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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑談と相談の雑草をしながらゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回は尾原和啓さん第3回最終回となります。よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
お願いします。
1回目は、ジングルがすごいよね、というところから単に話して、
尾原が見るものを全部解像度高く分析してしまう中で、
意図的に雑ということをテーマに置きながらやってますよ、という1回目から。
2回目に関しては、そもそも今回この雑草ラジオに来たのって、
もともとは僕が権威に見られてしまうということが大嫌いで、
それをなんとなく雑草をしたいということでやったのに、
1回目がめっちゃ説明風…
万歳でしたね。
どうしても10分に1回はキーメッセージを入れたがるという悪い癖が出たので、
2回目は限りなく自分が権威に見られてしまうことを内面トロするということで
喋ってみたわけなんですけど、さあどうしましょうかね。
またこの心理的トロをすると、とはいえみんな前回まで続いている雑草の人って、
3回目っていい話してるよなっていう自分との戦いっていうのが今ここですね。
そうですね。今までのパターンは逆ですね。
本当にグダグダのところで最後の3回目でちょっといい話して、
もうちょっと聞きたいなぐらいで終わってしまうというのが今までのパターンでしたが。
そうですよね。あえて今回は3回目もグダグダ続けて…
いやいや、今回1回目がね、1回目が硬かったから。
でもどうなんですか、倉抜さんって、もともとこの1回目のご相談の1個も、
僕は自分の見えたものを説明しちゃうから、
あんまり雑草にならなくて、
ただキャラとして揉め事とか問題処理とかが大好きなので、
メンバーの方々が小原さんにご馳走を持ってこうって言って面倒事を持ってきてくれるので、
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あんまり組織的に雑草がいらない文化なんです。
それで過ごしたもんだから、本の上での雑草は知ってるんだけど、
雑談から始まってちゃんと相談がブレンドされたりとかっていうのがあんまり実感持ってないんですけど、
実際に雑草ラジオ何回かやられてきた中で、こういう感じなんですか、雑草って。
そうっすね。
学長どうですか。
今考えてたんですけど、こういう感じのこういうがどこを指してるかに。
だから第1回、第2回、要は篠田さん、青木さんのポッドキャストの感じがあれが雑草感なんですか。
そうですね。
最近考えててまだ明確に言語化が終わってない生贄感のあるお題みたいなのをみんなで回し合っていく感じ。
言語化が済んでる話をしようとすると、表のトークみたくなりますよね。
表で言語化できてることをやるんだったら報告だったりとか、明確に先ほど先生って呼ぶときと同じで、相手からこういう言葉を引き出したいんだけどな、みたいな。
モノだと相談どころか、了解みたいな話になるけど、自分でもよくわかってないんだけど、っていうことをいろんな方向から喋ってるとちょっと解像度上がってくんじゃね?って。
はいはい。みんなで言語化進めていくみたいな感じ。
じゃあ結構2回目が雑草な感じなんですかね。
2回目?
とても雑草な感じだし、前回学長と2人の会のときにちょっと話したんですけど、結論出なくてよいよねっていう話なんですよね。
たぶん問題解決ってなって相談されたときってもう結論出さなきゃいけないっていうか、決めるぞみたいな感じだと思うんですけど、ここで話してるやつは僕ら答え持ってないから答え出ないままみんなでなんかよくわかんないけどちょっとだけ解像度上がったねぐらいのものでも良いなと思ってるし、
前回とかだと最後まで迷い込んだまま終わった感じのもあったりするので、そこが逆に言うとつまびらかになってないものをおしゃべりしながら言語化していくっていうのが僕らにとっては面白いのかなと思ってる感じですね。
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でもそれはただなんだろう、自分一人だともやもやして言語化できてないものが、複数の視点から見ていただくことで、こういうふうに見続ければいいんだとか、こういう観点から解釈すると、
自分の中だったり誰かと問答を続けることができるんだってことがわかれば、少なくとももやもやしてるって留まってる状態だけど、視点とかが決まれば歩み続けることできますからね。
なるほどなるほど。でもそれだったらまさに雑の意味がわかります。ちょっと説明口読になっちゃうんですけどいいですか。
いいですいいです。
もともとあれなんですよ。僕って大学の時に実は最適化を研究してまして、あらゆる問題を解決できる空間の中から最大の結果を得るためにはどういうふうな解き方をすると最大の結果にたどり着けるかとか、こういうのが最適化の理論なんですけど、
いわゆる僕たちが高校とかの物理とかで習うもので、放物線とかの二次元曲線があって、この二次元曲線だとU字が逆U字になってるので、U字の場合は一番最小になるのはここですねというのがそこのところですよね。
あれが計算式で求められたりするんですけど、こういうものを数学的に解いていくのが最適化の話になったんですけど、ちょうど僕たちの時代に全く逆の数学的に解かなくても、コンピューターの力でシミュレーションしまくれば答え出るじゃねえかというやり方が生まれ始めて、
そっちで行ってみたらどうだろうというのが実は僕が大学の時に研究してた方法なんですけど。
これってね、めちゃくちゃ面白いのが、例えば円の面積を求めるとき、これって数学でいうと公式覚えてます?
