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たきび丸のスキ研究ラジオ。どうもこんにちは、たきび丸のかべちゃんです。ガンジャンです。たきび丸のスキ研究ラジオとは、好きとは何か、なぜ人は好きになるのか、そして好きが人生にもたらす影響などを探究していきます。
日常にあふれる好きや、人から学びを得た好きについて考えながら、いろんな好きの世界に触れていく番組です。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
昨日はね、実は、うちの部屋の模様替えをしてね、いやー、本当に、あの、めちゃめちゃいい感じになった。
配置変えるだけで、だいぶ印象変わって、テンション上がっていいよね。
どう変わったかっていうと、2人の作業スペースがあるんですけど、1枚板の天然の長細いテーブルにパソコン2つ置いて、みたいな感じでやってるんですけど、
その前が曇りガラスだったんですよね。2枚の引き違いの。で、そこから180度ね、反転させて、4枚目の前に滑り出し窓、外に出れる、ベランダにそのまま出れるところの前に置いたら、めちゃめちゃより快適になりました。
ね。見た目がだいぶ変わったよね。
うん。なんか新規一転って感じだね。
頑張りたいって感じですね。
頑張りたいって感じです。
何に良いかよくわかんないですけど。
はい。こんな感じでテンションが上がっておりますが。
じゃあ今日のテーマは何ですか?
今日のテーマはですね、人間の好奇心について。
おー。
はい。
人間の好奇心。
人間の好奇心ってどっからそもそも生まれてるん?っていう話をしたくてですね。
うん。面白いね。
まず人間の好奇心って言ってるっていう意味は、人間以外の人にも好奇心は、人間以外の動物にも好奇心は存在しそうな話し方だよね。
あー。うーん。そうだね。
で、その中でも人間っていうものに着目してるから、人間の好奇心って言ってそうだよね。
うんうんうん。
面白い。
何でかって言うと、わざわざそこを探求するみたいな、そこ興味持つみたいな意味での好奇心を、なんで人間って持ってんだろうって思って。
はいはいはい。
で、きっかけが2つあって。
今のとこでもさ、最初の話だけど、なんでそんなとこに好奇心が?みたいなのって、猫にはあんまないとか、猿にはあんまないとかでもあるのか、だから面白いよね。
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どんな動物でも、なんでそこ?みたいなのがありそうだよね。
あー。
まあ一旦、そこはそういうことがありそうだよねってことだけちょっと今言っといて。
うんうんうんうん。
人間は?2つあって。
きっかけが2つあって、それを持った理由がね。
1つが、えーと、えーと、聞いてるラジオがあって、あの超相対性理論っていう。
俺が紹介したやつじゃん。
あーそうそうそう。まあ私が積極的に聞いてるわけじゃないけど、それをガンちゃんと私と今シェアハウスで一緒に住んでいるコージさんって。
あー超相対性理論の話したんだ。
あーそうそうそう。
あー。
で、えーと、まあそういうラジオがあるんですけど、どちらかというと、なんて言えばいいんだろうな。
あ、説明してくれる?超相対性理論のラジオについて。
頭のいい3人が具体的なことと抽象的なことを行き来しながら面白いことを話す番組。
あーさすが。そうなんですけど、そのテーマが国語力っていうテーマで話してて、それについてもうめちゃめちゃ言う通り具体と抽象を行き来しながら、そもそも定義ってなんだっけみたいな。
国語力ってなんか、義務教育的に伝わることもあるけど、なんか全然社会人になってからもいろいろこういう文脈で、こういうところが必要だよねみたいなのを3人で永遠と話してるの。
この知的好奇心何?って思ったっていう話をコージさんとしたのが一つ。
えーそれはどっちが、さやかが。
あ、なんだっけな。
どちらかともなく。
えー、え、その、え、こんなによく話せるねみたいなニュアンスをコージさんが言ってたの?
