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2022-02-09 32:43

篠田真貴子さんとザッソウ第1回 |「To Doリストを消し込むタイムマネジメントって、あんまり萌えない」

倉貫と仲山(がくちょ)が、2人の友だちをゲストにお招きし、ゆるーくおしゃべりするザッソウラジオ。

第1回のゲストは、エール株式会社 取締役の篠田真貴子さん。全3回の配信です。


[今回のザッソウ]

監訳された書籍『LISTEN』が大好評で忙しい篠田さん/「みんな時間の使い方どうしてるの?」/若い頃と同じように働けない/世の中の仕事術って、To Doリスト消し込み型が多いよね/To Do リストはただのリスト/倉貫の積ん読解決法/発信は熱いうちに

→次回配信は2月16日です。どうぞ、お楽しみに。

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◈ゲスト

エール株式会社 取締役 篠田真貴子さん https://twitter.com/hoshina_shinoda

◈パーソナリティ

倉貫義人 https://twitter.com/kuranuki

仲山進也 https://twitter.com/nakayamashinya


◈ザッソウラジオとは…?
ソニックガーデン代表・倉貫義人と仲山考材代表の仲山進也(がくちょ)が、ふたりの友だちをゲストにお招きして、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。

ザッソウとは、雑談と相談のこと。
誰かとおしゃべりしていると、悩みがいつの間にか解決していることってありませんか?
ザッソウラジオは、ゲストの「ちょっとこんなことが気になって」のふわふわな相談を、にぎやかに雑談していくポッドキャストです。