えーもう覚えてないよ。
半径の二乗化、半径かける半径かけるπ。これが数学的に言う円の面積の求め方なんですけど、コンピューターシミュレーション的な円の面積の求め方って何かというと、
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例えば10かける10の正方形の中にあるサイズの円が描かれてますと。そこにランダムで鉛筆をバババババって打っていくんですよ。
それを1万回とか100万回やるわけですね。
はいはいはい。
そうすると本当にランダムにバババババって打ってたら、その円の中に何回に自分の鉛筆が入ったかっていう確率が10かける10の面積の中の円のパーセンテージになるはずなんですよ。
なるほど。
っていうやり方をすることで、どんな変な形の面積でも論理的に言うと求めることができる。
だから逆に雑を重ねて、その雑の数を数えてやると確率的にそのことが起こる。
面積の量だったりとかそのことによって、今度は雑に打ったときの一番最小の答えを拾えば、100万回雑に点を打っていれば、たぶん全体の中でもこれが最小の答えだよなみたいな。
そういうことをやる学問を僕やってたんですよ。
なるほど。
こういうのをシミュレーションによる確率論最適化って言うんですけど。
その時に大事になるのは、逆に言うと本当に雑にしなきゃいけないわけですよ。
だから鉛筆を置くところを、ある偏りが生まれちゃうとその偏りが混ざっちゃうので、本当に純粋に雑にすることが大事で。
逆に雑をどう設計するかっていうのにものすごい実は学問分野があって。
例えばわかりやすい話で言うと、Googleの検索結果とか、Googleよりは多分YouTubeとかInstagramのほうが、僕もう関わってないのでわかんないんですけど、
多いはずなのが絶対に雑を入れてるはず、計算して入れてるはずなんでしょ。
例えばYouTubeとかって動画を見ると、次の動画はその人が好きそうな動画を見せ続けると、
どんどんどんどん犬の動画を見てる人には犬ばっかりだし、猫の動画を見る人には猫の動画ばっかりになっちゃって。
そうするとYouTubeってめちゃめちゃ動画はずなのに、なんかもう見たい動画なくなっちゃうみたいなことが起きちゃうんですよね。
なので必ずアルゴリズムの中に何パーセントかちょっと枠広げとこうみたいな。
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ブラシが入るわけですね。
そうするとブラシの中で、犬は犬でもスポーツする犬が好きなんだなみたいな話。
実は動物がスポーツする動画でも好きなんじゃねみたいに、次の最適化できるプールが見つかって。
そこでまたやっていくみたいな。
一つの池から一つの池に飛ばすみたいなところの雑の設定みたいなことをやってて。
それこそさっきのドット打つ鉛筆が全く同じ場所しか打たなかったらダメだってことですもんね。
必ずずれていかなきゃいけなくて。
そうなんです。
それが偏らなくするっていうのはどういう考え方なんですか?
どうすればストレーができるようになるんですか?
