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はい、始まりました。好奇心のたまり場。この番組は、福岡の現役高校教員が、教育現場のリアルや探求、キャリアなど、日々の生活の中で生まれる好奇心やワクワク、問いやモヤモヤを、リスナーの皆さんと一緒にじっくりと味わうポッドキャストです。
パーソナリティを詰めます。川むーこと川村周平です。さて、今回は前回に引き続き、スペシャルゲストを来ていただいております。
はい、九州大学経済学研究院の柿野です。よろしくお願いします。
はい、じゃあ柿野光平くんです。今回もよろしくお願いします。
はい、ということで前回に引き続き、僕の高校の同級生であり、今経済、九大の助級をしています。光平くんです。
はい、前回しゃべってみてどうでした?実際。
いやー、しゃべ、川村しゃべるの楽しいね。
しゃべること自体は最初緊張したけど、やっぱこう、問いがやっぱいいのかな。
あ、本当?
どんどんしゃべっちゃうね。
まあ、それで食ってますんでね。ありがとうございます。
で、最近は?今もう8月半ばですけど夏休みなの?
そうね、夏休み。大学としては夏休み。
大学生は来てる?
いや、いないから。
でも結局、緊急室とかにみんないるわけよね。
夏休みは、生期の授業がない。
あ、そうか。授業がないのか。
大学の時、夏休み何してたか、全然覚えてないわ。
仕事としては普通にあるわけだよね。
そう、普通にある。
そうかそうか。
まあでも生徒がいないからね。
なんかちょっといろいろ日頃できないこととかもやったりするでしょ?
うん。結構ね、この時期が学会が多いね。学会シーズン。
なるほどね。確かにそれよく聞くかも。
8、9月学会多いって感じ。
結構出張も多いじゃん。
出張も多いね。
なるほど。そんな間で来ていただいてますけれども。
ということで、今回は前回ね、割とキャリアについて深掘らせていただいたので、
ちょっと具体的な研究分野というか、
あとは専門だった昆虫もそうだけど、遺伝子工学だったりとか、
あと具体的な今の仕事の話をちょっと聞こうかなと思ってます。
お願いします。
で、今回の、前回に引き続きこのポッドキャストの背景、
なぜ撮ってるのかっていう背景をもうちょっと言うと、
実はね、その9大でワークショップを僕河村がやらせていただくことがあって、
それがね、その時に一緒にね、昆虫とか遺伝子工学のポッドキャストをやったらおもろくねって話をして、
実は今日実現してるわけなんですよね。
その背景をちょっと聞いてもいいですか。
ありがとうございます。
私は今、九州大学って昆虫めっちゃ有名って話したけど、
昆虫の研究センターがあるわけですよ。
そこに30人くらい研究者いて、
いろんな分野のマクロ的な、いろんな昆虫いるよねみたいなこととか、
それはどんな生態してるのとか、遺伝子の研究してるのとか、
それからその中のそういう成果ってどうビジネスになるのみたいなことを研究をしているっていう人間でして、
そういう中でいろんな社会、
自分の研究ってどうやって成果をビジネスにするかだから、
いろんな社会と接点が必要なわけですよ。
その中で河村に入ってもらって、
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民間の人たちが思っている課題感とか、
それと大学どうやって貢献できるのかを引き出すためのワークショップだったりとか、
昆虫が30年後必要になる社会ってどんな社会なんだろうとか、
問題になる社会ってどんな社会なんだろうみたいなことを、
高校生とワークショップしようとなったときに、
その引き出し役って絶対河村だねってことで、
来てもらってやったっていうのが、
ワークショップのときの話です。
今はどっちかというと、
自分が手を動かして研究するっていうよりも、
繋ぎ役というか、それこそパシリテーターみたいなことを、
割とメインにやってるって感じですね。
昆虫博士じゃなくね?
ドキッとする。
あんだけ昆虫博士になりたいとか言ってた人間が、
もう昆虫博士してなくない?
そうなんですよ。
これ結構いいところです。
確実にキャリアが変わってるって考えていいの?
間違いない。
ただ目指すところは、やっぱ虫キングなんですよ。
本当か?それ。
これは自分が研究してて思ったのは、
さっき遺伝子の話をしたときの話だったけど、
めちゃめちゃ時間とお金がかかるんですよ。
その研究に?
研究にお金がかかる。時間がかかる。
こうなってくると、
昆虫のことをいろいろ知ろうと思ったら、
自分の人生じゃ短すぎるってことが気づいたんですよ。
なるほど。
それなんかいろんな研究者がぶち当たる壁かもね。
そのためには、
この昆虫の研究が持続的に続いていくような研究システムが大事だよね。
そのためにお金って絶対必要だよねってところで、
自分はその成果をビジネスにするって、
その仕組みづけの方にやることが、
自分本当にやりたかった昆虫のいろんなことを知るみたいな、
虫キングになるにつながるんじゃないかってことで、
そっちが今やっている、力を振っているっていうところかな。
なるほど。
じゃあちょっと視点がメタっぽくなった。
メタっぽくなった。
なるほど。
でもそうだよね。
さっきの学習の話もあったけど、
みんなお金の面でなかなか研究を続けられない人も日本にいっぱいいるわけだよね。
そういった面も企業との連携だったりとか、
企業に成果としてつなぐことで、
結局企業からまたお金が、
協力金が入っていれたとかっていう、
そういう持続可能性を目指しているわけだよね。
めっちゃ大事だね。
自分は思っているより大事。
でも結構、
そういうことをやっている人は多い?
