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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑談と相談のザッソウをしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回は尾原和啓さんの第2回となります。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回は構造的カオス?組織的カオス?
オーガナイズドカオスですね。
日本語で言えば、有機的な繋がりを持った混沌みたいな感じですかね。
一応、ザッソウラジオはいつも、前回も全然会話なんですけど、途中で全然違う話をしても大丈夫なので。
本当ですか?
いや、ちょっとね、前回の話をしてて、若干、これザッソウラジオになってないなっていう反省と振り返りが。
ちょっと表感ありましたもんね。
そうでしょ。そうなんですよ。どうしても、僕本当に困ったもんで、
去年だけでネットメディアに200本記事をあげてるんですね。
すごい。
ほとんどが対談をベースにさせていただいて、大体1時間対談させていただくと、5本ぐらいに分ける。
それを要約すれば3本ぐらいの記事になるっていう感じで、大量に記事を生成することで、
僕はシンガポールに住みながら、日本にいるような親近感をうまく作ろうということを発揮してるんですけど、その癖があって、
何かというとですね、記事化したときに、ちゃんとバズる記事になるように10分ごとにキーワードを入れていくとか。
構成考えちゃうんですよね。
完全に芸人の技ですよね。
本来であればこういう番組って盛り上がりすぎて、盛り上がりすぎましたけどそろそろお聞きしましょうかみたいな、古典ラジオで言うと樋口さんみたいなキャラクターを、今回のパターンで言うと中山さんがやってくれて終わるなっていう感じなので、
時間的な尺とか構成考えると、僕が切ったほうがいいなっていうことで。
雑草になってんのかなって思ってですね。
どうですか、みなさん一回話してみて。
僕はちょっと表の話っぽくなったなって。
やっぱそうでしょ。
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ほんと雑草できないですよね。
芸人だから常にどうしたら喜んでいただけるのか、
ちゃんとポッドキャストという喋りの中で、ちゃんとキーフレーズが入るときは2回繰り返すとかちょっとゆっくりめに喋るとか、いわゆる雑誌とかの記事における太字の役割をどうやって作るかとか考えながら喋っちゃうんですよね。
雑草ラジオ感がある展開としては、3秒くらい間がある。
ゲストの人が考えたことないなそれって言って、3秒くらい間がある感じですかね。
でもこれあれじゃなかった。
もともと小原さんに学長がfacebookでコメントしたのって、
逆にそういう小原さんが世の中に出過ぎて、なんかちょっと権威っぽくなっている。
その話題しましたね。
それに対してのレッスンで、だったら雑草ラジオで素を出してみませんかみたいな。
そうだそうだそうだ。
だめだまたちょっと権威感出しちゃってた。
1回目聞いた人はまたすごい人来たなみたいな感じになって。
カタカナ連発しちゃいましたもんね。
リスナーさん向けに前提の共有を整理をしておいた方がいいですよね。
小原っちは権威者として振る舞う。
特に邪悪な振る舞いをするような権威というものが、すごくお好みでない。
表に出ると、それまではずっとクロコ的な動きを好んでやっていたけれども、
数年前に表に出ることを決めてから、こうやってメディアに年間に何百回とか出るようになると、
