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はい、始まりました好奇心のたまり場。この番組は、福岡の現役高校教員が、教育現場のリアルや探究、キャリアなど、日々の生活の中で生まれる好奇心やワクワク、問いやモヤモヤを、リスナーの皆さんと一緒にじっくりと味わうポッドキャストです。
パーソナリティを詰めます川村こと川村周平です。さて今回は、スペシャルゲストにお越しいただいております。 ということで、まずはじゃあ自己紹介お願いします。
はい、リスナーの皆様、初めまして。九州大学の経済学研究院で助教をしています柿野と申します。よろしくお願いします。
はい、ということで、今回この番組は初めての試みですが、高校時代の同級生であり、旧大の助教をしております柿野公平君に来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ちょっと緊張してるでしょ。めちゃくちゃ。
めちゃ緊張してます。
実際しゃべるの好きでしょ。
好き好き好き。
めちゃくちゃテンション上がったら早口になってしゃべるイメージだけど。
今はゆっくりモード。
今ゆっくりモード。ここから多分どんどん早口になるかもしれんけども。
ということで、今回から2回にわたってじっくり柿野君を深掘りしていこうかなというふうに思っております。
普段は何て呼ばれてるの?柿野先生って呼ばれてるの?
柿野先生って呼ばれるし、けどあんまり嫌でというか、むずがゆいから柿野さんって呼んで。
柿野さんって呼ばれる?
下の名前で公平って呼ばれないの?
呼ばれない呼ばれない。
じゃああえてここは公平で行きますか。
柿野さんってマジで。
学生からはやっぱ柿野さんって呼ばれた方が、距離感の時にちょうどいいかもしれない。
別に教える立場だけど、お互いに高み合っていく立場だから。
なるほどね、確かに確かに。
俺も仲良い教授の先生、森先生って言うんだけど、普通に森さんって言ったんだもんな。
なんかそんな感じか。
ということで、今回高校の同級生ということで、公平に来てもらってるんですけど、
実は小学校から高校までずっと一緒で、地元が浅倉市なんですけれども、
ご存知。
聞いてる人ほとんど知らないと思うけど。
もう我が浅倉高校の、実は同じ給道部の。
給道部で。
公平君は部長で。
私部長ですね。
僕は平野の部員をやってたわけなんですけれども。
めっちゃ給道上手かったけどね。
いやいやいや俺も早けがねすごくて。
分からん分からん早け見るの分からんって。
給道やってた人は分かるかもしれないですけどね、弓を引いて。
難しいんだよねあれね。
矢を放つまでにじっくり体をぐーっと伸びないといけないんですけど。
分かんねえかこれな。
手動かしても分かんない。
手動かしても分かんない確かに。
給道っていうスポーツを我々やってまして、3年間一緒に。
勉学もそうですけど部活も頑張ってたということで。
そういう仲でありますけれども。
今回は久々にね久々というか、たまに飯行ったりとか喋ったりはするんですけど。
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それこそちょっと前に給代で一緒にワークショップやったりだとか、
そういう繋がりもあって今回はポッドキャストということでお呼びしております。
ありがとうございます。
ということで、我々高校時代まで一緒なんですけども、
実は高校卒業してから、
後平は大学、そして大学院と、そして今九州大学の助教として働いているので、
個人的にはその研究者キャリアがめちゃめちゃ気になる。
多分わからない人も多いと思うし、僕も大学修士まで行ってて、
本当は研究者になりたいなという気持ちもあったので、
そこをちょっとガチの研究者に聞こうかなというのが、
今日の前半の回となります。よろしくお願いします。
ではではちょっと深掘りしていこうと思うんですけれども、
高校卒業して、
九州大学の農学部を在学中から狙っていたわけなんですけど、
なんで農学部をそもそも選んだんですか?
これはまず大きい軸として昆虫が好きだった。小っちゃい頃から。
言ってたね。
昆虫博士になりたいが、小学校からの目標だった。
目標?虫キング世代、俺ら。
虫キング。
虫キングになりたかった。
ドルネードスローとかね。
そうそうそう。
分かるかなこれ。
そういう技があって。
虫キングっていういろんな昆虫を集めていくっていうカードゲームがあったんですよ。
それに技を出して戦わせるみたいになって。
これかっこいいな。
めちゃくちゃやってたな。イオンの2回とかで。
そうそうそう。
昆虫の研究をしようってなったら、農学部か理学部だよ。
理学部?