だから今度は偏るっていうことを可視化するっていうやり方があって。
それはスペクトラムとかいろんな専門的な話になっちゃうんですけれども。
乱数ってどっかに偏りが生じるとそこに濃さが生まれるじゃないですか。
そうすると例えば光を虹に分けるみたいなことをやったりしますよね。
三角形のプリズム使って。
その時に本当にピュアな白色だと7色っていうのがきれいに等分割されるんですよ。
だけどちょっと赤色のところの幅が大きくなったりするんですね。
そんなふうにいかにランダムなんだけど偏ったランダムじゃないっていうものを作っていくみたいなことも学問されてまして。
そういうのをやっていくんですけど。
なんでその話をしたかっていうと。
雑草の意味って相談をするにはちょっと心理的ハードルがあるから
雑談から入ったら相談がむしろしやすくなるよねっていう心理的ハードルを下げる意味の雑草もあるけど
さえてランダムなノイズを入れていくことで自分の中では単なる犬好きって思ってた人が
実は人に懐く動物が好きですっていう話があったかもしれないとか
ランダムを入れていくことで自分と違う視点を持てるようになって
その視点を持つとまたそこから探求ができるっていう効果を得られる
っていうことの雑草っていうのが結構このポッドキャストの価値なのかなと思うんですよね。
抽象度が取れるようになる。
だから前回の僕の話で言うと権力が嫌いって言ってる割に俺は自分が師匠が言っちゃうっていうことから
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逆に考えて指定性という学ぶ学ばれるという自分から受諾する関係はいいんだけれども
一方で権力という言葉には問答無用で相手の選択肢を奪うという意味合いがあるということを中山さんからいただくと
確かに僕の言動の中にも相手に問答無用で選択肢を奪うようなことをやってしまっていて
それって本当の意味でフラットになってないなみたいなことが
自分のもともと権力になりたくないっていうもの自体は解決されてないんだけど
自分の中で似たように使ってる権力って言葉と指定って言葉とかは解像度が上がったから
多分この辺ちょっと探してみたら次の答え見えるかもみたいなことがちょっと見えてきたなみたいなのが前回の振り返りで
今の話を聞きながら権力になりたくない権威になりたくないみたいなのって
雑であるために偏りの要素を排除したいっていうニュアンスありそうですね
それすげえありますありますありますありますあります
分かる分かる
私そういうこういうそっちから見るとそう見えるじゃないって言ってもらえるのが雑草のいいところ
違う視点から自分を見つめ直せるから
今までだと袋小路に見えたところが実はこっち側から回ってみたら山の登り方まだあるじゃんって
っていうのがなんかでかいのかなって今思ってたんですよね
なるほど権力は偏りですもんね
いやそうですね本当そうだ
もちろん偏りを作らない一方で決断という言葉がリーダーの役割として僕すごい好きで
決断って漢字って立つことを決めるっていうことじゃないんですよね
孫さんが昔よく言われてたのが勝率60%とか70%の時に決めるのはそれは別に決断じゃないと
別にこんなのAIでも誰でもできると
まだ勝てるかどうかが分からない勝率30%の時でもいや俺にはこっちの30%に未来を感じるからとか
俺だったらこの30%のところに向かった時に仲間が集まってきて本当の未来が作れるんだ
思い込める時にやっぱ残りの70%立つことを決めて30%でも踏み込むことがやっぱ決断なんだみたいなことを言ってて
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そういう意味ではいい権力の使い方としては立つことを決めることで独自なものを作っていくって時の偏りは素敵な偏りなんですよね
なんだけどそれを乱用しちゃうともったいないなっていう話みたいな感じになるんですよね
また僕あれですね10分に1回いいこと言うオバラに戻ってますね
なってますねなってましたね
難しいな雑草の
もうそういう生き物だからしょうがないですね
それはもともとナチュラルボーンかトレーニングした結果今そうなってるっていうのだとどっちなんですか
両方ですねやっぱり今親が商売人言うてもまああの待ち医者だったんですけど
やっぱりお客様やに時間をいただいている以上きっちりその価値を感じていただいていかないと商売ってつか続かないよね
っていうのが
親父の背中で育ってかつ不幸なことに最初の職業がマッキン勢っていうですね
お客様に1時間運満円っていうチャージをする仕事をしてたもんですから
だからもうその上司の口癖があんたバリュー出してる?なんですよね
あんた死ぬのはいいけど死ぬ前にバリュー出したから死になさいよって言われる
だし実際むちゃくちゃ高いんですよマッキン勢って
そうするとやっぱりお客様は僕とかペーペーでもまるでタクシーのメーターみたいに
1時間はい運満円運満円運満円みたいなことを感じて僕と対峙してらっしゃるという感覚で育ったので
やっぱりバリュフォータイムちゃんとこの30分聞いていただいている読者の方に