権威として扱われることが増えてくるのがすごく居心地が悪いというのが前提ですね。
まさにそうなんです。
もっと自分の根っこの中に刺さっているのが、権力は必ず腐敗するという言葉で。
どうしても本来権力というのは、皆様に力を預けていただいて、
力によって、誰かがやっぱり中心に立って変革だとか、物事を進行していかなきゃいけないから、
みんなの力をオラにくれって元気玉をもらって動くものなんですけど、
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皆様からお力を預かるってすごく便利だし楽なので、
どうしてもそれに甘んじて、横暴になっていったりとか、自分が偉いとか勘違いしちゃったりとかしやすくなるので。
なので、できるだけ権力が横暴な振る舞いをしないように、そういった人がいると、
悪い子いねえか!大原が食うぞ!みたいな感じでやってたんですけど、
気づいたら俺が権威になってるんじゃないかとか。
雑踏的な話で言えば、ちょっと怖すぎて、昨日ポスト1個消しちゃったんですよ。
どんなポスト消したかというと、僕定期的に皆さんから僕のことをどういうタグ、
大原と言えば○○の人だよね、みたいな感じで見られるかな、みたいなことを1年2回ぐらいポストするようにしてるんですけど、
それは昨日ポストしたんですね。
見た。見ました、それ。
そしたら困ったことに、今までって僕のことを本当によく知ってる人が若干の大喜利的要素を入れながらやってくれるっていうのが展開で、
なるほど、こうずらしてきたか、なるほどな、みたいなことでやり取りする中で自分を雑に立体化していくんですけど、
今年、全然知らない僕のフォロワーが、大原さんこういう人ですよね、みたいな若干憧れ成分なコメントがブワーって入って、
あ、やべやべやべやべって。
今までネタでやってたのに、ネタじゃなくなっちゃったんだ。
そうなんですよ。やべえ、俺経緯になっちゃってるよって思って。
どうしたらこうなんていうか、もうちょっと世の中に発信するんだけれども、ゴミクズみたいな扱い方をされるかどうか。
難しいんですよ。っていうのが一番の相談で、今日聞いたんですよね。
異常にあれですもんね、表現力と説明力が上手だから、そう見えがちっていうのがありますよね。
もうちょっと乱暴なことを言ったほうがいいんですか?
どんな話を聞いても、説明がすごい上手いから、説明が上手い人って、聞いてる側からすると、頭いいって思っちゃうっていうか、感じるんじゃないですか。
僕も割と説明力だけが上手かったりするんで。
似た匂いがしますよね。
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そうなんですよ。だからちょっと怖い人だと思われたりだとか、会社の経営もこういうふうにやってきたんですよとかって、取材を受けたときは説明するんだけど、
やってた当時はそんなことを考えずに、もう失点抜刀してたんだけど、結果として後から振り返って説明するのがやたら上手いから、
いや、さすが、最初からそんなことを考えてらっしゃったんですか?みたいな。リモートワーク、そんな10年前から先見の目がありますねとか。
最初から先見の目で狙いまくってましたね。
そうって言われても、いや、全然そんなことないんだけど、説明するとうまく説明できちゃうっていうのはなんかありますよね。
ああ、そうか。もっとドタバタしてる感を出したほうがいい。
ドタバタ?
クロノキさんもまさにやっぱり会社としては全員が経営者みたいな感じの組織をやってるけど、とはいえやっぱり代表取締役社長なわけじゃないですか。
だからやっぱり世の中からは権威っぽく扱われたりして、それで心地悪くなりません?