あ、うん。
へー、面白い。
よく話せるよねみたいな。
で、コージさんから、そもそもさ、なんか人間って、なんだろう、わざわざ生活、生きていく上で別にマストじゃないことをなんかしたがるの好きだよねみたいな。
それってどっからのモチベなの?その好奇心何?みたいなこと言ってて、確かにと思って。
はいはいはい。
で、そう思ったのが長くなっちゃったけど一つ。
で、二つ目が、まあ単純だけど、あの、壁ちゃんってなんでそんなデザインに好奇心あるの?みたいな。
はいはいはいはい。
あ、そう、なんか、もうなんでもでき、えっと、なんだろう、今、全てを禁止されて、もうそれでもやりたいこと、学びたいことって何?ってコージさんに、その流れで言われたよね、超相対性理論の流れでね。
はいはいはい。
で、あ、まあデザインですかねって言ったら、なんでそこまで、その、できるの?みたいな。
はいはいはい。
確かに。うーん、別に意味はないですけど、なんかやっちゃうんす、みたいなことを、その二つから、確かに、なんか他の動物では、なんか、必要最低限でいいさ、生きていくためのなんか行動原理とは、また別のところが人間にはある気がして、そもそもなんで?みたいな、なんで?って聞くのがもうおこがましい、なんか、おこがましい、おこがましいじゃないな。
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なんで?って聞くのも、無駄なぐらい、そもそも人間がそういう性質を持ってるから、結果としてこういう風に文明が発達したって言えるのか、なんか、なんだろう、その、後発的に身につけたのか、なんなのか、最近の事象なのか、その好奇心っていうのは。
はいはい。
でも歴史振り返ると、ライト兄弟とかさ、なんかその、空飛んでみたいっていう好奇心とか、そういうなんか、なんかやってみたい、研究してみたい、みたいなのが、発展させてきた、発展させてきた、みたいなのがありそうだなと思うし、だから、どう思います?長くなっちゃいましたけど。
話したいことだけ喋って、急に詰まったら全部振るっていう。
え、あれ聞いたの?
聞いた聞いた。
なんかあそこでも出てたけど、あの、本棚の話になってたくらむらの後太郎さんが言ってた話なんだけど、
人の家に行って、もうビジネス書ばっか並んでるとちょっとげんなりするみたいな話をされて、
なんかそれの話が面白いなと思ったのが、要は全く関係ない哲学書であったり小説であったりだとか、そういうものをインプットしたいと思っている人かどうかによって、なんかその深みというか、課題に対しての解だけを求めてる人なのか、
いろんなところからまんべんなくいろんなエッセンスを取り入れてる人なのか、別にどっちが良い悪いとかじゃなくて、ビジネス的な成果でいうと答えだけ求めるとかが一定の領域までは必要なんじゃないっていうところはあるよね、まず。
で、その上で無駄なこと。要はデザインの仕事してるのに歴史の勉強をするみたいな。
ある意味、その文章だけ聞いてると無駄なんだけど、教養があったりだとかクライアントと話す上でとか、いろんな書き出しができたりだとか、そういう仕事に役に立つっていう意味もそうだけども、彼らがやってるようにいろんな物事の見方ができるとか、人の理解ができるとか、
なんかその一見無駄と言われることが勝手に役に立っちゃってるみたいなものと、あとは教養があったりとか無駄なことをやる人って、無駄が役に立つと思ってるのも違うんだけど、感じてるんだと思うんだよね。
あー、なるほどね。
そう。で、あと無駄か、単純に楽しい。バカなことしてるとか、そういう。結構ね、人生どんだけ無駄なことできるかみたいな人もいるぐらいじゃん。
逆に言うと、好奇心があるということに立ち返ると、単純に生きてるだけで好奇心持っちゃうっていうのが大前提としてあるのかもね。
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大前提としてあって、そこには別に何か正解を求めるとか、そういう何か策があるわけでもなく、普通に楽しいし、何かそこに何か無駄、無駄の中に何か意味があるっていうのを無意識にでもあるから、何かそこを掘り下げたくなっちゃうみたいなのが勝負なのかもね。
うん、そうね。確かに。で、好奇心にも何か段階がありそうだよね。
うんうん。
その子供がゲームやりたいっていうのと、かべちゃんが好奇心について知りたいって思うのと、ちょっと違う質感だよね。
うん。
そこには何かフェーズがいろいろあると思うんだけど、一番、じゃあ分かりやすいように、一番簡単な好奇心、一番浅いって言ったらあれだけど、一番衝動的な好奇心と一番衝動的とかけ離れた理性的な好奇心みたいなところで言うと、どういうものがあると思う?
いいね。何だろう。その前提として、衝動的好奇心と理性的好奇心っていう分類がめっちゃいいと思った。
はい。
っていう前提として、衝動的、何だろう、衝動的好奇心だもんね。欲求ではないもんね。何かご飯食べたいとかじゃない。
今これを話した理由としては、段階があるんじゃないかっていうものの仮定があって、一番、段階っていうのはフェーズが一番浅いところと深いところ、深いところが理性的なのかっていうのはまた議論があると思うんだけど、
そういう浅さと深さみたいなところで分類したときに、最も領域極端にあるものを見ると間が見やすくなるかなっていうので。
なるほど。衝動的好奇心。
浅い好奇心でもいいよ。ライトな好奇心。
ライトで言うと、初めて何かを知ったとき、その分野を知ったときに芽生える、何かこれ知ってみたいみたいな、あれじゃない?例えば、何だろう。
自分で言って思いつかない。
逆にすごいね。
スポーツとか?
