっぱり分かれるのかどうかっていう、まず問い。
この人は対話ができる人、この人は対話ができない人っていう分け方が成立するのかっていうのと、
僕はそれがしないと思ってるんですけど、っていうのと、それではなくて、どんな人でも対話ができる状況と対話ができない状況があるから、
その状況、状況?状況と環境ってさっき僕どうやって分けて考えてたのかが、ちょっと曖昧になってきたんで、環境の話は一旦無視して、
どんな人でも対話ができる状況と対話ができない状況があるって考えて、対話ができない状況を減らすことによって対話ができる状況が増えるから、
対話ができるようになるっていう風なことですかね、オーバー。
うーん、ちょっとだいぶ分からなかったかもしれないんですけど、単純に全部程度問題と僕は思っているから、
対話ができる人できると言っても、そのレベルがどのぐらいっていうのは一概に言えない、01じゃないから、
レベル80とか100がマックスとして、80ぐらいの人と70ぐらいの人が対話が成り立ちやすいとか、でもその80の人も日によって50の日もあれば60の日もあって、
70の人も70マックスの日もあって、みたいなことを思うと、そこの何が気になるのかが分からなかったなっていうのと、
ルールみたいなことを考えたいのか、対話ができない、そもそも僕は大輝くんが今回対話ができないっていうことが気になったのは、
そのマックス値が対話、めちゃめちゃ全ての環境なり状況が最高に揃っている時であったとしても、その対話の、その人個人のできる可能性のマックス値が低い人がまだ多いことを気にして出した問題的なのかなっていう風に捉えていたので、
そういう風に捉えている自分としては自分の内面に意識を向けて、満たす満たさないみたいな話に突入していったんですけど、そもそもその最初の前提が大輝くんの中でちょっとずれてたりしますか?
オーバー?
マックス値っていう表現はちょっと完璧に理解できているかわかんないんですけど、多分そんなにずれてなくて、そうですね、主にSNSとかで、SNSだけじゃなくても、
えーと、ポッドキャストとか、コテンラジオではそんなことないんですけど、ポッドキャストとかYouTubeチャンネルとか見てると、その、演者同士も対話できてないこともありますし、コメント欄でも対話できてないことありますし、SNSのリプライでも対話ができてないことがあるので、
この対話のできてなさ、僕も含めて対話のできてなさって、なんでこんなことなっちゃうんだろうっていう、なんでこんな分断しちゃうのし、人間どこで間違ったのっていう感じです。
えー、そうか、学面通りに今の、なんでこんなことになっちゃったんだろう、なんでこんなに分断しちゃったんだろうっていう言葉を学面通りに受け取ってしまうと、
ほっといたらそうならなくて理想状態になるはずなのに、っていうことに対してなんで?って受け取れちゃうけど、僕の感覚では、それは理想状態に対して理想じゃない状態なのは当たり前だから、
まだ発展途上なんじゃないかなみたいなのが、ぱっと浮かんじゃったっていう感じなんですけど、どうすか?おば?
ちょっと結構目から鱗かもしれないですね、なるほどな。
理想状態に対して理想じゃないのが当たり前っていうのは確かにそうですね。
対話できている状態が理想とは思っている。
なんで理想状態じゃないんだろう。
まあでも、そうですね。
何も言ってないのと一緒か。
そりゃそうですもんね。そりゃそうだ。
え?
やっぱり、
そうですね、なんか、どこで間違っちゃったんだろうっていうことを多分僕さっき言ったんですけど、その間違った場所が一個だとしたら、そこを正せば対話できるんじゃないって思ってるのかもしれないです。
その問題が一個だとしたら、だから一個であってほしいんだと思います。シンプルな問題。一個であってほしい。
そうか、ちょっと意外だったかな。
個人の欲求と社会全体のバランス
そんなに分かりやすい作りになっていないと僕は思っていて、
個人の、これはもう絶対次回に持ち越さないといけない、むしろこのテーマの候補メモに僕が入れていたんですけど、わがままについてっていうふうに書いたことが書いたんですけどね、テーマの候補メモの中に一個。
これちょっとずれるけど、わがままについて、わがままな人とわがまま言うなって人のどっちが攻撃的なのかみたいなやつっていうふうにメモだけしてたんですけど、
なるほど。
でもそれに直結するわけじゃないけど、個人での欲求を満たすことと、それが全体としてバランスが崩れるから全体がうまく続けるため、続いていくためにやったほうがいいことっていうのは、
まあ、得てして相反しがちだと僕は思っているから、その意味で、自分の話したいことだけ話すっていうのは、全体のバランスに反することだって僕は捉えてたんですよね。
だからその意味で、どっかで何か一個問題があって、それを解決すればみたいなイメージは僕全くなくって、もうその対話できないこともそうだし、他の全ての社会課題の原因も、
その意味で言うとこの構造にあるって思ってるから一言言えなくはないけど、これはそんな抽象的なものを、
もうちょっと待って。
もう終わるわ。
ごめんなさい。もうめっちゃ延長してましたね。全然今のぶつ切りで次回に撮影にしたっても大丈夫ですよ。
そうしましょう。すみません。
いやいや、本当ありがとうございました。また音源と次回のあれはテキストでちょっと受けられます。
すみません、一個言うと、僕そんなシンプルだって思われてたらちょっとなんか自分のあれが嫌だなと思って言いましたが、思ってないです全く。
思ってない。
願望の話をしたつもりでした。
そうだったらいいのになって言うだけです。そうだったら解決するのになって言うだけです。
なるほど。了解です。
はい、ちょっと次回の日程調整も含めて、全然後でテキストで構わないです。本当に延長してくれてありがとうございました。
はい、またお願いします。
明日、2個送ります。
おやすみなさい。