いて、分野的に言うと三角連携と言われる。
言われるね。確かに高校現場でもよく言われる。
あとはスタートアップ創出みたいな。
言いますね。
だから三角連携って、
今のニーズを持っている企業さんと連携して、
共同研究しましょうみたいな三角連携に近い。
スタートアップは、
未来の世の中のニーズに対して、
新しいものを作って、
売れるかどうかは分からないけど、
とりあえずそれを売れるようなものを作って提供していく。
会社を作っていくパターンと、会社を作らずに、
そのまま連携でお金を回す。
両方二軸があって大きく。
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それを両方やっているというところですかね。
なるほど。
その研究者は、研究者もいるし、
そういう三角連携の職員というのも大学にはいる。
結構複雑なんだね。そこら辺が。
そうそうそう。
自分が研究者ですっていうと、
研究者はあるけど、実践者というか、
そういう感じですかね。
職員なの?教員なの?
教員だね。今は。
一応教員なんだ。
だから講義もするし、論文も書くし。
なるほどね。
今の研究分野的なものは、
そういう三角連携みたいなところに研究分野がある。
そうそうそう。
システム作りとか、
事例作りみたいなところは、
事例をしたのをみんなに共有できる形にしていくのが論文だったりするし、学会だったりする。
なるほどね。
だから経済学か。
経済学。
の方にちょっとピボットしている感じなのか。
なるほどね。
でも農学から経済って結構珍しくない?
珍しい。
要る?
要る。経営学は結構工学とかも多いし。
ああそうなんだ。
結構珍しそうな感じはするけれども。
でも大事な仕事だよね。
うん。
えーそうかそうか。
ある種無資金を目指しているのは変わらない?
変わらないよ。
じゃあ今色々ピボットしているわけで、
今挑戦したいこととか、
今後実現したいことっていうのは、
やっぱりちょっと昔と変わってたりする?
まず近い将来では、
やっぱり自分で
大学の技術を
ビジネスにしていくってところを
自分の手でやりたいのがあるから、
立ち上げるってこと?
立ち上げるってことをやりたいと思って、
今ずっとそういうのを種まきをずっとやっている。
で、あとは
自分が種まきをしつつ、
それをどうやったらシステムに落とせるのか。
大学のシステムとか、
研究センターのシステムとして
回るようにできるのか、
ということを両軸でやりたいなと。
ここ数年間はやりたいですね。
なるほど。
なんかそれって具体的に
事例とかってあったりするの?
今
自分がやっている中でやると
創薬とかワクチン開発とか、
ああ薬!
そういうところがやってたりとか、
あとは今
生物多様性をどう評価するか。
みたいな。
今よくネイチャーポジティブとかさ、
そういう表現ってあると思うけど、
あれって結構フワフワして
分からないよね。
それってワンヘルスとかもそれに近い?
ワンヘルスも近い。
あれはね、
あんまり言うとあれですけど、
福岡県はワンヘルス結構してるんですけど、
何やってるかよく分からないからね。
でも結構それって
大事なのは分かるけど、
それが自分たちの役に
どう立つのとか、
目線の問題だったりとか、
そもそも自然を理解するって
難しいよね。
どれがいい状態の
自然とか環境なんだっけとかって
定義するの難しいんだけど、
それをどうやって定量的に
測っていくのかみたいなところに
昆虫を指標としてやりましょうみたいな
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そういうプロジェクトが発してたり。
企業さんはそういうことを測りたいと思ってる。
企業さん実はあって。
そこに
測る方法に対して我々は
アプローチしてる。
なるほど。
そういう分野も
研究対象っていうか、やってる事業の一つなんだ。
そうそうそう。
いろんな軸で
種を巻いていって。
そのために
経営学って
人物、金、情報
で、人と
物と
これ大学結構持ってるんですけど、
でも足りない人とかもあるわけじゃないですか。
あとお金と情報も
あんまりないから、足りない経営資源を
いろいろと集めてきて。
実際に技術とか
特許を持ってる先生たちと一緒に
これビジネスにしましょうとか。
企業のこういうところと一緒に組むと
もっと一つ目の成果になりますよね。
企画していって
作っていく。そのプロセスって
どういうものだったらうまくいくんだっけ。
再現性あるんだっけみたいなことも考えつつ。
なるほど。
ワクチン開発の他に何かあったりする事例は?
例えば
昆虫だったら農薬。
農薬? 二つあって。
そもそも農薬を聞かせようと思ったら
農薬の対象は何ですかって言うと
虫だね。 虫だよ。だから昆虫のことを
知らなくちゃいけない。 ああそうか。
虫のこと分かってないとどんな農薬を
振ればいいか分からないね。
もう一個、我々天敵昆虫
って言うんだけど、天敵って言って
食う食われるの関係っていうのが
世の中自然界にあるわけです。
はいはい。弱肉強食みたいな感じね。
どの昆虫にも大体天敵って言うんですよ。
昆虫?全然考えたことないな。
例えば
去年、うちのセンターが出た
ベンチャーだと
サシバエっていうハエがいるんですよ。
牛の血とか馬の血とか
血を吸うハエがいる。
ハエが血を吸う?