じゃあ、相撲を見て知りたいみたいな。
相撲を見て知りたい。やってみたいかな。知りたいよりも、やってみたい。
でも、新しいものを見つけて、面白そうって思うことだよね。あの車面白そう、キャンピングカーでかみたいな、そういう感じだよね。
逆に言うと、最も深い好奇心ってどんなもんだろう?
深いっていうのは、キャンピングカーだとわかりやすかったね。キャンピングカー生活楽しそう、知ってみたいが一番最高にあって、深いところはキャンピングカーがもたらす人生の影響とはみたいなところは深い気がする。深い好奇心。
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確かに。なんか今パッと思いついた好奇心の浅さ深さの定義というか、比例して相対関係にありそうなものは、その好奇心に対しての持続時間が相関関係にありそうで、浅いものだと短い、深いものだと長いみたいなものがなんかありそうな気がするね。
まあ、いろんな基準があって作るべきだとは思うんだけど。
確かにこの道、例えば、この道、ダンス歩き15年ですみたいな人はさ、ずっと深く好奇心を追求していって、そこから何やり始めるかっていうとダンスの啓蒙活動とかさ、そういうのをやったりなんか発信したりとかさ、そういうのを多分始めていくじゃん。
全ての人がそうとは言えないけど。っていう意味では、なんかこう、人への影響とか、影響とかそういうのを考え出すんじゃない?考え出したり。
深いのを考えるとそういうことね。
あともう一つね、その浅さと深さの短さ長さ以外の基準で、まあこの、そもそもこれを出した時の仮説が結構あったんだけど、
深い好奇心を持ってる人であればあるほど、他のものを別に知らない前提に立てるというか、好奇心が深まれば深まるほど、この領域ってもう知れば知るほどどんどん奥が深い。
ってことは他の興味領域って本当はめちゃくちゃ奥深いけど、僕の時間だと探求できない。
無知の地みたいなものがね、好奇心が深い人であればあるほど、持ってる気がしたんだよね。
あー、なるほど。
教養があるっていうのは、知ってることを増やそうとしてるんじゃなくて、知らないことをより輪郭をはっきりさせることなんじゃないかっていうのは、なんか思ってて。
そういう意味で好奇心を持つっていうのは、ちゃんと解像度高く自分の知ってること知らないことを高めることによって、
自分の身を守るというか、そういうものにもつながってそうだなっていうのは思って。
なるほど、ちょっと生存戦略的な感じもありそう。
ダービンの進化論に漏れなく我々人類にホモサピエンスも当てはまっていて、
生き残ってきた我々が身につけてる思考の癖として、好奇心を身につけることが生存戦略によってすごく大事なんじゃないかっていう。
なるほど。
だからひょっとしたら1000年前の人間と今の我々だと、好奇心が僕の方が強い可能性があるなっていう。
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はー、はー、なるほど。
敵者生存っていう意味で、そういう人が生き残ってきたみたいなのはありそうだなとは思うね。
確かに平安時代の人たちよりも、うちらの方がいろいろ考えてそうな、すみません平安の方々。
はい、平安の方々に謝ってください。
平安の方々ごめんなさい。
はい、って感じだね。
好奇心について、でも俺が話したいことベースじゃなくて、私が話したいことはどんなことだったかな。
え、でもこんな感じよ。好奇心の正体みたいなところは結構話せた気がするよ。
好奇心の正体ね。
好奇心はどうやって生まれるかって言ったら、今の話を整理すると、勝手に生まれてくるものであったりだとか、既にあるものみたいなものが存在して、逆に好奇心がない状態っていうものを考えたら、好奇心がもっと浮き彫りになるかもね。
好奇心がない状態。
うーん。
何にも好奇心がない状態。
興味がない。
まあ無の状態だよね。
無の状態。
だからやっぱりさっきの、あの、好奇心を作るものじゃなくて、やっぱそこに存在するものだと思うよ。
うん。
その反対がないものだということを想像するっていうのは、そういうことなんじゃない?