◈制作

編集・音楽制作/Takenori Oshima https://twitter.com/takenorioshima

ディレクション/マチコマキ https://twitter.com/machicomaki

00:06
くらぬきです。中山です。 ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
第1回のゲストは、エールの篠田真貴子さんです。僕らは篠巻さんとお呼びしているんですけれども、篠巻さんといえば、
漢訳されたリッスンが、最近だとものすごくヒットされてまして、羨ましいなという感じですけれども。
リッスンとは全然関係ない話をしていただくっていうのが、ザッソウラジオの縛りですよね。
そうです。鉄板ネタは封印してもらって、最近考えていることなどを、やっぱり雑に相談しながら、おしゃべりできたらなというふうに思っています。
では、第1回のザッソウラジオスタートです。ぜひ聞いてください。
まだ始めてもない企画に篠巻さんを誘ってしまって、本当にフワフワの状態で来てもらって。
大好きです、そういうの。
僕の友人がポッドキャストをやっていて、上場企業の社長が個人でポッドキャストをしてるって、そんな大丈夫なんですかって。
これは個人の活動なんで大丈夫ですよとかって。
聞いては本当に何でもない話を淡々と毎週やってるみたいな、友達の話を聞いてると、ただただ仲良しな様子を聞いてるだけなんですけど、すごいいいなと思って。
コテンラジオとかも僕よく聞くんですけど、役に立つ話もいいんだけど、あの3人のノリがすごい楽しそうで聞いてるみたいな、仲良しな様子を聞いてるだけで結構楽しいなっていうのと。
ポッドキャストを出させてもらったら、普段僕だとリモートワークとかティールみたいなところで聞かれて喋るんですけど、全然関係ない話をさせてもらえるって。
確かに。
これめちゃくちゃいいんじゃないかっていうのがあり、ポッドキャストを遅ればせながら始めてみたら楽しいかなっていう、本当に誰に伝えるとかでもなく、自分のためにやると面白いんじゃないかっていうことからスタートして。
でも1人だと絶対やれないなと思って、学校でちょっと2人でお喋りして、でも2人だけだといつも喋ってるんで、ちょっとゲストの方来てもらってお喋りするって。
これもしかしてイベントとかのよくある楽屋で喋る感じがポッドキャストっぽくて良いかなみたいな。なので定番のネタとか鉄板のネタはちょっと封印してもらって。
03:12
それはよく本番で喋るので、楽屋で話すのってそういう鉄板ネタじゃない話じゃないですか。
そういう気軽なやつを話しできたら面白いんじゃないかなというところからスタートした企画ですね。
なるほど。じゃあ基本は、今のたてつけだと、倉抜さんと学長が仲良く楽しく喋ってるところに誰かが来て、さらにそれがちょっと広がるみたいのが毎回。
毎回そんな感じ。
積み重なると楽しいなっていう、そういう感じ。
いやもう本当に、なので全然リスナーのこと考えてないところからのスタート。
それいいな、なんか全然時間が取れない、てかどう自分の時間を配分したらいいかすごい今困ってるんですけど。
昨日ちょうどあれですよね、マネジメントしてくれるアシスタント。
セルフプロデュースって別にできないから。
いやーわかる。
絶対できないから、誰かにしてほしいんだけど、プロデュースとまでは言わなくても、もうちょっと客観的な誰かに、
誰かよくわかってるけど客観的な視点の人が、私の時間の使い方をある程度良きようにしてくれたり、
私がやらなくていいものをある程度拾ってくださったりしないと、ちょっともう立ち行かなくなってきていて。
そういう状態なんだけど、ほかにほらやりたいことは常にあるわけですよ。
そのうちの一個がなんかね、音声系中華、おしゃべり系はなんかちょっと憧れがあって。
でもいろいろ全然、ほら自分としてやるとしたらどういうのがいいかなとかまでは考えきれてないので、
今のもうリスナーとかじゃなくて、自分のためにやるっていうスタンスは結構今、目も目もっていう。
まさしく僕がゲストで出たときにそれを感じたので、
なんかね、僕らやっぱりいい歳になると何でも仕事するときにちゃんと目的とか結果とかを考えがちというか、
若い人にもそう言うから、このノリだけでやっちゃっていいのかなって、まだちょっとドキドキしながらやってますけどね。
なので生にえの話をみんなで持ち寄るみたいな。
まさに雑草な感じですね。
本当そうなんです。