蚊じゃなくて? 蚊じゃなくて。
ハエも血吸うんですよ。
吸うんだけど、それはそれで問題ないよ。
痛いし。 人間は?
人間も吸われる。
結局
俺らがその環境にいないだけで
農家さんは吸われてるらしい。
めちゃめちゃ痛いらしい。
それは吸うのは確かに痛くて
ストレスになって肉質が悪かったりとか
牛だったら血出なかったりとか
あるんだけど、それよりもっと大事なのが
酷いのがウイルスを媒介していくんですよ。
注射の
使い回しと同じような形で
病気になった牛に
サシバエが刺して
血を吸って他の牛に行って
その過程でウイルスが
蔓延していって農家さんに
大きい被害になっていくみたいなことが起きてて
そのためにそのハエに
寄生するハチっていうのは
存在するでしょうと。そのハチを
見つけてきて大量に増やして
それを撒けば
そのハエを殺すことができるよねっていう
コンセプトでプロジェクトを
進めて、実際にそういうハチが
いて、それをちゃんとビジネスとして
スタートアップとして大活発で
出したっていうのが去年
へえ〜
でもハエを媒介とするってさ
いっぱい病気があるじゃん
12:00
それこそエボラとかも
温熱病とかもわかんないけど
俺もアフリカ行ったときに
蚊とかハエに
めちゃくちゃ気をつけろって
言われてたから、実際それ
日本でも起きてたりするんだよ
ハエの天敵がハチなの?
ハチ、寄生バチ
寄生バチ?
寄生バチで1ミリ2ミリぐらいのハチがいるんですよ
へえ〜
ハエって言っても1センチぐらい
じゃないですか
それに寄生するのがいるんですよ
へえ〜そいつ食ってるってこと?
卵を産んでその中で幼虫のために
ダサナギで産んでその中で
食ってくるのよ
へえ〜そういうハチがいるんだ
これが面白いのが超スペシフィックというか
このハエにしか寄生しませんとか
すごい
それも遺伝しかなくて決まってるとか
へえ〜
このフェロモンとか表面の構造を認識して
とかあるよね
それでこの種だけ
寄生するんだ
なんでいいかっていうと
普通の農薬巻こうとしてハエ殺しましょうとか
いろんなハエ殺しちゃうんだよ
サシバー以外にも本当はいい昆虫もたくさんいる
まあそうだよね
それも全部殺しちゃうと生態系ってバラするし
もっと良くない影響も出るかもしれない
だからそのピンポイントでこの害虫だけ殺したいってなったら
その害虫のことを理解しなくちゃいけなくて
その害虫に寄生することも
昆虫のことも理解しなくちゃいけないみたいな
そういうシステムをうまく利用してるのが天敵農薬
なるほど
それを研究してる研究者がいますと
います
でもそれをビジネスに実装するノウハウはないですね
ないです
ビジネスの側もそういう知見があるってことを
知らないですと
それの間を繋ぐ役割をしてるってことか
そういうことですね
なるほどめちゃくちゃ大事
けどやっぱりそこら辺の分野で活動してるって
少なそうなイメージが
少ないですね
今の挿し映えの話はめちゃくちゃ納得するね
この研究成果を
ビジネスとか社会に繋ぐって
今の話聞いてても思うんだけど
めっちゃむずいでしょ
俺も人文系にいたから
正直人文の大学院とか行って
社会のために何の役に立つのとか
歴史とかそもそもなんだけど
今でこそさ
人文誌が結構長期的視点を持って
色々ビジネスの意思決定とかに役に立つ
みたいなのを言われてるけど
むずいじゃんそれでも
具体的にどんな
難しさを感じるそれやってて
まず大きいところが
コンセプトとしては
なりそうだねPGBTとしてなりそうだね
っていう企業のニーズに対して
我々ここに出そうだねって仮説は立てるじゃん
じゃあそれを普通のビジネスと違う
ITとかと違うことは
そもそもそれ科学的な
根拠としてできるんだっけみたいなことは
すごい難しい
大枠のコンセプトはあるんだけど
それを実証するってのは難しいわけよ
さっき言った
自分の元の研究だったら
精子に関係する遺伝子
18000個の中に絶対あるんですよ
その中から1個当てろって
難しいじゃん 激難だよね
でもビジネスの世界と連携するときって
15:01
それくらいの流度感で
起きるの
じゃあこういうさっき言った
こういう挿し梅の点滴で
いるんでしょう
じゃあこれを見つけてくださいって言われたら
理論上できるけど
できるかどうかわかんないじゃん まあそうだよね
ここのギャップをまず
違うフィールドでやってるからね
そもそもが
なるほどなるほど
じゃあそれがコンセプトになりました
じゃあ実証できそうです でもなったときに
問題はそれって
いくらのお金で売れるんでしたっけ
とか
例えば
ワクチンとか今やってるワクチンとかだと
動物用のワクチン今作ってたりするんですけど
動物用のワクチンって
お金めちゃくちゃかかる
何十億とかお金かかるわけ
豚の実験とかするからね