理学部もある。結構大学による。
そうなんだ。
昆虫の研究できるところって意外とそんなに多くなくて。
そうだよね。
近いし、9大は昆虫結構有名だった。農学部。
だから農学部行こうっていうのもただそれだけ。
9大の農学部に行こうみたいな感じ。
はいはいはい。
でも小っちゃい時の昆虫博士っていうのを。
小学校の時から確かに聞いた記憶はあって。
大学どこ行くんっていうので農学部で昆虫博士になりたいからみたいな確か言ってたなと。
それはずっと思い出としてはあるな。
なるほどね。
で、チャレンジをしたわけですけれども。
チャレンジをしましたね。
その結果どうだったんですか。
めでたくね、浪人しました。
めでたくはねえけどな。
これめでたく。意外と良かったよ浪人して。
そうなの。
一郎だもんね。
一郎一郎。
でも9大の農学部なんてそんな枠多くないじゃん。
多い。まあまあまあそこそこよ。
だって9大なんかさ、九州にいる人間だったら九州大学が一番いいっていうのは誰でもわかるし。
みんなね、普通に浪人してでも税賀費でも行きたいっていう大学なわけで。
なんで浪人して良かったなっていう感じなの。
これはさっき河村言ったけど、俺ら朝倉やん。大都会朝倉じゃない?
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大都会朝倉。自然言ったから大都会朝倉ですよ。
地元の、俺と河村も家めっちゃ近くて。
家近いね。
で、高校も近いのよ。本当に田舎なのよ。
地元で一番いい学校やと思って自分たち勉強してて。
自分も勉強できるなと思ったけど、浪人すると福岡地区主流館、地区主学が復興っていう御三家があるわけじゃないですか。
そうなんよね。俺もだって福岡に住むまで知らなかったもん、そんな高校。
知らなかった。すごいハイレベルな人たくさんいるわけよ。
そういう人たちがいるんだってことを知れたし、そういう人たちが東大行く人ももちろんいるわけよ。
医学部行く人もいて、そういう人たちと知り合えたっていうのは良かったなと思うし、
あと受験、勉強に対する、受験に対する考え方なのかもしれないけど、
ある種そういうゲームをスポーツとしている人もいるんだってことを知れた。
受験をスポーツ。
スポーツとして。
そんなやついるの?
だと理解した。自分高校の時とか普通に授業を受けて。
僕受験も行ってなかったから、新しく学んで、なるほどこういうことなんだなって。
で、面白いから数学の問題をたくさん解こうとか、難しいまで解こうとしたけど、
意外と予備校行くと、これはこういうパターンで覚えるのが最適解であるみたいな。
なるほどね。攻略法じゃないけど。
そうそう。そういう考え方もあるんやなと思ったし、
そういう世界を知れたのは面白かったなと思っていますね。
すごい視点だな。今でも予備校の時の友達とかは連絡届するの?
まさにとって去年も今年もちょうど1ヶ月前とかも予備校時代の友達の結婚式行ったりとか。
ええすごい。
十何人予備校のやつ。
意外と予備校のコミュニティってあるんや。
そうあるある。
みんな予備校出てどんなとこ行ってんの?
でも結構マッチマッチで、僕行ってたら寸大っていう予備校だったんだけど、
だとだいたい東大、京大、医学部が9大がベースで、他の国公立に行く人もいるって感じかな。
なるほどね。でもみんなやっぱ大学進学を叶えた上で。
そうそうそう。基本的にも大学進学行くけど、これもねいろいろ分かれますねやっぱり。
ああそうなんだ。
ちゃんと勉強する人とか勉強しない人のグループがあるんですよ。
予備校でね。
予備校でね。そうそうそうそう。
いやそりゃそうだわ。なるほどね。
すごい予備校トークだけで一歩。
ヤバいヤバいヤバい。予備校のトークだけでもすごい盛り上がるな。いいねいいね。
で一浪して今度こそめでたく農学部の生物資源環境学科っていうところに入ったということですけど、ここ何するとこなの?
これがうちの農学部って学科一つしかない。
ああそうなんだ。
で実は農学部の中に8個の研究分野がある。研究科があって。
8個?
8個。でそれが例えば僕が言ったのは農学科って言うのかな。農学分野って言うんだけど。
あとは食料機系とか、あとは機械系とか、農業機械とか、農業経済とか、水産とかいろいろ分かれてるんだよね。
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それ全部農学部の中?
農学部の生物資源環境学科の中に入って2年生の時にそれ分野分けてさ。
ああなるほど。コースが分かれてくみたいな。なるほどね。
成績で分かれる。
しかも成績で?
そうそう。1年半の成績で分かれるから、それまでにめちゃめちゃGPA取らないかもね。
ああそうなんや。でも結構さ分野が違うけんさ、マジでめっちゃ興味ないところに行く可能性もあるよね。
まああるある。
なるほどね。
そうそうそう。
そうか。で後輩はどこのコースに行ったの?
