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倉抜きです。中山です。ザッソウラジオは、倉抜きと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談のザッソウしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回は、私と学長の2人で話すフリートーク会ということで、ゲストなしでザッソウしながら、リスナーの皆さんから質問や相談にお答えしていきたいと思います。よろしくお願いします。
さあ、いきなりお便りからいきますか、今日は。
お便り、いつも楽しみに聴いていますっていうのが来ると嬉しいですね。
ああ、そうですね。ヘビロテしますって言ってもらうとまた嬉しいですね。
掛け増しのメッセージがあると、僕らとしては魂のご馳走でしたっけ?魂のご馳走をいただいている。
そうですね。魂のご馳走。
そんな、いつも楽しみに聴いていますっていうお便りで、2人の最近動的なザッソウを聞きたいですっていう、何話してもいいやつが来てくれました。
来ましたね。
はい。
じゃあ、そこから行きますか。
というところで言うと、昨日、くらねきさんがフェイスブックとかに投稿してた、本が出ますっていうやつ。
あ、はい、そうですね。僕の最近。
くらねきさんが監修したんですよね?
そうです。
監修したんですかね?
テレビ会議で顔を出せという本をですね、僕らの会社のいわゆるバーチャルオフィス、リモティという製品があるんですけど、それを統括してくれているメンバーが本を出そうということで、
もともと私にご相談、出版社からご相談いただいたんですけど、リモートワークについての話を僕はもう何度もしすぎていて、自分の中でゲスタルト崩壊してしまったので、別の方に書いてもらおうということで、うちのメンバーのほすみ君に書いてもらい、
ほったらかしだとね、僕紹介したのにってなっちゃうので、監修をさせてもらおうということで監修させてもらった本がちょうど4月の25日に出たばかり。
これが放送されるのは5月の末だと思うので、もうだいぶ経っていると思いますが、はい、出ましたね。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
ゲスタルト崩壊ってどういうことですか?
リモートワークの話をしすぎていて、どこからリモートワークの話をしたらいいのかなっていうのが、
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これ多分よくある、いろんな場面でもあると思うんですけど、情報について一方が知ってて一方が知らないときに、これもうどこから伝えたらいいのかわからないぐらいになっちゃうってことないですか?
こっちが何がわからないのかもわからなくなっちゃう、こっちがわかりすぎていると。
特にね、倉崎さんもすでにリモートワークの本出しているから、それと違うものを出さなきゃいけないわけですもんね。
そうなんですよね。というのがあり、ちょっともう僕は語りにくくなっているというか、語りすぎちゃったので。
ありてーに言うと飽きたので。
飽きた。
リモートワークについて語るのが飽きてしまったので、別の方にお譲りしたということですね。
なるほど。
監修は?
監修したのは、
2冊目?
そうです。監修っていう形で、ちゃんと名前が監修で入ったのは今回初めてですけど、社員の方と一緒に本作るっていうのは2冊目で、
結構ね、普段の仕事とは違うので、ちょっと面白かったっていうか、あれですね、本自分で書くときは頑張ったら書けるじゃないですか。
まあまあ書けないなとかって悩みながらも、スランプだとかって言いながら頑張ったら書けるんですけど、誰かに書いてもらうって難しいですね。
難しい?どの辺が難しいですか?
仕事じゃないのでね。仕事じゃないので、いついつまでに書いてくださいってわけでもなく、その人のやる気だけみたいな。
はいはいはいはい。
じゃあもうなんていうか、祈るしかないみたいな。
祈る。
そうか、監修は祈る係なんですね。
祈る係ですね。
まず出てくるところがね。
まあでも、良い体験というか面白い体験でしたね。やっぱりなんか、物を一緒に作り上げると、それだけで共同作業をしているので、
アクティビティーになっているというか、やっぱりちょっと一段仲良くなれるし、お話する機会が増えるので、おしゃべりする機会が増えるので、進捗の話だけじゃないじゃないですか。
機会があると。なので、一段仲良くなれる感じはあったなという感じはしますね。
なるほど。
じゃあ具体的には監修としての関わり方は、本の企画一緒に考えるときの。
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そうですね。企画を考え、構成も一緒に考えみたいな感じで、執筆自体はもう任せして、上がってきたものを一応チェックは僕はさせてもらって、
中身の事実確認みたいなところはしますけど、文章的には編集の方がいるので、そこを任せして、
あとは最後、どういう見せ方というかパッケージングをどういう風にするかみたいなところを一緒に考えてっていう感じですね。
なるほど。ちなみに今回はどんな本になったんですか?