僕ね、だからこういう相談をこんな雑な状態で相談できる相手はね、社外だと学長ぐらいなんですよ。
06:06
それ聞いて学長はどういう反応だったんですか?
そんなの面白そうとしか思わないですよね。
あとなんかこの、自分たちで定期的にやってるものがあると、人に遊びに来てもらえますよね。
そうですよね。
なんかじゃあそのうちとかって、そのうちがいつまでも来ないみたいなこととかってよくあるし、だからこういうのがあると来てもらって、
意外とこう長く知り合いだけど、1時間とか1時間半とか、こんなに1対1とか2対1というか3人ぐらいで話したことってないですよねっていう人って結構いっぱいいませんか?
はいはいはいはい。
私ある程度それはね、上列機関にかなりね、よかったんですよ。
そうですよね。
そう、なかなかないですよね。
僕とか特に講座みたいなやつで、懇親会とかよくあるけど、大人数のことが多いので、2人でこんな喋ったこと初めてですよね。
確かに。
田森さんみたいな楽天の出展者さん向けの紙媒体で対談コンテンツ、月1でやってたんですけど、
何年も前から知り合いの人だけど、1時間2時間話をしたのが初めてっていうのが毎月あるってすごくいいなって思ってて。
はいはい。
最近そういう機会がなかったので、ぜひやってみたいですって感じですね。
っていうところに、篠巻さんがちょうど、ふわっとしてるまとまってない話を緩くしたいっていう。
なんかあれはね、そう、Facebookにはなんか、っていうことをちょっとちゃんと自分の日々の中に取り戻さないとやばいみたいなことを、たぶん私が書いたのに、学長が反応してくれたので、
その話でもいいし、そもそも皆さん、ほら、2人ともまあまあ自由に時間をこう、ほら、
自分の意のままに使いやすい立ち位置にいると思うんですけど、どうやって時間配分決めてるんですかっていうのはちょっと聞きたいところ。
さっきの流れの方ですね。
そう、私の雑草的な、私の相談したいことはちょっとね、時間の使い方ちょっと。
時間の使い方ね。
ちょっとどうにかしたいんですよね。
学長の方でも自由でしょ。
僕は、なんか対応できないほど声かからないです。
09:04
なんかね、うまく断ってる気がするんだよな。
断る、断る、あんま断ることなくて、逆に言うとなんか多分、声かけるハードルみたいなのが高く見えるんじゃないかと思うんですけど。
いや、見える、見える、見える。
なので。
それ、たぶん3人ともそれあるんだと思うけど。
しのわひさんとかは、会ったこともない人からこう、相談依頼とかいっぱい来るのではないかと思うんですけど。
そうね。
僕、知ってる人から頼まれるぐらいしかないので。
大体この人から頼まれたらもう2秒で、はいかイエスだなみたいな。
そういう人からしか来ないように振る舞えてる気がします。
ふむふむ。
なるほどな。
カレンダーなるべく埋めないほうがいいでしょ。
カレンダーはそうですね、秋をどんだけ作れるかみたいな。
ほんとですよね。
一応、平日週一遍、基本水曜日は予定を入れない日って言って、カレンダー上もバーンってブロックしてるんですけど。
ちょっとね、この秋はそれがもう完全に崩れまして。
入れざるを得ない。
っていう感じになって、一応、怒涛の3ヶ月が過ぎた今振り返ると、いくつかありがたいんですけど、なんだろうな。
普通にこう、全然知らない人じゃないけど、でも登壇のご依頼みたいのは、結構もう何ヶ月か前にいただいたものがあります。
そこで8月にリッスンが発売になったら、思いの墓売り始めてしまい、こっちもね、チャンスってちょっと思うから、なるべく断らないじゃないですか。
加えて、そこ全部重なるんですけど、エールの仕事、エールの業務でクライアントさんのところで、ちゃんと社内向けにお話をするっていうご依頼がバババババってきて。
それ営業上、とても大事なので、なるべく全部やるっていう風に。
この3つが重なった結果、ちょっとね、みたいな。
なんか毎週3本とか、ダブルヘッダーが毎週あるとか、そういう感じになっちゃって、さすがに疲弊したんですよね。
それはプレゼンのお話が多いってことですかね。
12:00
時間が多い。
公演プレゼンが数で言うと7割ぐらいで、3割ぐらいはモデレーターなんですよ。
モデレーターは結構大変で、の方が私には大変で、公演だったら自分の都合で自分が喋りたいように喋りゃいいんですけど、
モデレーターは相手が、当然素敵な方々だから出ておられるので、その素敵さを、しかも1時間で4人とかがいたりして、