えっとの農学分野っていうところに行って。
農学分野。
そこに昆虫のところがあったからそこに行ったんだよね。
なるほどね。じゃあ実際その夢だった昆虫博士の道としてはいい感じに進めたわけだ。
そうそうそう。
なるほどなるほど。いいじゃないですか。
これ結構難しく実はちょっと脱線するけど、
全然いいよ。
さっき言った1年生の、1年生と2年生の前期の成績決まっちゃうんやけど、昆虫僕よりもっと好きな人たくさんいるわけよ、給代って実は。
だってさ農学部行く子ってなんか俺半分以上昆虫博士になりてんじゃねえかなと思ってるんだけどそんなことないよ。
最初はそういう人もいるし、実際は何十人いないけど結構それくらいいるんですよ。
そのうちみんな虫取り好きなんよ。
普通に網持って虫取り行くってこと?
そうそう海外とかに行くわけ。
海外に?
ってなると大学の授業受けないんですよ。
なるほどね。授業の期間中に海外に虫取りに行ってるってこと?
だって虫がいる期間が彼らの大事な期間だから。
それは活動期被ってるから。
そうそうそう別に夏休みちょうどいるやつだけ追ってるわけじゃないから。
なるほどね確かにそれはそうだ。
そうってなると成績が振るわなくなってみんな違う分野に行ってしまう。
じゃあ本当に昆虫が好きで虫取りくらいするやつは生物学院いないんだ。
そう結構少ない。
少なくなるんだね。
少なくなっちゃう。
面白。
これ僕は途中でそういう人たちを見て、俺は昆虫博士になれないのかもしれないと思った。
気づいたんや。
面白い。じゃあそういう人たちがどんどん減っていく中でそのまま昆虫の分野で行こうっていう感じになったわけね。
なるほど面白いな。
じゃあ実際その生物のコースでどんな研究をしてたのかざっくり聞いてもいいですか。
学部時代か。
学部時代そうね。去年ずっと同じ研究室にいたから学部から博士もいたんだけど、
さっき言った昆虫博士イメージしたら新しい昆虫を見つけてきます。新種を見つけます。
僕がいたのが昆虫ゲノムっていう研究室で昆虫の遺伝子の研究をしてたんですよ。
なるほど。
だからもともと種っていろんな昆虫って100万種以上いるんだけど、それぞれちょっとずつ遺伝子が違ってるんですよ。
なるほど。
そのつまり表現系と目の前にいる昆虫の違いって設計図になる遺伝子っていうものの違いなわけですよ。
なるほど。
だからその遺伝子がどこかどう違うのとかどんな機能持ってるのみたいなのを研究するのが昆虫ゲノムっていうところでやってたんですね。
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じゃあ新しい種を見つけるっていうよりも今ある種をどんどんどんどん研究して。
そうそうそう。
なるほどね。なんかでも難しそうだけど。
難しそう。
普通に難しそうなんだけど、それどんな研究になるの実際。
自分がやってたのは大きく、遺伝子っていう概念がまずあるんですけど、
分かります分かります。DNA。
DNA。物質としてDNA。ATGCっていう4つの組み合わせなんですよ。
それがどんな配列で生き物って設計されてるんだっけっていう配列を読むっていう研究があって遺伝子を決めていくっていう配列。
それもなんとなくイメージつくかも。
その遺伝子がどんな機能してるのかを調べるってちょっと別なんよ。
でもそれ人間に置き換えたら人間の場合だったらほとんど明らかになってるってことだよね。
なってないです。
なってない。
全然なってないです。
でも人間でもDNAのこの部分がないから身体的にこういうのが出てみたいなのあるじゃない。
でも明らかにはなってないんです全部。
だいたいゲノムって言われるのが遺伝子の集まりというか全体像なんですけど、
この中の遺伝子って呼ばれるのがだいたい2パーぐらいしかない。
あ、そうなんだ。
全体の。でその中の遺伝子って呼ばれる領域の中のだいたい人だったら半分ぐらいが分かってて半分は分かってない。
へえ。
だからそそれぐらいのレベルなんですよ。
あ、そうなんだ。
で言わんや昆虫ってほとんど分かってないですよ。
へえ。だってしかも個体によって全然違うわけでしょ。
そう、個体、種によって違うじゃないですか。
種によって違う。
そうそうそう。でだからそれを言ったらね、考古学で置き換えると、わからない、歴史とかで置き換えると、
古文書あるじゃないですか。古文書に文章文字が崩しまして書いてあって、
そしたらこれが何ていう文字か分かるけど、それがどんな意味かはまったく別じゃないって。
なるほどね、なるほどね。言葉の意味は分かるけど文章としては何も分かんないってこと。
そうそうそう。
なるほど。
言葉としての読み書きはできるけど、それがどういう文脈なのかって理解するには膨大なものを読まないといけない。
そうだね、そうだね、確かに。
同じで今の機械が、技術があったらだいたいこれがこういうATGCの並びだってわかるよ。