だけどそれをしようと思ったときに
豚のワクチンって
そんなに高く売れないんですよ
なんでなんでなんで 農家さんって
1円でも安く
材料費とか餌代って抑えたいわけじゃん
その中にワクチンで
ホントはそこに100円とか
200円乗るだけで
急に赤字になったりするわけ
だからコスト上げれないんですよ
極論だって病気に
豚になりました
生き埋めにしますの方がいいですっていう人もいるわけ
そうなんだ
それはどうやってコスト上げていくの
コストをペイさせるための
ぐらいで開発ができるかとか
逆に言うとコストが見合うぐらいの
病気ってなんだっけ
じゃあ
全てを解決するってのは難しいわけで
ちゃんとそのコストとか
見合ったものが
ビジネスとして還元されていくって感じ
その研究とかの
コストとかどれくらい費用がかかるかっていうのは
研究者側が提示をする
決めるものなの
ある程度業界で決まってくるかもしれない
制約とか
さっき豚の話だけど
人のワクチンとかも作ってたりするけど
それとかだとやっぱり
500億とか
1000億とかそれくらいのオーダーで
作るわけですよ
だからある程度この業界によって
これくらいのお金がかかるのでは決まってくる
でもそれは創薬とかって事例がたくさんあるからわかるんだけど
そうじゃないところって結構難しい
農薬は
比較的わかりやすいけど
生物多様性を評価するための
お金っていくらが妥当ですかって
むずくない? めちゃむずいね
ないでしょそういうシステムが
確かにそれに値段をつけるって
結構難しいね
生物多様性はすごい難しいのは
困ってる人って
今もいるけど
未来の人が困るはずなんよ
そのために今の企業が
お金を出すってシステム自体難しいのよ
その視点で
物事考えられてる企業どれくらいあるか
っていう話だよね
でも本業があるからさ
今はそんな困ってないじゃん 未来は困るかもしれないけどね
ってなったらどれくらいのお金
これくらいが限度ですねっていうのを
生物多様性系の
研究チームとかスタートアップが
ある種分け合う形になるから
コストそんなにかけれないよねみたいな
18:01
だってある種短期的な利益は
見込めないわけじゃん
だから半分というか結構投資
に近い形になる そうそうめっちゃ投資
だからそれ余裕がある企業しか
できなくなるよね できなくなる
難しいね
そこを今いろんな議論されて
サスティナビリティキリエイトは何なのか
って話なんですよ はいはいはいはい
何がサスティナビリティなのか
よく言われるやつだよね最近ね
いやむずいね そういうところに
企業の意思決定の中に
どう組み込んでいくのかとか
そんな話を
するために企業とかを訪問したり
してるわけ そうそう
具体的にどんなこと言われるんですか
企業さんとかで 例えば
まず一番あるのは
自分の研究開発部門だと
すると結局そこの裁量が
決まるわけじゃないですかそれを
超えていきたいとなったらもっと
上のデータ出してください例えばワクチンだったら
極論人で効くかどうか
まで知ったら嬉しいじゃない
ワクチンの
ワクチンになりそうな抗原って言われるんだけど
元々のワクチンに
似た物質を作ってるわけタンパク質作ってるんだけど
これをできました
じゃあこれがワクチンになるかも
しれませんじゃないですかでも実際には
人に打って効くかどうか決めなくちゃいけない
それをするには数千億とかかかるわけ
だからある程度ステップを踏むわけ
でこのフェーズまで来たら次
話しましょうみたいなそのフェーズをするために
2000万がかかるわ普通にそれで
例えばマウスの実験とか
2000万がかかるわけよ
そしたら
じゃあそのお金どっから集めてこようかみたいな話になる
じゃあそこで一個壁があるわけか
そうそうそうそう
なるほどねだって人の
実験とか普通にできないじゃん
でも企業側はそこまでないと
手出せないよって感じなんですか
人はもちろん企業側に
行ってやるけどその前に
これから段階まで来てくると
その段階にやっぱ数千万かかるわけよ
そのお金は別に企業側が出すわけじゃないでしょ
これむずいね
そこが一つのギャップだよね
コンセプトとして成り立つけど
そのコンセプトのギャップを
実際にちょっと証明する
ところが難しいから
商業化の実現性って言うんやけど
それをするためのギャップを今結構
国とかも補助してて
今はそういうコンセプトできたら
それにいろんなチャレンジする
取ってきて実証しましょうみたいな
このデータ出したら次企業でいきましょうみたいな
そういうのを
日々やってるって感じ
いろんな分野で企画して
この企画を
コンセプトを固めるためにこの企業と
コミュニケーションを取りましょう
面白いなでもやっぱそれって国が
金出さんとどうしようもない気がするね
難しい
企業がどうこうできる話の