出しつつ、でも一貫性のテーマ設計は私が最後やらなきゃいけないから、結構準備に時間かかっちゃったんですよね。
慣れないし、都度違うテーマだし。
みたいなことで、その当日の時間拘束というより、準備とかにすごい時間を投入しまして、
すごい良かったんですけど、全部やって、これ私がやらなくても良かったんじゃないっていう打席がないと思っちゃってる自分がまた、
今後にか全くこの教訓が活かせないこの感じ。
なるほど。
っていう、現状に対してどうしようみたいになってる。
モデレーター準備大変ですよね。
うん。
4人いたらだいたいみんな本とか出してたりとかするので、爪通しとか。
全員文読まなきゃいけない。
全く見たことありませんというわけにいかない。
いかないですね。
一応見ましたし、なんですよね。
だから、僕の場合は、あんまりこのためだけの準備っていうか、にならないように。
この割り算というか。
加減上々の情報。
はい。
この作業は今やっておけば、そのうち他にも転用が可能というか。
公演は割とそうなってる。
そうですね。資料を作って、次足し、次足しでいけるから。
そう、でできるし。
そうなんだよな。
モデレーターもね、実際それがクライアントさんになってったりするっていう。
やみくもに、モデレーターもやみくもに依頼されてるわけじゃないので。
まあまあ、私の関心分野イコールエールの事業分野にちゃんと重なるし、
15:01
その企画する方々がちゃんとキャスティングしてくださる方もあったりなので。
まあそうっすよね。
みたいなことを言ってると、ほら。
で、当たり前ですけど、エールの事業戦略どうすんじゃみたいなのをやってるから。
いやーまあ忙しいのはでもいいことですよ。
それはね、本当にありがたいなと思います。
ありがたいし、それで別に自分が健康を損なうことは今んとこないので、
そういう意味でも本当に恵まれてるなと思う贅沢な悩みですが、
なんか私の課題はさておき、
例えばくらぬきさんって、自分の時間の使い方の範囲?
例えば1週間の中でこういう日にちを割っていくみたいな感じとか、
1日の中の時間の使い方もあるし、もっとこうほら、月の中でこうとか。
多分人によって、まずそもそも時間をどのユニットで捉えて、
こうチャンク分けすると自分は心地よいのかって結構人によって違うと思うんですよ。
違いますね。
それでお二人どうなのかなっていうのを今日は聞いてみたいなと思いました。
僕ね、最近やれてないんですけど、
ストレングスファインダーでいう達成力持ってるので、
1日単位で1日の予定を自分で立てるんですよ、朝に。
1時間とか1時間ごとにこういうことやるって書いて、
それを達成できたらその日気持ちよく寝れるっていうのをやってて、
でもそうするとすごい頑張らなきゃいけないので、
すごい頑張ったんだけど、ちょっとやっぱり最近体力も落ちてきて、
そんな頑張れなくなったなーみたいなのがあって、
そこまでやらなくなっちゃったんだけど、
でもなんか最近やってないから張り合いがないから、
やった方が良いんじゃないかってちょっと思い始めてますね。
へー。
1日単位なんだ。
立場上上司がいないので、別に何もしなくても良いってなったら、
何もしなくても良い人になっちゃうので、
自分を甘やかし放題なので、
そこをどれだけ自分にタスクを渡すみたいなことが、
本当はできた方がいいなと思いつつ、最近できてないですね。
へー。
それこそ同年代の人たちとか先輩たちに、
昔30代と同じ働き方できないじゃないですか。
できないできない。
そうなってきた時に、
どんな風に自分の仕事の折り合いつけてるのかは、
これは僕の雑草ですね。
18:02
なるほどね。
もう量で勝負できないからね。
そう、量で勝負できない。
もう全然できない。
やりきっていく仕事のスタイルじゃもうできないなっていうのがあって。
だから多少そういう、
全部リストアップしてやっていくみたいな仕事の仕方、
毎日の過ごし方をしてると、
達成できない日が増えてくると、
ちょっと疲れるからもうやんなくなったんですけど。
なるほどね。
それでもいいよというふうに、
ちょっと自分を認めながら日々過ごしている。
でもその達成欲は多分倉抜さん相変わらず持ってるから、
何でこうやってやった感を感じるのかっていう、
別の組み立てが今欲しいんだけど、
それは一体何だろうみたいな感じなんですね。
そう。
達成欲なのか。
本とかも、書くってなったら本書かなきゃで、
毎日これくらい書かなきゃって言って、