バーって。だけどそれを理解するって学問と。それがどんな意味があるかって研究する学問はちょっと別で、
俺両方それを昆虫でやってたって。行ったり来たりしながら。
おもろ。
おもろいよ。
ってかあれだね、思ってるロマンしかないね。
あ、そう。そうなんよ。
言い方悪いけど、昆虫がどういう風に動いたかとかそれぐらいの感じかなと思って、
高校学がさっき置き換えてくれたけど、ロマンしかないね。
そう。実はその行動、どう動いてるかってみんな追ってると思うけど、その追ってる行動自体も遺伝子によって制御されてる。
だから例えばこの遺伝子を1個なくすと行動が変わったりする。
これまでこういうカイコだったらクワっていう植物しか食べないんだけど、これを食べてたものが1個なくすとリンゴも食べるようになってするわけよ。
それ実際にいるん?そういう。
15:00
いる。
リンゴ食べるんや。
別にじゃあ食べれるといって消化がうまくいかないってそういうわけじゃないんだけど、
嗜好性みたいなのを制御する遺伝子があるからそういうのを見つけるみたいな研究をやってる。
だから1個1個決まってるの。
すごいね。
未知よ未知。ほとんど。
でもある意味途方もないな。
そう。そう。
そうね。すごい研究をしてたよね。
昆虫博士っていうざっくりとした感じしかしてない。
そうそうそう。
えーなるほどね。
もともとはさっき、ちょっとお話戻っちゃうけど、
1年生の時にめっちゃ虫好きの少年たちいたわけじゃん。
ちょっと挫折したわけよ。自分は慣れない。
彼らは新しい昆虫を見つけるのが研究じゃん。
僕の研究は彼らが見つけたものってそもそももっと違う次元の多様性みたいなことを研究したと思った。
新しい昆虫を見つけるんじゃなくて、
その昆虫の違いを生み出してる原因の設計、遺伝子って何なの?みたいなのに興味を持ってそっちに移った感じかな。
なるほどね。
でも研究としては新しさを何かしたら見出すっていう点では繋がってるよ。
もちろんもちろん。
なるほど。おもろいな。
じゃあ具体的に研究の進め方みたいなのっていうのは何かあったりするの?
論文書いたりだとか、実験があるのかわからないけど、どんな感じであんの?
僕は理論系じゃなくて実験系だったから、
実験系ね。それ二つあんの?
理論とかは別に実験はしないけど、いろんな現象の中からこういう現象が起きてるってことは、こういう理論であれば成り立つみたいな。
ああなんかそれ演役砲塔みたいな。機能砲みたいな。
そうそうそう。
で実験系だったわけか。
実験系だけ。例えば、僕が開古の生死の研究やってたんだけど、生死に関係する遺伝子って絶対存在するじゃないですか。
そうだね。
それって存在することはわかるけど、何が機能してるかわかってないわけよ。開古って遺伝子って一万八千個あるんですよ。
ちょっと待って。みんな開古ってわかんないからそもそもが。
開古ってわかるっすよ。わからない。絹とかを作ってる芋虫みたいな。
そうあの白いやつね。
白いやつね。
多分俺は人文系だから富岡靖史上しかわかんないんだけど、富岡靖史上もあれは開古の。
ああいうのって日本だとずっと百年以上、明治の時からずっとやってるから。
元々どこに住んでるの開古って?日本にいたの?
元々は中国とかヨーロッパとかインドとかそれぞれいるんだけど、野生にはいないんですよ開古って。
え、どういうこと?野生にいない昆虫ってどういうこと?
例えば家畜なんですよ。5000年間かけて人が飼いやすいように飼いならしたのが開古なんですよ。
へぐいな。
例えば猪って野生にいるじゃないですか。
猪は野生だね。
豚って野生にいなくないですか。
確かに。
であれって人が食べやすいようにちょっとずつ品種改良をしていくのが豚なんですよ。開古も同じ。
18:05
もともと開古っていうものは存在しなかったんだ。
開古っていうのがどんどんどんどん家畜として開古になったんだ。
なるほど。
例えば開古の特徴って白いじゃない?眉を吐くじゃん。
あとクワを食べるんだけど、自分のテリトリー、自分のテリトリーにあるクワ以外は食べないの。
行ったり来たりしないの。
すご。そうなんだ。
あと飛ばないの。
まあそうだね。飛ばない。
考えてみると眉って白い方がいいじゃん。だから白くないやつは捨てていく。
そうすると白い眉を残せる遺伝子を持っている奴だけが残っていく。
なるほど。
で飛んでったら交配できない。だから飛んでいかなかった奴だけ残っていく。
なるほどね。なんかおもろいな。遺伝子的にね。
クワを食べない行動をするような奴は邪魔しちゃうんでしょ。で残ってる。
そういう中でいろんなパターンが出てくるわけね。
そういうのを、つまり本当は白いのにたまたまブチが出てきたりする。模様が出てくる。
こういうのを九州大学は開庫をずっと100年ぐらい保存してたわけ。
100年九州。九大100年も開庫を買ってんの?