うん。
そうだよね。無じゃないもんね。無なんてないもんね。
そう、生きてる限り無にはなれないことだから、逆に言うと好奇心の反対は死なるかもしれないっていう。
おおー。確かに。
あるよね。好奇心が持てない状態っていうのは。
仮に植物人間だったとしても、そのわずかな意志の中で復活したりとか、いろんな好奇心と言っていいものかわかんないけど、意志は存在するよね。
うんうんうん。
意志と好奇心の違いはどうなんだろうな。
リンクしてそうだね。大きく。
ほぼニアリーイコールと言えるが、そこの違いってなんだろうって思ったときに、何が違うんだろう?意志と好奇心。
意志、意志、漢字のニュアンスから見ていくと、意志は一本筋の通った意図した槍みたいな、矢印みたいな。
ああ、それ意識に近いか。
意識。確かに意識はどちらかというと頭でやっているような気がする。
だってさ、死に際の人に意識がありますか?って聞くじゃん。意識がある状態と好奇心がある状態っていうのが限りなく近いのかもっていう。
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うんうんうん。
ただまぁ、好奇心の方が好きっていう漢字が使われている通り、ポジティブなイメージはあるよね。
ポジティブかつ感情寄りな気がしてて、心。雑に分けると意識は頭で、好奇心は心で、好奇心はなんか奇妙な好きな心って書くじゃん。
だから、論理的に説明できない湧き上がってくるものみたいな感じの。
で、頭と心はリンクしているから、まあ切り外せはしないんだけど。
ああ、リンクしてるね。確かに。
リンクはしてるよねっていう。
うん、面白いね。
っていうあれなんじゃないかな。
うん。
ね、面白いよね。
そうね。
無にはなれない。うん。好奇心の反対は死っていうのは面白い。
あとね、このラジオで何回か言ってるけど、生きてるだけで価値があるっていう風に言ってるのって、
生きてるだけで、存在してるだけで好奇心がある、まあ意識がある。
意識があるから、意識があると自然と好奇心が生まれているみたいな領域な気がしてて。
そこがなんかちょっと今解像度高くなった気がして嬉しい。
なるほど。そうだね。
うちらのテーマにめちゃめちゃリンクしてるかもね、好奇心っていうのは。
そう、好奇心と好きの違いっていうのもね、あんまりわかんないっていうか。
まあ好奇心は好きの手前かもね。
だから、好きと今のを整理をすると、誰もが存在してるだけで、今存在してるだけで価値があるっていう状況があり、
その中で、価値があるっていうことは大前提、まあそれはちょっとまた別で話すとして、
存在してるだけでみんな意識があるっていうこと。もう性がある限りね。
意識があるっていうことは、何かに意識を向けるっていうことがほぼほぼ好奇心になっている。
で、その好奇心っていうものがあるから原動力になって、それをより深く素人、解像度上げていくと好きになるみたいな。
感じなのかもしれないね。
いいと思います、そのまとめ。
で、それで言うと、わりとみんな意識までは、あの、まあそもそも意識があるっていうことを自覚することってほぼ人生の中でない。
ね。
だから、意識とか好奇心に目を向けることによって、好きって自然と身につく可能性はあるよね。
ほう。
なるほど。
うん。だから、宗教上のアプローチとかだと座禅をやったりだとかで、自分で無を作り出して、
無を作り出そうとすると、逆に言うと自分の有と無からは合わざるを得ない。
逆に無にするっていうことがもうやっぱ超絶難しいから、まあ叩かれたりするわけじゃん。
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っていうぐらい、やっぱ無になることってめちゃくちゃ難しい。
宇宙と一体となるみたいな、そういうレベルのことはまあほぼほぼ難しいってなったときに、
まあその意識をどう楽しむかみたいなものは、なんか好奇心の中のヒントにありそうですね。
なるほどね。
確かに。
車、車みたい。
車?
ガソリンは好奇心で、走っているその状態は好き。
おー、なるほどね。面白い。
でも、車と違うのは、人間はガソリンみたいになくならない。
はいはいはい。
なんか勝手に自動生成されてるのか。
太陽光発電の電気自動車みたいな感じ。
ああ、みたいな感じかも。確かに。太陽光発電だね。
太陽光はね、太陽の光がないとって感じだけど、
まあ何、自然エネルギー発…なんか空気に触れてるだけで発電するやつみたいな感じだよね。
確かに。
うん。で、外にいる限りエネルギーは何かしらで当てられててみたいな感じだね。
エネルギーは好奇心で、好きはもうそういう状態だね。走っているっていう状態。
なるほどね。
で、アクセルの踏み具合によってそのなんかスピードがね、変わったりするみたいな。
なるほどね。面白い。
いい感じだね。なんか好き研究ラジオのなんか第1回目ぐらいでなんか話すような内容を話してた気がする。
別にそんなことないでしょ。どんどん深まっていくと思うよ。
深まっていってるけど、なんかすごい好きを研究した感ない?
はい、ありますね。
はい、ということで今日は好奇心についてということをかべちゃんが持ってきて話してくれました。
はい、楽しかったっす。
残りもね、10月、11月、12月と3ヶ月になったので、頑張って楽しくやっていきましょう。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