レベルじゃないよね
でもそれって結構
中長期的な視点で
国も舵を切らないと補助金とか
出てこないわけだよね
今は日本はSBIRっていう制度を
やってて
国全体として
研究開発
機関研究所を
21:00
作りましょうみたいな概念に近いかもしれない
だから大きい企業とかって
研究開発の
部門って削ってるのよ最近
そうなんだ持ってるイメージは
確かあるけど削ってんだ
だってそれ予算割けないからでしょ
そうそうそう
基礎研究って長期目線すぎる
よく言われるじゃんそれって言われるじゃん
ノーベル賞減ってるよね減るよね
同じようなことで
その代わりに
その次のフェーズとして
そういう事業家のネタも
減ってきてて
次の国としてやれること
個別の企業の個別最適としては
正しいかもしれない
でも国としてイノベーションを起こしましょう
となると大学が
スタートアップからそういう次の
イノベーションを起こすネタを作りたい
そのための予算としてSBIR
っていう制度があってそういうのがどんどん
出てるわけねどんな象徴か
今はそういうコンセプトを
実証するための予算を取ってきて
回す
プロジェクトでこれくらいの成果を出しましょう
なるほどね
そこは確かに国が舵きってくれるのは
ありがたいことだね
なるほどね
結構話聞いてるだけの難しさはあるね
難しいね喋ってると難しいことやってる
これなんで喋っていいか分かんないし
でも俗人説すごい高いなって
正直思っててだからこそ
展開できるためのシステム作りとか
それを記述していくと大事なんだろうなと思ってる
それ研究者との仕事
でもそれって結局
研究者キャリアとして博士まで
行った人間だからこそ
多分今の
具体的な最先端の研究者の
言葉をビジネスの方に翻訳
するってこともできるわけだよね
それはねやっぱ博士に行ってよかったな
と思う
別に博士じゃなくても
できる人はいると思うよもちろん
だけど行ってるからこそ例えばこの研究者が
言ってる背景の
ゲノミ編集とかだったら
ゲノミ編集の論文めちゃめちゃ読めるって
自分で理解できるの腹落ちできるの
めっちゃでかいねそれね
これを先生たちが言ってるだけだと結構表面的で終わっちゃったりするわけ
それ伝えないといけないからね
ビジネス側に
先生たちは言い方悪いけどビジネスの人たちに
伝える能力ないじゃん
そこの溝を埋めるってめちゃくちゃ
大事だしすごい必要だよね
実際でもあれかな
旧大の
研究以外も
対象としてるわけだよね
自分は今旧大の
昆虫センターってところの
シーズだけを対象にしてる
なるほどねそこに絞ってるんだ
だから農薬だったり
ワクチンだったりってところになるわけね
そうそう
なるほど
だから本当にピポットとして昆虫の軸にやってるから
研究の
研究の成果自体の理解がめちゃめちゃできる
でビジネスを
入れてるって感じだからこれがまた全然違ったら
もっと難しいのかもしれない
はいはいはい
どこの大学も旧大は結構
旧大初の
ベンチャーとかもいっぱいあったりする中で
他の例えば旧定大もそうだけど
他の大学も同じような感じで力入れてるのか
そうめちゃめちゃ入れてる
じゃあその他の大学の同じような
24:01
ポジションの人とのコミュニケーションも結構あったりする
あるねそうそうそうそういう学会に
行ったりするし
じゃあそれが一つの学会として成り立ってんな
成り立ってる三学連携学会とか
あるんですよ
じゃあさ
話聞いてて
大きくまとめたらバイオテクノロジーみたいな
形になるのかな
学会とかのいろいろ知見も含めてだけど
バイオテクノロジーの
さっきの農薬とか
ワクチンもそうなんだけど
バイオテクノロジーの最先端って
具体的にどんなものがあったりするの
いい質問っすね あざます
めちゃめちゃいい質問
そう
一般の人知らないと思うんだよね
バイオテクノロジーってどんなイメージある
っていうと生き物を使って
最先端のことをやってるっていう
ところだと思う
メタンガスじゃないけど
そういうのとか
逆に聞きたいどんなイメージ持ってんの
バイオテクノロジー
めっちゃ個人的な話なんだけど
俺の学校の生徒が
気になるニュースをプレゼンしてくれって
課題を出してて
人はカエルの卵で発電する
みたいなことを
調べてるやつがいて
そういうのもバイオテクノロジー
そういう生き物から
エネルギー生み出すとか
エコなものを作り出すみたいなのが
バイオテクノロジーのイメージです
結構あってると思って
ざっくり言うと
テクノロジー 技術ですけど
バイオ発でかける
テクノロジーなんですよ
さっき言ったメタンガス発行とかも
まさにそうだと思ってるし
あと我々の領域だと
ゲノミ編集と
あとはAIを使って
アルファフォールドって言われるけど
そういう予測とか
アルファフォールド?