そうそうそう。今500系統ぐらいあるんだけど、それぞれがこの模様が違うには何かしら遺伝子の違いがあるだろう。
だけど原因わかんないねとか、そういうのをたくさんストックしてるわけね。買い続けて毎年。
えぐいね。
毎年買い続けてる。
日本で一番開庫多いんじゃない?それ。
世界で一番多い。
世界で一番。九大の農学部が世界で一番開庫が多い。
そうなんすよ。
知らない人多いんじゃない?
絶対知らない。
すご、マジか。
日本だと遺伝学とかそういう研究のためにいろんな生物種がいるんだけど、
バイオリソースセンターって言われる国の認定機関があるんだけど、九州大学それに開庫はずになってて。
なるほどね。じゃあ他の品種は、他の品種って他の種はどっかの大学はそれだけ持ってたりとかするわけね。
そうそうそう。
なるほど。でもそれか、中国とか大陸に近い県ってことはもしかして九大が多いの?
実はそうじゃなくて、最初の発祥は北海道だよ。
開庫?そうなんだ。
研究は北海道大学が最初やってて、その時に冬とかって開庫育ちにくいじゃん。
なるほどね。
だけその品種を扱うためには暖かい地域でということで九州にそういう施設ができて。
なるほどね。
それが発祥で残ってるのね。
でそのまま九大が買ってるってことか。
そうそう買い続けてる。
面白え。
これがある種差別化の一つかもしれないね。九州大学が残ってて、そこに研究のネタがあるっていうのが強いかもしれないですね。
結構大学によって特色があるわけ、そういう種の。
生物学は結構そういうのあって。
へえ。
そういうのを持ってたりするんですよ。
大学が。
大学が。研究室がって言った方がいいかな。
研究室がね。
21:00
面白いですね。
いやおもろいなあ。知らないことばっかりだ。
そうそう。話戻すとそういうのを使って実験をしてたわけ。
なるほど。
その開庫を使って。
それどれくらい研究室にいるんだその。同じ研究室にいる子がみんな開庫の研究をしてるんだ。
うちの研究室はそうだった。
ああそうなんだ。それ何人くらいだいたいね。
うちはだいたい30人くらいかな。
30人くらいが開庫の研究をしてる。
そう開庫の研究をしてる。
それぞれのテーマは、
自分の研究の遺伝子が違ったりするし、
基礎研究としてそういう
新しい遺伝子を
見つけて名前をつけるみたいなことをやってたんだけど、
そうじゃなくて開庫を使って
ものづくりをしてタンパク質を作ったりワクチンを作ったり
みたいな研究をしてたりとか。
いろんなパターンがあって。
開庫ってすごいんやね。
面白いですよ。深掘ると面白いです。
そうか。
なかなか人生で開庫について
考えることないからさ。
九大には開庫について考えてる人がいっぱいいると。
そういうことです。
開庫が好きな人は九大に行くしかないわけですね。
間違いない。
ありがとうございます。
実験して、
研究者だったら
学会で発表したりだとか、
論文書いたりだとかいろいろするわけじゃん。
どんなプロセスでそれをやっていくの?
確かにそうですよね。
分かんないよね。
まず研究者として
大事なのは論文なんですよ。
俺も研究をしてたから
論文が大事だってのが分かる。
論文をする過程の
途中経過みたいなのを
今こんな感じなんですっていうのを
表現するのが学会っていう。
うちの分野はそんな感じ。
中間発表みたいな感じ。
それを
両軸で回しながら
で、学会に出すと
これってあなたの言ってる仮説って間違ってます。
こうだったよねって叩かれるというか
フィードバックが早いわけね。
それを含めてまたブラッシュアップして
頑強性のある
論文にしていくっていうか。
そこで
叩かれないとして持っていくところもあるよね。
結構じゃあ
学部生のとこから学会とかは出てたんか。
学部生のときは出たね。
4年の最後に出たかな。
結構大きめの学会ってこと?