達成していかなきゃいけないから、
張りが出るんですけど、
本書こうって決意するのも結構なかなかいい。
踏ん切りがつかないみたいなところは結構ある。
そうなんですね。
でもトゥー・ドゥ・リスト消し込むみたいなのがすごい好きな。
そう、トゥー・ドゥ・リスト消し込む好きなんですよ。
笑ってることからお察しいただけると思うんですけど、
全くそういうの思えない。
トゥー・ドゥ・リストみたいな。
世の中の仕事術って出版されてるようになって、
なんとなくその倉抜さん的トゥー・ドゥ・リスト消し込みが好きな方が
ばっかりだなと思っていて、
そうじゃない、私みたいなものに
何かいいのないかなっていうのはちょっとうっすら思います。
逆にトゥー・ドゥ・リスト消し込まない仕事のスタイルって
どんな仕事のスタイルなんですか?
学長がそっちじゃないかっていう疑いを持ってる。
そうですね。
消し込まなきゃいけないモードになったときは
リスト作って消し込んでいくみたいなこともやらなくはないんですけど、
僕、時間の捉え方は真逆っていうかもっとふわっとしてるというか
スパンが長くて、
拡散モードのときと収束モードのときの波が
来るんですよね、数ヶ月単位というか。
例えば、本出しましたみたいな後って
21:03
いろいろイベントに読んでいただいたりとか
取材の依頼とかいただいたりとか
いろんな知り合いが結構増えていって
アウトプットというか喋ったりとかする機会が増える。
そういうのが忙しいなって思うぐらい増えたり続いたりとかすると
ずっとこれ続くわけじゃないしなって思って
とりあえず全部受けてるみたいな過ごし方をしてると
そのうち収束してくるんですよね、その流れが。
それでびっくりするぐらい予定入んないなっていうふうに
なるときがあって
そのときに1個本作りましょうねっていう企画を
編集者さんと進めたりとかしておくと
よういくそろそろ執筆せよっていう
テンの声が聞こえてきたなって思って
本書くかっていう時間の使い方をするように
なって
で、結構その
順調に執筆時間が取れる期間が経て
また本が出ると
拡散モードになってみたいな
それをね結構繰り返してる感じがします。
それ、本書く、なんかそっか
結構その忙しくなって落ち着いて本書いてって
このワンセットで1年とか1年半ぐらい?
そうですね、2年に1冊ぐらいのペースで出してるから
2年単位ぐらいなの?
ほら、こうワークショップとか
そういうのも結構やってらっしゃるじゃないですか
それは今のこの波に関係なくこう
それはもう定住、ずっとこう
ベースとしてあるからですね
なるほどね
多分体質的には
拡張に多分近い
近いですか?
気がする。少なくともトゥードリストに関しては
なんか笑っちゃうんですけど
ほんとこう
いつまで声出さなきゃみたいな締め切り的な感じのものが
バーってあるときに
まずトゥードリスト的に書くじゃないですか
書いてその通りに
まずトゥードリスト
24:00
その通りに動かないんですよ
自分が
定期で無視する
それは別のことに興味が湧くとか?
思ったそんな時間で終わんないから
終わんないし
決めたことを破るっていうことに
全くその罪悪感とか
しまったとか達成感が足りないから
そういうのがないんで
ワークしないんですよね
ただリストになった
むしろリストになったことですっきりしちゃうみたいな
見えた
いわゆる一般的にトゥードリストが発揮されると
される効果は私には全くない
です
威張ってる場合じゃないんだけど
まだもうちょっとマシなのは
そのもう
割とグーグルカレンダーの言うことは
効く
それはわかる
トゥードリストよりも
カレンダーに
これの作業をやるっていう風に
ブロックすると
そっちのほうが成功確率は高い
それでも確率6、7割かな
っていう感じ
なんか瞬発力で
瞬発力はでもあるから
そこでやれちゃうってことですね
それがいいのかどうか
あとさっきの体力問題でそうは言っても
もうね私も50代なんで
瞬発力とか言ってる
ちょっとどうかと思うし
そんな
あの
どうだろうな
でも確かに瞬発力って本当に何も考えてない
ってことは多分なくて
例えば何か書いてくださいって言われて
締め切り3週間後ってなって
常にその問題意識やっぱり保持はしてるんですよね
それはね意外に複数案件あっても
保持してるんですよ
自分はなんかこうバックグラウンド処理してるの
ずっと
それはその瞬発力の正体は実はそれで
材料が全くゼロなまま急に慌ててやるっていうことは