僕もね、なぜか謎に権力が大嫌いなんですよね。
お、共通点だ。
いや、何でしょうね。昔から権力、一応会社の経営者の立場だから、自分の会社なので株主でもあるし、絶対行使したくない。コミュニケーションする上では、社内で。
なので、社員たちにお願いとか依頼とかはするけど、それを権力で行使してやらせるとかは嫌だなと思うっていう派なんですよね。
あくまで一人一人のメンバーの方々が、自分の選択としてやる。もちろん、生きていくためには会社としての目標もあるし、みんなの給料と株主のために提供する利益というのがあるから、一定の範囲の中だけど、あくまで納得の中で動いて、こうなってほしいみたいなのがある。
なぜか僕、昔からそうっすね。納得がいって動いてもらうことに異常にこだわってるっていうか。
つべこは言わずにやれって、たまに思うんですけどね。それ言えたら僕の人生もっと楽だったろうなと思うときがあるんだけど。
でもまあ、やんないなっていう感じなんだよなっていう。でもね、こういう僕ら雑に話してたら、学長がいい雑なコメントがくれたりするんですよね。
というプレッシャー与えてませんか。
権力って、問答無用って言いながらことを進めるパワーのこと。
もちろん、なるほど、確かに。
だから、要は対話する気なんてありませんよ、みたいなOSになりやすい。そんな人は雑草とか言わないですよね。
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問答無用なときって、大事なときってめっちゃあるんですよ。火事場とかトラブルのときとか。
でも問答無用のときは、僕は常に問答無用っていうやつが最前線に立てっていうのが感覚であって。
俺が一番火の子を背負って突き抜けるから、ここの畑は俺に任せてくれ。一緒に走ろうぜ、みたいな感じが、本当好き嫌いで言うと好きで。
皆様からお力をいただいているにも関わらず、問答無用って言ってやってることが、自分が後ろから一番安全な場所で言ってるやつがクソみたいに嫌いだし。
さらに言うと、やろうとしてることが、お前なんか世の中人のためって言ってるけど、実はそれ私利私欲を自分の中に偏らせてるんじゃないかみたいなやつになってくると、公開で殺しに行くっていう感じで。
でも最近やってないじゃん。
で周りの人に止められるっていうやつですよ、たしなめられるっていう。
たしなめられる。で、そのたしなめてくれる二大巨頭が中山さんと古川賢数なんですよね。
僕そんなことしまうじゃんけん。
結構冷静にコメントくれるんで、メタリンチできるんですよ中山さんは。
割と賢数は直接的に言ってくれて、僕未だにスマホの表画面、賢数からのメッセージにしてあるんですけど。
小原さん、牙は剥くものじゃなくて研ぐものですよって言われて。
もう剥くのやめたんで。
逆に言えば、これってニワトリ卵どっちが先なんですかね。雑草力を鍛えていくと、
おのぞと問答無用でやる文化がなくなっていくから、自然とフラットになっていくっていう話なのか。
それともやっぱり、そういう思想として、問答無用ってやっぱり無理がつくるから、そういうのやめたほうがいいじゃんみたいな形で、
その上で手段としての雑草みたいなものがいいよねっていう感じなのか、どっちなんですか。ちなみに倉抜さんの場合は。
僕は多分後者じゃないですかね。いい悪いではなく、ただ僕の好みが権力を使わないっていう好みなので。
好き嫌いですよね。
そうそう好き嫌いなので、こういうのが好きな人たちが集まってくればよいなっていう感じでやってるので、手段として雑草があるんだろうなっていう感じですね。
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だから最初に戻ると、権威みたいに扱われたくないっていうところって、
あれなんですか、たぶん倉抜さん的には、いろんな人とフラットに話したいからっていうのがある。
あとさっき言った、盲目的なファンが増えると、イエスマンに囲まれると、自分の視野が狭くなるに違いないっていう、よくわからない思い込みもあるんですよね。
恐れがある感じがありますね。
それでも学長もそういう人多いじゃないですか。
そうなんですよ。学長って常にその辺いい感じのバランスで歩いてるなと思って。
僕も見てて羨ましいと思ってる。
学長っていう名前が絶妙じゃないですか。
学長じゃないもんね。
ひらがなで。
学長、学長にいいですもんね。
なのでその辺もやっぱり立て関係とかヒエラルキー感が気持ち悪いので。
あとなんか、公演とか依頼してくる時の事務局の方とかって、先生っていうのは習慣づいてる方が多いじゃないですか。
分かる分かる分かる分かる。
だいたい先生って呼ばれたら、すいません僕目標はほとんど持たないタイプなんですけど、
1個だけ先生と呼ばれるような人にはならないっていうのが人生の目標にしておりますので、ご協力をお願いしたいですっていう話を。
問答無用で先生と呼ぶではなくてご協力申し上げますっていう。
それでもう癖ついてて治んない人とかいるんですよ。
分かる分かる分かる。
そのタイプの人はもうこの場限りの関係だろうからまあいいかなって思うんですけど。
距離の近い人が先生って言ってきたら、先生言うなって必ず返さなきゃいけないっていう。
もうお互いのルールみたいなのがあって。
僕が先生って呼ばれたときに先生って呼ぶなって返さないとこいつあいつは終わったって思うからなって言ってくれる人たちがいるんですよ。
おー。
今言わなかったみたいな。
多分突っ込んでくれるはずなので。
大事ですね。
そういうもうコミュニティの温度感を丁寧に紡ぎ上げてるわけですね。
それはめちゃめちゃ大事だ。
なのでたまに試していくんですよわざと。
先生って呼びかけていくんですよ。
反応するかなみたいな。
そうちゃんと断るかなっていうのを試してくるんで。
なので毎回試験受けてるからトレーニングされてる状態だと思います。
いい研修関係が築けてますね。
でもなんかいません?