それは。
日本三四学会っていう開戸の学会。
どういうこと?
日本に開戸だけの学会があるわけだ。
どこでやってるんですか?
年に1回いろんなとこでやってる。
九州でやってる。東京でやってる。
あと国際学会もあるし。
開戸のね。
おもろいな。
じゃあその学部のときもで
修士のときもで
博士のときもでっていう感じで
それをずっと両軸で回していったわけか。
そうそうそう。
実際最終的に論文とかって
いくつくらい出してたの?
えっと
共知合わせると
16本とかだったと思う。
卒業するまでは。
それは博士を出るまで。
でも分野によって結構
論文数ゼロ出ないってあって。
自分の基礎的なところって
論文なかなか出ないんですよ。
24:00
一個一個遺伝子を潰して
行動日ってなかなか出なくて。
そうじゃなくてワクチンを作ったりとか
そういう研究では結構出やすくてみたいな。
なるほどなるほど。
先行研究ってあんの?一応。
ない研究ってあんまなくて。
まあそうか。 いろんなところで引っ張ってくるんだけど。
そのドンピシャはまらなくても
なんかこう似てるところはあったりするわけか。
そうそうそう。
なるほどね。
だから先行研究は
ちょっとずらすとかいろんなパターンがあって
遺伝子をずらすってパターンもあるし
機能の解析の仕方をずらすってパターンもあるし。
なるほどね。
ちょっとフォーマットは踏襲しつつみたいな。
この辺りはね、研究やってる人間だったら
なんとなく先行研究側とか
うちだったら資料批判側
みたいなのあったりするんだけど。
なるほど面白えな。
ちょっとここら辺は後半のところで
そうかそうか。
深掘りしようかなと思いますけれども。
実際ね、普通の大学生とかだったら
大学4年出た後に
就職だったりとか
するわけじゃないですか。
そのまま修士、博士と
進んだ理由とかっていうのは
もう研究者になるっていうのは
ずっと決まってた? 決まってた。
し、虫キングになることは
決まってたからまず。
虫キング?
昆虫博士にならんとなみたいな。
そういうとこだよ。
文字通り博士まで行くって決めてたね。
なるほど。
修士から博士って結構
ステップ大きいじゃん。
迷いとかはなかった?
なかったっすね、そこは。
親とかはどうだった?
親は博士に行かないって
言った時に逆に
家族会議開かれた。
博士に行かないって言ったこともあるわけ?
学部の時にね。
それは
ちょうど3年生の頃とかみんな就活するじゃない。
そしたら
勝者に行くやつがいるんですよ。
すごいね。農学部から勝者?
そうそう。
他の学部の
友達結構いたから
経済のやつらとか勝者に行く。
ちょっと金稼いで
楽しそうだなみたいな。
そりゃそうだよね。
大学3年生そう思うとか。
そういう時は
あったけど
基本的には昆虫博士になりたかったから。
親はなんでお前
博士に行かないんだみたいな。
言ってたじゃん、昆虫博士になるって。
そうそう。
いいね。
言ってよかったし
とりあえず博士
取ってから考えようみたいな感じだったかな。
悩んではなかった。終始から博士だった時に。
なるほどね。
結局大学
入学から
博士修了まで何年いたの?
9年。
9年か。でも9年って
割と普通なんじゃないの?博士出るまで。
普通普通。4年間が
大学学部でしょ。2年間が
博士で3年間が博士。
だいたい標準で全部言ってる。
そうだよね。だって長い人とかって全然
10年以上いるでしょ。
なるほど。
で、博士卒業
のタイミングで就職
ドクター?
27:00
ポスドク?
就職ですね。
で、就職が今の九州大学ってこと
なるほど。
運が良かったというか、たまたまポジションが
マッチしてって感じですかね。
今はどこにいるんだっけ?
今は経済学
研究院にいる。
なるほど。
で、
話聞こうと思ったのが
日本学術振興会
特別研究員
DC1。
プロフィールで見たんだけど
これはどんなやつなの?
これは博士課程の時に
応募できるような制度で
奨学金というか奨励金
という形なんだけど
それってみんな博士だったら
なれる?
応募して採択されればって感じなんだけど
なるほどね。国から認められればってことか。
そうそう。
結構狭きもん
なんでしょこれ。
だいたい応募する人が博士の中で
半分くらいが応募する。
日本全国で。
で、だいたい20%くらいが採択されるかなって感じ。
そうなんだ。
だいたい俺の時20%
今は15、6%
ちょっと減ってるんだ。
応募する人が増えてて。
応募する人が増えてるんだ。
なるほどなるほど。
国からお金で援助してもらいながら
研究を続けることができるってやつね。
これはでも採用された時
嬉しかったでしょ。
めっちゃ嬉しかったね。ほっとしたって感じ。
周りに採用されてる人はいっぱいいるの?