今回はいろいろ考えた結果、リモートワークのそれこそ本も情報も山ほど出ているので、特徴を出すとしたら何かなって考えたときに、
多くのメッセージが会社の話が多いんですよね、リモートワークって。リモートワーク導入するにはみたいな話が結構多くて、
導入された後の話って、実はあんまりされてないんじゃないかっていう。会社側がもし導入した後、
社員はリモートワークの中でどういう風に働いたら良いのかみたいな、働く側の視点で書いてみようっていうので、
特にね、新入社員とか、まだ若い社員の方とか、いきなり会社リモートワークになっちゃったんだけど、
上司とのコミュニケーションどうすりゃいいんだろうかとか、テレビ会議うまくやるにはどうすればいいんだろうって、
やる側の気持ちに沿った本を書いてみようっていうのが今回の特徴ですかね。
なるほど。タイトルがテレビ会議で顔を出せってそうね。
いや、そうですね。これは物議を醸すタイトルではあるかなと思うんですけど。
でもテレビ会議、関係性が浅い時とかは顔を出してくれないと、やっぱり情報量少なくてコミュニケーション取りにくいので、
出してくれよっていう思いがあってのことかなと思ってます。
出さなくてもいい場合もあるよっていう話。
そうですね。僕自身は出さなくてもいい場合も結構ある、シーンとしてはあるかなと思ってはいて、
本当に関係性が深い同士で、別に相手の表情は喋ってるし想像できるぐらいの関係性だったら毎回出さなくてもって、
あとは人数少ない時とかね。それって電話じゃんっていうだけの話なんですけど。
はいはいはいはい。
っていうのはあるかなって。
それ分かりますね。僕電話苦手だったんですけど、でもZoomやるようになって、
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Zoomで話してるうちにあんま相手の顔も見ないで喋ってるなって気づいて、これ電話だなって思ったっていう。
いや、電話ですね。お互い画面だけ見てるみたいな。
はいはい。そうですよね。画面共有とかしてて、相手の顔映ってないというかほとんどちっちゃくなってて見えないみたいな状態で普通に話してて、
これ電話だなって。で、その後、画面オフとかしてもあんま気にならなかった。
気にならない。そうなんですよ。
でもやっぱり何人かいると、ちょっと映しといてほしいなみたいな気持ちになったりもするし、
逆に画面に出てるけど全く何も喋らないみたいな感じだと、
いやこれだとなんかもう存在消しといてくれてもまだ良いかもなとかっていう、まあ本当ケースバイケースですけどね。
はいはいはい。
まあそんな僕らも今、Zoomのアバター機能で犬と猫として喋ってるから顔は見えないですけどね。
いやそうですね。今日の収録はお試しでアバターでやろうと。
まあでもね、ポッドキャストって音声だけだから聞く人からすると顔が見えないメディアですからね。
まあこういう一方的なやつとかは別に声だけでも全然良いし、
まあ僕らもお互いの顔をよく知っているので、今犬と猫で犬と猫のアバターでやり取りしてますけど、全然違和感なく。
何の違和感もないですね。
何の違和感もないですね。
こういうアバターの世界になっていくんじゃないかっていうのが、
ちょうどね、始まる前にも話してましたけど、オバラッチの回でも、
人は場所によってコミュニティによって人格、バーチャルな人格に色々多面性を持つんじゃないかみたいな話もしましたけど、
でも結局それ、面倒くさくなって一個のキャラクターに統一されるんじゃないかっていうね。
そうですね。使い分けると幸せな人と、あとはどこでも同じことで幸せな人とっていうのが分かれていくかもしれないですよね。
昔Twitter始まったばっかりの頃は、2つか3つぐらい使い分けたりとかしてたけど、
だんだんやっぱり面倒くさくなってもう一個しかないみたいな。
あとは、むしろそのFacebookとTwitterとLinkedInみたいな、いっぱいあるからもう。