遺伝子の立体構造を
予測するってあるんだけど
まず全体図を話すと
ちょっとわかりやすく
難しいですアルファフォールド
例えば
車って
俺ら乗ってるじゃないですか
あれって
物理と数学っていうのが
ベース理論があって
そのもとに作られてるから
どこが壊れても直せるじゃないですか
なるほどなるほど
人とか生き物ってさっき言った設計図
遺伝子DNA
なんだけど
どういうものがあるのかを調べる
っていうフェーズがあって
設計図を見る
そしたらそれから
その設計図をうまく編集するっていう
ゲノム編集
っていうフェーズがあると
極論
人は作れない今は作れないけど
そういうのはでき得るんですよ
そういうのが大きいコンセプトとしてバイオテクノロジーの流れがある
その中で
最近のブレイクスルーとしては
ゲノムを読むっていうのは
2000年くらいから
バーンってやられて
こういうものが人はこういう配列を持っている
カイコはこういう配列を持ってるみたいな
2000年めちゃめちゃ流行ったの
存在が分かって
2010年くらい
1900後半くらいからあったんだけど
27:00
90後半からあったんだけど
2010年くらいにゲノム編集っていうのが
みんなが使えるようになったの
読むことができてそれを編集することができたんだけど
それって結構一般的にもできんの?
できるできる一般的にできる
へえそうなんだ
で最近アルファフォールドとか
っていうのは
設計ってDNA配列で設計する
これから実は
機能するときにはタンパク質って形になるんですよ
なるほど
車の設計図があっても
これってDNAの話だけど
それ実際に
工学的に立体的な
鉄で作りますとかできないといけない
物質の話ね
それをするときに
タンパク質を経由するんですよ
人の体はほとんどタンパク質でできるんだけど
設計図に基づいてタンパク質ができます
これまでは設計図が
書いてあることを理解できて
設計図を書き換えることができたんだけど
これから出てくるどんなタンパク質になるか
っていうのは当てずっぽうというか
また別の話になる
できてみないとわからなかった
だって車の設計図があっても車体がどんな感じになるか
できてみないとわからない
予測はできるけどさ
こうなるだろうってわかるけど
作られる過程でちょっと形が変わったり
色が変になったりとかっていうのは確かにあるかもね
これまでできなかったのを
それを予測できるようになったのがアルファフォールド
タンパク質の部分も
そうすると設計図ができて
これを編集したらこんな形になるだろう
を予測できるようになった
そうするとこれまで
薬を作ろうと思ったらだいたい4万個ぐらいの
1個の薬ができるみたいな
4万個ぐらいの元々のパターンがあって
その中から1個できるぐらいの割合だったのが
そんなレベルでショートしたの
それがもっと
省略化されていくよね最適化されて
実験ってめちゃめちゃ時間かかるから
それまでのスクリーニングというか
それまでのコンピューター上できる作業が
めちゃめちゃ
時間が
ノーベル賞が出たのが2024年に
ノーベル賞取ったんです
全然知りませんでした
ノーベル賞? ノーベル賞
Googleですよ
Googleの子会社
Googleが買ったんだけどこの会社を
なんかこの辺りノーベル賞取っても
全然知らないね俺ら
俺らも激アツですよ
確かに研究者界外からしたら
半端ないよね
ちょうど博士の時にアルファホールがバーンって出たんよ
それまでさっき
タンパク質の研究やった
遺伝子の研究やったじゃん
精子に関係する遺伝子として
この設計図は可能性
あるかもしれないって思って
実際になくしてどうなるか
見てたじゃんでもそもそも
設計図描いた時点でこれって
どんな形をしてるんだっけって予測できると
これが機能する
には構造が
大事なんだけどタンパク構造を
予測できると機能がだいたい想定できる
まあそうだよね形ができればね
そうそうするとやればいい
遺伝子の候補ってグッとさ
確かにさえぐい進歩だな
そうこれが本当に
この2000年になってからグッと
じゃ結構
バイオテクノロジー界隈ではこれ結構
一番熱い
30:01
面白い初めて聞いたわ
今はそれこそここ数年は
AI創薬って言われて
薬とかも
薬ってイメージ
飲んだら治るってあるけど
なんで治ってるかっていうと例えば病気だったら
病気が失活する
ウイルスが死んでしまうというか
ウイルスが機能しなくなるような形を
持った物質を入れると
ウイルスの形が変わって
ウイルスが増えなくなるみたいなのがあるんだけど
これってウイルスの形を認識
できるようなタンパク質を
設計できるようになったんや
そうすると形を
設計できるようになるとこの形になる
遺伝子配列何なのってやつ
逆算できるようになる
そうするとこの遺伝子を配列に
基づいてタンパクを作れば
そもそも病気にかからないみたいなこと
病気を
なるけどならないこともできるし
なってもすぐ治るようになる
治療薬が早く
特異的な治療薬を作ることができる
これまでだいたい
4万個あったら4万個の中に1個あるんだったら
4万通り組み合わせればいいじゃん
でもそうじゃなくて
ウイルスのこの形にフィットするには
こういう形のデザインだったら
こういうデザインのタンパクだったら
効くでしょうという仮説を立てて
そうするとこれから逆算してDNA配列を
書くことができる
そしたらもう薬って4万も
しなくていいよねみたいな
すごい進歩だね
結構ビジュアルが分かるってやっぱでかいね
めちゃめちゃでかい
面白い 初めて聞いた