あんまりいないというか
うちの研究室は
僕がいた研究室は採用されてて。
ずっとみんな。
みんな?
だから僕が知ってる限りでは
20年間落ちた人がいなかったね。
学信っていうのが制度ができてから
一人も落ちた人がいなかった卒業生。
めっちゃ優秀な研究室なんじゃない?
優秀な研究室なんよ。
むしろそれを取るためにも
学部の時から
逆算して論文出したりとか。
じゃあその論文の数とか内容とか結構見られるわけでしょ。
ほぼそれだから。
研究の内容もそうなんだけど。
そのために
研究費に近いから
生活面と研究費もらえる。
だからそれを逆算して
学部修士の頃とかは
ずっと研究してた。
研究もお金かかるからね。
特に生物系とかで
僕実験系だったからその辺とかは
かなりお金かかるから。
確かに実験はお金かかるわ。
それがあったから通って
よかったなっていうか、研究続けれるな
っていうのかなっていうかね。
まあでもね
研究者もさ
結局お金にならないじゃん。
そうね。
難しいとこだよね。
日本も結局今研究者って減ってるでしょ。
相対的にどこの分野も。
特に人社系とか
めっちゃ少ないんじゃないか。
多分俺の時もそうだったけど
人文系で大学院
行って何になるのみたいなめちゃくちゃ。
理系とかだったら
うちの弟も理系で結局建築で大学院行ってるから。
30:01
あるんだけど
なかなかね
この辺りのお金の面もね難しいとこだよね。
そうなんよね。
学費もかかるしな。
なるほどなるほど。
じゃあ9年間研究続けてきて
一番
きつかった時期とか楽しかった時期
とかはある?
そうね。一番きつかったのは
2回きつい時期あって。
で一つ目が
修士1年生の
4月とか5月とかで
入ったばっかりできつくて。なんでかっていうと
学進ってさっき言ったけど
学進出すのが
修士2年生の5月ぐらいね。
ああそうなんだ。
それって博士が出すんじゃないの?
違う違う。
DC1っていうのは
修士の時に出して博士の1年生からもらえる。
ああなるほどね。
申請はそれ早く出さないからね。
ってなると修士1年生
が終わる頃には
論文が何本あって国際学会
何個やってみたいなそういうのが
あるから結構やばい
かもしれないみたいなのがあったんだよね。
修士1年でしょ?
修士1年。
それがちょっと大変だったかな
っていうところと
それが一つともう一個大変だったのが
きつかったっていうのが
さっき言った遺伝子の
研究やってたじゃないですか。
で僕精子の研究
精子に機能する遺伝子を見つけようとしたんだけど
つまり
カイコからある遺伝子を
なくしたら精子がおかしくなりました
ってことが証明できたら
この遺伝子は精子形成に必要だってことがわかるじゃん。
でそれをするためには
カイコに実際に操作して
遺伝子をなくすんだけど
これってさ1ミリぐらいの卵にさ
針で穴を開けてそこに
液を入れて
それで実験をして
遺伝子をなくす
ゲノミ編集ってことをやるんだけど
それをやるのをめちゃめちゃやってたのよ
で本来これが
うまくいくだろうと思ってた遺伝子が
外れたわけよ
それが結構つらくて
2年ぐらいこいつでうまくいけるだろうって
外掘りから埋めてたのよ
実験するってめっちゃ時間かかるから
一つの遺伝子で
系統を作るんだよって
半年から1年ぐらいかかるのよ
でその準備をするために
めっちゃ実験をしてて
これはいけそうだってことで
1年ぐらいかけてその解析を作ったら
うまくいかないと
外れた 外れた2年ぐらい
それゾッとするね
でも1万8000個もあるからさ
わかんないじゃん やばいな
もちろんアクア様に精神
関係する遺伝子ってわかってるの
それは人とかで実験されてるものの
同じ遺伝子持ってるから解析も
人と同じ遺伝子とかあるんや あるある
ホモログとかで言うんだけど
そういうオルソログとかで言って
そういうものがあるんだけど
そういうものをやって解析で
同じように精神意味がありましたって言っても
面白くないじゃん 俺は思っちゃうね
だけん解析が
持ってるとか昆虫が持ってる遺伝子だけに
独自のものね そうそう
そうすると解析にユニークな精神形成の
33:00
研究できるよねってことでやってたんだけど
ってことは誰も知らんじゃん
こいつが本当に
精神機能を持っていなかったのか
それともただ自分の実験が
失敗したかわからないね
確かに比較ができないね そう
遺伝子って
めちゃめちゃ長いね
2000個の遺伝子が並んだやつ
その中の1個なくしました
ここが良かったのかもっと前の部分が
良かったのかとかもうちょっと削らなきゃいけない
とか2000個だったのを