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僕も体中からてめえオラサコット先生って呼ぶんじゃねえってそうなんだよな。
俺の場合問答無用でオラ走ってるのかもしれないんですけど。
それ権力ですね。
使いたくない権力。
なんかいらっしゃるわけですよ。
先輩方でオバラ先生みたいな感じで言ってくるクソみたいなやつが。
そこでやっぱ中山さんのように
自分の信条としてあくまで信条としてやってるからご協力申し上げれませんかっていう
そのトーンですよね。
どうでしょうね。
でもちょっと一個疑問なんですけど
オバラっち結構誰誰師匠っていう表現使うじゃないですか。
自分にとっての師匠に何々師匠って付けて呼ぶじゃないですか。
僕中山さんとフラットな関係だけどやっぱり師匠ですから。
僕の生分の17%中山さんですからね。
師匠はいいの?先生はダメだけど。
先生ってなんか中身ない感じがするんですよね。
これも勝手な思い込みなんですけど。
だから具体的に例えばじゃあ僕が中山さんを師匠として何を師として
僕は中山さんから学ぼうとしてるんですかっていう話で
100個あげろって言えば本当に100個あげれますから。
例えばやっぱり僕は中山さんに本当の戦略性っていうものを教えていただいていて
僕戦略家って言われるけど多読書だから待てないんですよね。
本当の戦略家って相手が変わるまで待つっていうこととか
種を植えてじっくり目が出てもしかしたら一回それを枯らしてしまって
もう一度チャレンジする中で自覚するみたいなことまで
3年かかり待つことが本当の戦いを略すことかもしれないじゃないですか。
そうですね。
これが僕理屈分かっててもできないんですよ。
だけど中山さんってそれができる人なので
やっぱり中山さんの立ち振る前から待つことも戦略だなと思いながら
師匠として
師匠ダメです禁止です。
今禁止された。
師匠って言われると居心地悪いですから中山さんは。
悪いです。
すみません。
師匠って呼ばれるのが居心地が悪いとすると
師匠っていう簡単な言葉にガタつけずに
例えば中山さんに対して師匠っていうよりかは
中山さんの戦略性の中で待つっていうことも含めて
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やれる戦略性っていうところを多動称の僕はいつも学んでるんですよ
っていうぐらいの感じで喋ったほうがいいですかね。
いやどうなんでしょう別に何か学ばせてもらってるということをそんなに
なんて言うんですか
減り下がって伝えなくてもいいのかなって
そうですよねそうですよね
何なんだろうな俺の中で
リアクションもらえるだけで嬉しくないですか
もちろんもちろんもちろん
なのでいつも見てくれてるなって
見てくれてるなとか
なんかいい角度のリアクションを返してくれるなみたいな
中分ご馳走様っていう感じはしますけど
そうですよねやっぱり特に僕着想芸人なので
いい角度から見てくれてるなとか
いい角度からコメント来てくれたなと
こっちからコメントするさ
みたいなのは最高の魂のご馳走ですよね
あえてそれを師匠と言う必要はないってことですよね
そうだよな自分で師匠って言ってるのに
なんでお前は先生って呼ばれたり
そこに秘める暴力性は何なんだお前はって話ですよね
それでオバラッチが師匠って呼んだことによって
その呼ばれた本人がちょっと
もし天軍になるみたいなことが起こったら
どういうことなの
望まない世界が起こる
そんなタイプには絶対師匠って呼ばないですよ
ただ何だろう
10年前のオバラは褒め殺しが好きだったんですよね
相手を褒めることで相手の自我を肥大させて
自己崩壊に行くようにやることで
相手の権力を失墜させるっていうテクニックを
すごい使ってたんですよね
めちゃくちゃ怖いわ