これ鍵と鍵穴なんですよ
話伸びちゃうけど
何となく言ってることは分かるよ
鍵穴にうまくはまる形が
できるようになるっていうのは
面白いね
ゲノム編集みたいなのは
すごくよく聞いたことあったんだけど
そういったところまで進歩してると
初めて聞いたので
めちゃくちゃ面白かったんやけど
もう一個聞きたいのが
今の話ゲノム編集
遺伝子を書き換えるっていうのがゲノム編集でしょ
それって
そもそもだけど当たり前に
遺伝子書き換えるみたいなこと言ってるけど
倫理的にどうなんですか
そうね
たまたまこの前
うちの学校の
国語の課題で
命は誰のものなのかみたいな評論を
教員とかと呼んで
その対話したことをプレゼンしろ
っていう課題が夏休みに出てるらしくて
すごい
その中に命は誰のものなのか
っていうところでゲノム編集とか
倫理的な課題の話が
あったんだけど
命を結構書き換えるじゃないけど
それに近づいてくるじゃん
そうだね
その研究者的にどうなん
倫理的に
研究倫理っていうのはそもそも
コンセンサスってあって
人はゲノム編集今のところやれないよねとか
そうだよね禁止されてるよね
マウスはやっていいんだよね
その代わり手続きを踏まなくちゃいけないちゃんと
そういう編集をしますとか
遺伝子組み替えをしますとかでも
大臣確認とかね
大臣確認
こういうことやります
33:01
確認そういうのを上げたりとか
マウスでも マウスでも
だから
結構管理されてる
一方で
ゲノム編集も遺伝子を
無くすってことと遺伝子を入れ込む
っていうのは別なの実は
遺伝子を無くすこともできるんだ
無くすって例えばそれって突然変異で起きることない
突然変異で起きることを
人工的にやりましたってことと
別のものを
入れ込みますって全然違う
実際
そっち側だとどちらかというと緩い
緩いっていうのは
消す方が 消す方が倫理的には良い
緩いねそういうのが
審査的には緩い
あと生物資源って変わって
人とかも一番
位が高いというか厳しいんだけど
マウスも緩くて
昆虫とか全然あんまりない
あるけどそこまで厳しくない
ちゃんと正しいプロセスを
進んで正しい処理をすればいい
やらなくちゃいけないのは
ゲノム変種で作った生き物っていうのが
自然界と
混じらないようにすると
絶対そうだよね生態系壊れる可能性あるよね
これは大事なポイントで
そういう施設でやってる
なんか
めっちゃSFみたいな話するけどそういうのが
外に出てしまう可能性とかって
ゼロじゃないわけでしょ
ゼロとは言えないね
そういう事例ってあったりするの世界で
ああどうなんだろうね
あるかどうか僕は分かんないけど
でも虫とかさ窓から
出ていってしまって変な交配して
とか可能性としてはなくはないよね
なくはない逆に二重とか三重になってる
ああそうだね
レベルによって
機密とか違うみたいな
少なくとも俺らがやってる
カイコとかでも二重になってる
飛ばないといえどね
飛ばないといえど
飯を他のとこ行かないといえど
二重になってるし出すときは全部
ちゃんと完熟処理して
絶対に死んだ状態でしか外に出せない
うわ結構厳しいそりゃそうだ
なるほどね
じゃあ倫理的に
どう考えてるの公平的には
これは
難しいよね
基本的には進化の過程ではそういうこと起きるから
起き得ると俺は思う
別にそこまで問題ない
現世の変わるっていうのは
変わるってのは普通だと思っている
かつもう一個の視点で言うと倫理って変わるから
未来によっては
多分緩くなっていくだろうなと思う
ただ今は人は受け入れられない
と思っている
例えば
新しい病気が生まれたりだとか
外的な環境が変わったりしたら
当然人間にも
かき換えないといけないタイミングがもしかしたら
来るかもしれない
でもその時のためにある意味
準備してるとも言えるわけよね
もうちょっと言うと
実際は自然の中で起き得るんですよ
魚とかも
今ゲノム編集よくやってるけど
ちょっとずつ例えばさっきカイコ
って自然にいないんです
言うたらカイコと
クワコって元々原始のクワコって言ったら
差分がなんかあるじゃないですか
36:01
この差分を変えてしまえばカイコになるんです
これって5000年かけてやったことを
言うたら今だと
数年でできるかもしれない
なるほどね
これって魚とかやってて
日本ではリージョナルフィッシュって会社がやってるんだけど
例えば養殖に向いた
魚を育てようと思ったら
品種改良しまくっても30年かかるわけよ
なるほどね
肉厚のマダイで作りましょうとかめちゃかかる
でもそれを数年できたら
これって社会に役に立つじゃない
でもこうなってくると倫理の問題って結構
曖昧というかもうちょっと緩くなっていくと
受け入れられていく
結局時間かかったら自然発生的にそうなるものを
ただ時間を短縮してるだけっていう
研究者たちはそういう理解があるけど
一方で一般の人からすると
そこにギャップを感じるのは怖いとかあるじゃない
でもそれが一般消費者の中に
そういう魚とかトマトとか
そういう形で入っていくようになると
ある程度理解されていく
ゲノム変種に対して
正しい理解をされていくようになっていくと
倫理観としてはちょっとずつ緩くなっていくんじゃないかな
っていうか思うね
じゃあ公平的には
正しいことだと思ってる
なるほどね
これ難しいよね
難しい質問だよね
そうだよね 視点によってはね
たぶん高校生からしたら絶対ダメだみたいな
意見がたぶんね
ポンポンポンポン出てくると思うんだけど
確かに研究者側からしたら
そういうちゃんと視点で
やってるわけだからね
ちなみにどう思う?