視聴者の方にこの話聞いてよかったなって思ってもらわないと気持ち悪いって思っちゃってる自分がいるんですよね
それはそれ自体はもう良いことっていうか
僕らもお話聞いて面白さしかないからずっと聞いてられるなと思って聞いてるんですけど
多分それによってもしかしたらわかんないけど
小原さん自身がそういう人たちフォロワーみたいな人たちが増えてきたことで
自分の居心地の悪さを感じているのは
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自分自身それをちょっと感じているところがあるっていうか
権威っぽくなっちゃってるのかもしれないっていうのを
それも全部幻想というかフィクションというか
だからもしかしたら権威っていうよりは
ファンが増えてくるとファンが期待している自分を演じないと
ファンの方々から満足させれないっていう
自分の中の使っていただいている時間に対してお返ししなければということが
自分の制限になっちゃうっていうのも気にしてるのかもしれないですね
元を取ってくれないタイプのリスナーの人がいると気持ち悪くなる
すげえ前にキングフォームの西野さんが言ってた言葉が好きで
本当のファンは過去の自分を懐かしむのではなくて
未来の変わっていこうとする自分を応援してくれる人が本当のファンだから
本当のファンめがけて何かをやっていくってことが大事なんだみたいなことを言って
いい言葉ですね
どうしてもやっぱりソーシャルだと今の反応が目につくじゃないですか
そうするとコメントしてくれた方の期待に応えないと
ちょっと申し訳ないって思っちゃうんですよね
それすげえな
いいですね
必ずしも権威じゃねえな
そうですね
そこでも自覚されてるから
今の話で言うなら別に新しいこと取り組んだりとか
今までと違うこと言っても良いっていうふうに思える感じはありますよね
そうですねだから本当にファンの方には申し訳ないんですけど
僕Chromeにスクリプトを書いて
いつも過去の僕を褒めたがるファンの方のコメントは見えないように
フィルターを作っていて
ただその方々には申し訳ないので週に1回に時間を決めて
その方のコメントだけ読むんですよ
そのぐらいやらないとダメなんですよ僕
サービス精神が強すぎるからね
面倒くさいって思ってるだろ
面倒くさいっていうのは良い意味なんですよ
今思ったんですけど
ファンの人って要は元が取れてると思ってるから
ファンを続けてくれてるじゃないですか
それで元の取ってくれ方が
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小原っちの好みの元の取ってくれ方は
世の中が良くなるような振る舞いをしてくれることによって
元を取ってくれてる人
価値を生み出せて元が取れたなって思ってくれるみたいなのは
小原っち的にはしっくりくるけど
なんか有名な小原さんと話してるんですよ
小原さんですよみたいな元の取られ方をすると気持ち悪い
それはさっきの権力が嫌いな自分っていうところからの
先生って呼ばれる自分が嫌いっていう話にひも付いてる話だし
いろんなのが重なってるんですね
分けれると色々対応はできるから
っていう風に分けて考えていけるっていうのが雑草の効能
分かんない
それは僕らも分かんないけど
雑草して雑談とか相談してて
大体今までのゲストもそうですけど
僕らが何か言ったわけじゃなくて
自分で勝手に喋って最後自分で
ああそういうことですねとかつって帰っていかれる方が多いです
僕らは聞いてて良かったですねとかつって
すごいあれじゃないですかお買い得な番組
出演してるゲストが一番お得感感じて帰っていくっていう
雑談って僕それじゃないっていう感じはしてるんですね
相手のために喋るもんじゃないじゃないですか雑談って
自分の喋りたいこと喋るだけっていう時間があるので
なかなか自分のためだけに喋る時間って
持たせてくれない僕らみたいな
特に会社の関係だとどうしてもチームのため
取材だと取材のためとかね
取材だったら取材してる
そうだな
だけど自分のために喋る時間って欲しいなっていうのがあって
結局自分のために喋ってたら自分が勝手に気づいて
なるほどみたいなことになるっていう
そのお時間ですね
そうですよね
しかも自分のために喋ってるんだけれども
自分じゃない人の視点から自分のためにコメントがもらえるから
だから視点が増えたり視座が増えて
他の方向から見てみたらここふくろこじだと思ったところが
実はまだまだ山登れんじゃーんって気づけるってことですね
27:00
いやー良い感じに回って
なんか久しぶりにまた一周回ってちゃんとうまくいった感じが
これいつもゲスト任せなんで
ゲストの方がただただ一周回って
ちゃんと解決するかどうかだけでやってきてる番組ですので
今日なんかでもいい感じになった感じありますけど学長どうですか
いやうんはいオバラッジが楽しんでいただければ本望です
そうですねそうですね
でも確かにこの視点は自分の中でなかったんで
やっぱり自分の中で相手のために喋るっていうのはデフォルトすぎて
自分のために喋っていいんだよっていう時間と場所を