1000個にしなくちゃいけなかったとかわからないじゃん
やばいね そういうパターンでやってたから
結構それはきつかったねってのがあって
もう1個逆に良かったのは
それの1年後ぐらい
に狙い通りの
仮説を立てた遺伝子を
見つけることができて
上がったよねそれはテンションめっちゃ上がったよ
でも本当なんか研究って
そういう1個の資料を見つけるとか
1個の成功がある
本当なんかすごいそれに人生かかる
そうそうそう
いやもうギャンブルだもん
言い方あれだけど
本当にひりつくよね
それがそこでうまくいかんかったら
もう
博士伸びるかもしれないみたいな感じだったもん
そうだよね論文出せなくなるからね
いやひりつくねそれは
それに人生かけてるのが
研究者やからね
いやすごすぎるなあ
博士に行って良かったなって思うのは
そのひりつきを理解できた
身に染みて理解できた なるほどね
でこうなってくると
高校の頃読んだ教科書の
なんかこの人がこれを発見した
のこの重みを分かるわ
確かにね1文しか書いてない
モノでもその人の人生がそこに詰まってる可能性があるわけね
命の塊あれ
確かに
何人の
命があの中に詰まってるかって
確かにそうだよね
偉大ですわ教科書も
すごいなあ
実際今求大に就職をして
働いてるわけなんですけれども
今仕事はどんなことしてんのそもそも
そうで最初に
その紹介で経済学研究
研究職位の職業って言ったんですけど
今ビジネススクールっていうところも
いますと
教えてることは技術の商業化って
大学が
持ってる技術とか研究成果って
やっぱりビジネスにどうやっていくか
ってこれからすごい求められて
研究職位ってほんとむずいよね
そこの
ギャップってめっちゃあるよ化学とビジネスと
めちゃめちゃギャップあってどうやったらそれが
化学がビジネスに繋がっていくの
みたいなことを
場を作ってどういう
エコシステムでうまくいくのか
とか事例を作るのに二軸でやってる
それが今の仕事として
それのためのできることは
全てやるって感じでやってます
内容としては 当然授業とかも
するわけでしょ 授業もする
授業もするけどそれよりも
実際にいろんな研究者とコミュニケーションって
先生の
研究成果ってここが
すごく強いとこですよね
先生の成果は出てないけど能力的に
こういうことできそうですねみたいなのを
結構ブレストしつつ
36:00
民間にもいろいろ言って
こういうニーズってないですかみたいな
どういうこと困ってますか
そこが合致して
これで新しい研究が走って
これで開発できたら
これは一つビジネス側に持っていけることになるから
そういうことをやっている
コンセプトを作ったりとか
お互いが理解できるようにコミュニケーションを
取るために言ってる専門語が全然違うじゃない
そこをどうやって
組み合わせを良くするかとか
それも場作りなんだよね
面白いね
研究者っていうよりも
ビジネスパーソンみたいな感じになってるわけね
近い
研究者の側面もあるからそれがどうやったら
再現性がある形になるのかっていうのを
記述していくっていうのが
研究者としての側面実例を作りながら
それを記述していくって感じかな
面白い立ち位置やねそれは
面白い いいですね
まあ結構
キャリアを深掘ってきた
わけですけれども
後半でね
深く深掘れれば良いかなと思うんですけど
後半で
喋りましょうかねまたね
後半も聞いてもらって
ということで今回どうですか
初回話してみてどうですか感想は
川本久々に
喋れて嬉しいな
嘘本当?
確かにここの同級生こんなに
がっつり340分喋ることあんまないからね
ないないない
でもしっかりどういう
思いで仕事してるのかとかどういう思いで
研究してたのかっていうのが俺も聞けたから
めちゃくちゃ良かったな 良かったです
ということでじゃあ次回はね
実際の研究の
社会実装だったりとか
専門の生物学についてもっと深く
深掘りをしていこうかなというふうに思います
はい ということで
コウキチノタマリはここまでお聞きいただき
ありがとうございましたこの番組では
リスナーの皆さんからのメッセージをお待ちしております
番組概要欄にフォームを
ご用意していますので皆様の日々の
好奇心やワクワクもやもやを
気軽にお寄せくださいまた番組の
感想はXでハッシュタグコウキチノタマリバ
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あなたの気になるが誰かの
面白いになるコウキチノタマリバ
パーソナリティは河村こと河村周平と
柿野公平でした はい
それではまた次回よろしくお願いします
はいありがとうございます