ゲノム変種で
どうだろうね
今の話を聞いたら
必要なことなのかなっていう気もする
ただやっぱり
人間にそれが
適応されてしまうと
どうしてもやっぱ怖いっていうか
それってその命は
どこに
源があるのじゃないけど
誰が命を
扱ってるのかっていう
結局それって
人工
人工人
なんて言うんだろうね
そういう
人ならざるものにもなる
可能性があるわけじゃん
そうなったら人間って多分対応できないだろうな
っていう気がしてるし
そういうのってたぶん普通に
人智を超えていくっていうか
人間の予想の範囲
を余裕で
超えると思うなってなったとき
パニックになるんじゃないかなっていう
そういう怖さはあるよね
それは一般的な考え方としてもそうだなと思ってて
ちなみにさ
どこまでやったら良さそうとかあるの?
人間で? 人間じゃなかったら
いやむずいなぁ
でも俺結構
猿とかはどうなの? 猿はもちろんやるよ
やる? やれる
逆に人間はダメだけど
ここまでゲノム編集できるんだみたいなの
あったりするの? 実際は人でやった事例があります
中国
それは合法というか世界的に大丈夫なの?
ダメです
その時は捕まった ああそうなんだ
でもめっちゃいい論文になって
一応論文として出てるんだ
HIV患者の
お母さんから生まれた子供に対して
HIVにならないような
39:00
ゲノム編集をやったの
それ赤ちゃんのタイミングで 赤ちゃん
へえ 実際それどうなったの?
それ自体は
確か成功してるはず
成功してるんだけどその研究者は
研究倫理の問題で捕まって
刑務所に入った
ただ
理論上は別に問題ない
ですよ
したぶんそれって
HIVの患者さんで当然苦しむ人も
おるだろうからその人の当事者から
したら逆に
ありがたい話なのかもしれない
けど難しいね
それって言ったらその人が増えてると
HIVにはならない人類が生まれる
わけじゃないですかこれって
もうちょっと進化の過程で言うと
HIVに感染みんなすると
するじゃないかな
でも感染でうまく効かない人
HIVに生き残れる人って
たぶん同じ状況になってるんですよ
選抜されると
HIVになって子供も産まなくなって
死んでしまうときにそれにならなかった
人たちだけがマジョリティになる世界が
来るその次の世代って
郵政思想じゃないけど
郵政思想というよりも選抜が
シンプルにバイアスがかかるって形
だから
ってなるとっていうことが
無理やり起こしたっていう
研究者的な理解はそんな感じ
なるほど
やっぱりむずいな
当事者じゃないけん
こんなこと言えるんだけど
人の個性とか障害があるないも
結局グラデーションっていうか
人間誰しも
ハンディキャップがあったりするわけで
そこを意図的に無くしていくっていうのは
なんか
違うなって気はするんで
まさにそれが倫理なんじゃないですかね
むずいね
確かに
この話は結構ずっとされていくべき
そうそう
だんだんとそれが緩くなっていくんじゃないかと
我々は思っている
それだけ今の倫理観と未来の倫理観は
違うから
いいかなとは思うかな
議論はされるべきやし
そのために研究者も
ゲノム編集ってこういうものなんですよって
ちゃんと教育をして
理解のためにしっかり提供していかないか
情報は
うんうんうん
確かに面白い
いいですね
後半めっちゃちゃんと深掘りできた
すげー楽しかった
これ聞いて
少しでもそういう生物学とか
バイオテクノロジーに興味持つ
人が増えたらいいね
嬉しいなと思います
ということで前回引き続き
2回にわたって話してきたんですけれども
どうですか感想としては
まさかこういう形
人類の話すると思ってなかった
そうだよね俺もフラッと振ってみたら
結構深い話になったね
いいですね
それこそさ
研究者界隈とかではよくそういう話するんかもしれんけど
一般の俺からしたらど素人なわけじゃん
こういうど素人と
こういう話する機会ってあんまりないんじゃない
ないねそう
多分このポッドキャスト聞いてくれてる人も
全然研究外の人がほとんどだから
なんか少しでもね
42:00
面白いなと思ってくれたらいいよね
こういうのをタブーせずに
いろんなコメントしてほしいし
確かに
いいですね楽しかったな
ありがとうございました
ということでこれで2回にわたって
やってきましたけれども
終わりたいと思います
ということで好奇心のたまりはここまで
お聞きいただきありがとうございました
この番組ではリスナーの皆さんからのメッセージをお待ちしております
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皆様の日々の好奇心やワクワクもやもやを
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好奇心のたまり場
パーソナリティは河村こと河村周平と
九州大学の柿野興平でした
はいそれでは2回にわたってありがとうございました
ありがとうございました