引き受けた時点でもうある程度自分の中で勝手に
メロがついたと思って引き受けてるから
っていうのに甘えて
やれちゃうからね
あさってじゃんみたいな
締め切りに動かされてるっていう感じですかね
健全じゃないんですよね
でも締め切りがないとやんないっていうのは分かります
締め切り欲しいですね
27:02
あとその締め切りがないと動かないのの
本当に良くないのは
学長が今回のこの企画につながったあれなんですけど
その締め切りはないんだけど
自分としてちゃんとこう普通に本読んだり
人と会って話したりして
インプットがあったり
ちゃんと考えてっていうベースの蓄積
何があるか分かんないけど
ベースの蓄積があって
そういう締め切りがあるご依頼が来るから
そこで自分の中で
なんとなくぼんやり貯めてたものが
アウトプットにつながるわけじゃないですか
このベースのを貯めるっていうことが
締め切りにあんまり追われる日々が続くと
やっぱりできなくなっていくので
どんどん後回しというか
そう
やばさみたいのがちょっと
あるんですよね
くらぬきさんみたいにトゥートゥリスト派は
本読むみたいなのもトゥートゥリストにするの?
本読むはトゥートゥリストにせずに
今僕の目の前に3冊積んである机の上に積んで
全然いいんです私100冊くらいやってる
でも僕もずっといっぱい積むようになって
本いっぱい読みたいし
読みたいし読もうっていう本もあるから
前まではしっかり読むことを大事にしてたんですよ
端から端まで
端から端まで読もうと思って
寸読ぐらいだったらサッと読んだことにしても
良いと自分を許せるようにしましたね
もうめちゃ分かります
誰かが言ってたので
本読むのは食事と同じぐらいにした方が良いみたいな
確かにそうだなと思って
絶対この本理解しようと思って
一本を踏み出すなより
日々日々のことにして
集中力ない時も何か読んで
とりあえず開いた
全然何も残らない時があっても
それはその時の本と自分の体調の縁だから
いいかなって
最近そのスタンスになって
寸読感減りましたからね
ブログ書くっていうのはリスト化するんですか?
ブログ書くはリスト化して
死ぬほど溜まってて
書きたいネタが死ぬほど溜まってる
そういう状態なんですね
全然書けないから気持ち悪いんですよね
書きたいネタって思いついた時が
一番書く勢いがある時
本当そうなんですよ
でも書きたいネタの瞬間とはいえ
当然まとまった時間がないと書けない
30:01
と言っても
書き殴っていいかっていうと
ポッドキャストだったら
喋り切っていいんですけど
一応ブログの方はもうちょっと読者を
聞きにしてるので
読者に分かるようにとか役に立つように言って
2ステップぐらい抽象化と言語化をするので
考えたら構成考える時間が取れずに
ネタが残るみたいな
のはあるなと思って
でもこれアウトプット
しのまきさんのフェイスブックのアウトプットの話は
ちょっと違うかもしれないけど
今年あまりブログかけてなくて
定期的にアウトプットするのを
僕の場合はトゥードゥ派なんで
自分に課さないとやらなくなっちゃうなと思って
だからクオリティ関係なく
毎週出すなら出すとかって
僕の場合は自分に課せたら
ストイックにやりそうな気がするなと思って
私も毎週みたいな決め方は多分合わないんだけど
でも常に出すっていう
体質にしておかないと
なんて言うんですかね
やっぱりアウトプットして初めて理解できることって
いっぱいあるじゃないですか
その自体の深まりがちょっと足りなくなってるのが
本当にまずいなと思って立て直したいんですよね
でもそれをやらないとだんだん
投稿にも書いてあったら心理的ハードルが上がっていくんですよね
そうなの
ちゃんとしたものを書かなければいけないみたいなハードルが
変にねそうなんですよ
例えば今1ヶ月くらい前に読み終わって
めっちゃ感銘を受けた本があるんですよ
それについて多分書くとさらに自分の理解が深まって
絶対いいのに
書けてないんです
わかる
時間経てば経つほどちゃんと書かなきゃ
余計なこと考えちゃうんですよ
書くにあたって
さっと書いときゃよかったなってなる
勢いでねこれ超よかったわーぐらいの感じで
雑に書くのが一番よかった
本当そう
日々やってると慣れてくるんだけど
ちょっとやんなくなるとちょっとオックになりますよね
ご視聴ありがとうございました
32:43

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