僕あれなんですよ
さっき第1回で
中学2年生の時に
iPhoneとTwitterが標準装備になることで
いろんな自分を使い分けれる
雑な自分という風に欧米がなりましたみたいな話があるんですけど
僕中学2年生の時にインストールされたのは
銀河英雄伝説なんですよね
大好き
僕未読です
本当ですか?意外
やっぱり銀英伝って
歴史小説のSFなんですけど
この裏側にあるのが
権力を握ることで
世の中を変えようとする帝国主義なんだけど
権力に人生お姉さんを振り回されたから
24:02
自分は権力を振り回しちゃいけないって思ってる
美少年のラインハルトっていう帝国主義の英雄と
腐っていく
衆議院政治に落ちていく民主主義の中で
でも民主主義というシステムは
素晴らしいものだからどうにかしたい
でもそのシステムの中で
むちゃくちゃ振り回されるヤン・ウェンリーっていう
民主主義国家の英雄の
この2つの大陸軸でできた本で
これをやっぱり
自分の心のOSが一番出来上がる中学2年生の時に
死ぬほど読んでたのね
たぶん僕も権力嫌いって言ってたのは
銀エーデンの影響かもしれない
そうなんですよ
同世代で多感な時期に銀エーデンを
お二人とも読んでたからだな
権力というシステムはいかに腐敗しないように
やりながらやっていく
その権力を乱用するやつには
誰かが刃を刺さねばならないので
その刃を刺す役割を担おう
でもいつの間にか自分が権力になってるんじゃないか
一方で
歴史英雄譚みたいなので育ってるから
指定性っていうものにものすごい憧れを感じてる
樋口・ヤンヤン・深井・笑
男は黙って師匠のやってることを学んで
いつの間にか師匠を超えて
師匠に恩返しをするんだみたいな
そういうのに憧れてるので
めっちゃわかる
僕も師匠とか弟子とかって
僕の会社でも言うぐらいなんで
結構好きなんですよね
やっぱり育つ段階
自分もずっと師匠がいろんな場面でいたから
師匠がいることは成長にとっては良かったな
っていう感じはするんだけど
権威って話と師匠って話が
別の話なんだけど一緒になって話してる感じは
今聞いてて思った
だってあくまで指定性っていうのは
弟子の方が
自分から望んで問答無用な世界に入ることで
あなたの非言語なものを受け取って
それを自分の中で育てていきます
っていうことじゃないですか
ある種むしろ権力を使ってください僕に
そのことで僕は育っていきたいんですっていう
ある種の了承された関係じゃないですか
でもあれだよ
よく考えたら僕中山さんに
弟子になっていいですかって許可取ったこと
一回もなかった
それはダメだ今気づいた
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勝手に師匠
勝手に師匠と思うことを
刺繍するっていう
刺繍って言葉好きなんですよ
刺繍って知らん人に
使う言葉ですもんね
著者の本だけで知ってる
著者のことを刺繍するとか
勝手ながら刺繍させていただいております
だから刺繍することも
どっかに弟子入りすることも
それは自分が型を学ぶときにおいては
全然良いけど
師匠になった人が
師と呼ばれること 先生と呼ばれることによって
権威で勘違いしてしまうっていうところを
一応防げたら別に良いんじゃないって感じ
指定関係は別に良いとして
師匠側が腐敗しないようにする仕組みは何かみたいな
ところがあれば
師匠とか先生ってなっても
良いのかなっていう感じはあるかな
あとは刺繍っていうのは
そもそもあんまり相手に言わんから刺繍なので
まあそうですね
相手が嫌がってんのに言うなって話ですよね
すごいなちょっと反省だな今日は
反省しなくてもいいですけど
でも多分先生って言ってくる人って
下から出ることにより
その相手を自分の思い通りにコントロールしようみたいな
若干どう感じる
あれが嫌なんですよね
そうですね