どう相手に居心地よく作っていくかですよね
ちょっと頑張って真似しよう
頑張る頑張る
だって頑張らないと待てないんだもん
またジョポニーがいいこと言っちゃうから頑張る
ちゃんといいこと聞いたって思って帰ってもらわなきゃみたいな
思っちゃうからね
ザソラジオではねそういう自分のためだけに喋りたい方を
ゲストに来ていただいて喋ってるっていうのがありますので
また自分のために喋りたいなと思ったらぜひゲストで来てください
これは本当に特殊な体験をさせていただいてぜひお勧めですからね
じゃあ大体これでまた第3回も十分な撮れ高になったのかなと思いますが
最後に小原さんから告知かお知らせかありましたら
そうですねだからわりと未来の小原に対して
TwitterとかFacebookでコメントしてくれるようになると嬉しいです
雑なコメントをぜひ
いいですね
雑なコメントを希望ということで
ぜひ皆さん小原さんのFacebookに雑にコメントをしていくと
僕もわりといつも固いコメント多いんで僕のところにも雑なコメントくれると嬉しいな
そうですよね
いつも学長見てて羨ましいんだよな
本当に羨ましい
僕ら怖がれる芸人ですからね
僕は雑に扱ってもらえてるってことですね
可愛がられてる感じがあって羨ましいです
僕も倉抜さんもぜひ
愛される感じになっていきたいですね
真面目に僕復興暮らしの青木さんの回聞いて
笑顔の練習もしてましたので
30:00
真面目
ためになる雑草
はいでは第3回これで終わりになります
小原一史さん今回はありがとうございました
ありがとうございました
めちゃめちゃためになりました
どうもです
お疲れ様でした
どうでしたか今日は倉抜さん
今日結構ドキドキしましたね
どんな感じになるのかっていうのと
言ってもね僕小原さんそんな喋ったことないんですよ
そっかそっか
共通の友人で来てたけど
今までの中で一番緊張したゲストですね
なるほど
そうだからどうなるかなと思いつつ
でもね3回喋ると90分喋ると
全然牽引感はなくなりましたよ
仲良くなれた感があるっていうか
なんかやっぱ3回通す中で
それこそ固かったっていうか
なんか普通にビジネスのスーツ着てきたやつを
なんか2回目ぐらいから脱いで
一緒にサロナ入るっていうか温泉入るみたいな
そういう雰囲気の展開でしたよね今回
展開でしたね
だからなんかねやっぱりこれぐらい時間喋ると
しかもノンテーマで雑談で喋ると
仲良くなれるんだなって感じがしましたね
やっぱり言語化が済んでない表で普段話さないことを
喋るんですよねっていうルール結構いいですね
絶対皆さんこんな感じで大丈夫でしたかって最後終わるっていうけど
こんな感じで大丈夫でしたかっていうのが欲しいから
もう良いですって感じですね
確かに
マジで普通に大丈夫だ自分で自信満々の話は
それ外で喋ってるやつだから
すでに評価済みですもんね
自信ないんですよねこんな話してっていう感じのやつは
僕らこれめちゃくちゃ大好物だなって思いましたね
やっぱりそこがあると仲良くなれるのかなっていう感じがしましたけど
学長はどうでしたか今回は
そうですね小原さんとはだいぶ長いお付き合いなんですけど
ご本人も言われてましたけど10分に1回は
良いこと言わなければいけないっていう習性があるみたいな
あそこをいかにほぐせるかみたいなのが
雑草ラジオとしては大事なのかなって思いながら
33:03
話を伺っていて
何て言うんですかね
それだと不安にならないって聞かれた気がするんですけど
さっきのドットで鉛筆でドットを打っていくみたいな話で言うと
いけてるドットじゃなくてもたくさんドットを打ってもらったら
最終的に何かに繋がりやすいよなっていう風に僕は思えているので
別にどれだかない話がずっと続いてるから
やばいなみたいな感覚はあんまりなくて
これなんかそのうち最後に繋がったりするのかなって思いながら
ただ黙って聞いてるみたいなそんな感じがします
結構分散して喋っていっても良いなみたいな感じですね
意外と分散した方が後から繋がったりしますよね
今日も本当に取り留めない話から真面目な話から
やっぱり結構雑多な感じになったけどそれが良かったなって感じですね
テーマに一貫性がない、一貫性がないと一貫性ですね
また今日も雑の解像度が上がりました
雑な感じになっていくっていうので楽しいですね
楽しいですね次のゲストも楽しみです
また次回どんなゲストが来るのか
お楽しみにしていただけたら良いかなと思います
雑草ラジオは毎週水曜日公開をしております
ゲスト来ていただいておしゃべりする回と
間に私と学長でお話しする回がありますので
ぜひSpotifyであったりAppleのPodcastであったりで
フォローしていただけるとありがたいです
あと雑草ラジオでは皆さんからのメッセージや質問相談をお待ちしております
お聞きのPodcastのプロフィール欄に掲載されているGoogleフォームから
気軽にお寄せいただけたら2人会の時に取り上げて
もしかしたら解決できるかできないか
雑草していきたいなと思いますのでぜひお待ちしております
お待ちしてます
今回はこれで終わりたいと思いますさよなら
ありがとうございました