相手を持ち上げておけば
相手が持ち上がった役割の中で踊ってくださる
言うこと聞いてくれるだろうっていう
それは嫌ですよね
だしそう言われ続けてると
だんだん自分も分かってるんだけど
そうやって踊らしに来てんなこいつみたいなのが
でもだんだんだんだんやっぱり年取ってくると
若干守りに入り始める自分もいるわけで
その中でイエスマンに囲まれた方が
暑いサウナに入り続けるより
ぬるま湯でいきたいなみたいな自分が
生まれてしまうことが怖いみたいな感じなんですよね
っていうのとあともう一個は
世の中のために
そういう腐敗した権力がいると
本来人に集まった力が別の方に集まってたら
もっと世の中が確信してたかもしれないのに
この人に預けてしまって
この人がその力を囲い込む形にしちゃったから
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次にその力を別の方に集めたくても
集められない状態にさせられちゃうと
時代の進化が止まっちゃうので
そういう奴が現れた時に誰かが正面切って
お前なんかクソ野郎だっていうのが一人ぐらいは
予想するときに必要じゃないかなっていう
グーグルの規範の
Don't be evil
そうDon't be evilですね
それ今言った文脈の言葉なんですよね
そうですそうです
なるほどなるほど
情報が集まってくる場所を作ることによって
みんなが情報を簡単に取れて
自分らしさを磨くことができたらいいなっていうのが
Organize a world of information and make it universally accessible and easy to use
っていうこのグーグルはこの言葉に集まる宗教なんですよ
みんな情報がむちゃくちゃつながって使いやすくなったら
めっちゃいろんな人が情報を使って
いろんな機械を作れるようになるじゃんってことを
憧れて集まってる集団なので
でも情報を皆さんから集まるって
むちゃくちゃ権力なので
力持つことになりますからね
かつグーグルと同じものってもう作りにくいじゃないですか
AIは同じような品質のものを作れるかもしれないけど
グーグルってもうやや
グーグルに合わせて皆さんが情報を作ってくださったり
そこに情報が集まってるから
広告主もグーグルにお金を入れてくれてるので
だから新しいグーグルみたいなのが全く同じ性能でも
まだ広告主の方が移らなかったら
結局グーグルみたいに稼ぐことができないので
新しい開発ができないんですよね
そうやってやっぱり権力って一回集まっちゃうと
次に移すの大変なので
その辺をグーグルは分かってたので
正確に言うとグーグルの方には
ちゃんと起こってくれるお年寄りを周りに配置してて
アメフトのコーチをやられてた
グーグルの創業者のメンターの方が
お前らさ
ドンビーイブルだぜ
うわそれマジいいですね
僕らそれ使います
なるほど
やったっていうのが元々の経緯なんですよね
だからそういうアメフトの
体がごっついやつから人生の深みを持って
ドンビーザイブルだぜみたいなこと言うと
若いグーグルの創業者も
ああみたいな感じで思ってくれるわけじゃないですか
そういう存在に僕はなりたいなって思って
それで師匠って呼ばれちゃうわけですよね
勝手に師匠
アクティビティにして
どうやって自分から気づくようにするみたいなことを
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やれるような小腹になりたいんです
中山さんみたいな
そういう感じですね
こんな感じでいいのかな
どうでしょうね
第1回と第2回の楽さがだいぶあってよかったですね
じゃあ第3回でどういう話になるか
また予想つかないんですけど
第2回はこの辺で終わりたいと思います
それでは今週はここまでです