はいはい。
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それだけでももう面倒くさいのに、そこにキャラクター使い分けるってなったらさらに面倒くさいなみたいな。
そうですね、そうですね。
僕全部同じでいいやって思うタイプ。
何だったら、会議室で話すときの話し方と、外側で話すとき、要はお客さんに対して話をするときも、
同じ言葉遣いで喋ってる方が面倒くさくないなって思います。
そうですね。社内と社外でも分けない方が面倒くさくなくていいですね。
会議室だと、客に買わせるにはどうしたらいいかみたいな表現をしてて、お客さんに対してはお客様とか言って。
その使い分け、面倒くさいなって。
面倒くさいなってやっぱりなりますね。
そもそもそれこそ、わりと世の中で問題になる出現問題とかも、
これ使い分けをするって思ってるからついゆっかり言っちゃうっていうのがあるので、
普段から気にせずに言えるようになった方が良いし、気にせずに言えることだけ言った方が良いなっていう感じはありますね。
なのでそういう意味だと、最近ちょいちょい社内でやってるとか話題に出て、
どうしてますかっていうのが出るのが、お客さんに向けて社内の人を話すときに名字で呼び捨てにするってあるじゃないですか。
さっきくらるきさん、ほすみって言いましたけどね。
それにさんをつけるかどうかっていう話。
そうですね。
ほすみはうち、ほすみんってつける。
そうですね。ニックネーム呼びですもんね。
なのでほすみんって呼んだ、ほすみくんって呼んだりするんだけど、
それはそれで呼ぶときに、本に行って紹介するときに、うちの田中がとかって、
普段は田中さんって言ってるのにってなるのが、別にそれも別にお客さんに向けてでも、
さんつけても悪い話はないなみたいな感じはしてますけどね。
謎の儀礼というか、昔からそういうふうに言われてますけど、社内の人のときは名字で呼ぶみたいな。
僕も結構楽天出展してる店舗さんって、楽天からするとお客さんですけど、
三木谷さんがこんなこと言っててみたいな、普通に三木谷さんってさんづけして言うこと多い気はしますね。
別に気にせず、どっちでも良いんじゃないかなっていう感じはしますね。
使い分けない。もうガラス張りになっていってるので、世の中が。
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使い分けないほうがリスクが少なくなっていくっていう感じがしますけどね。
そうですね。
じゃあちょっと最近どうは、学長的な最近どうはどうすか。
これ5月の末ですよね。
5月の末おそらく公開予定ですね。
ちょうど青足の本が出るぐらいのタイミングだと思います。
いいタイミングの収録ですね。
5月30日かな。
はい。
に発売となります。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
もう4月の段階で予約開始してるから、今出てますよね。
そうですね。
青足本はどういう本ですか。
青足はサッカー漫画で、その漫画とコラボさせてもらったということで青足本と呼んでるんですけど。
ジャイキリ本に続く。
そうですね。サッカー漫画コラボ。
そもそものところで言うと、倉抜さんと僕の共通の話題っていうか、
えって最初マジですか?みたいなことになったのって、
倉抜さんがマネジメントに参考になるサッカー漫画3つっていうブログを書いてたじゃないですか。
書きましたね。
それが僕と全く同じジャイアントキリング青足フットボールネーションっていう。
好みがね。好みが一緒だったんですね。
びっくりするぐらいあってて。
ジャイキリはチームビルディングというか、
監督が主人公で凝り固まった組織の状態になっているチームに、
崩しを入れていく形で、わちゃわちゃした状態を作って、
自己組織化が進んでいくような働きかけをするっていうのが、
チームビルディングのファシリテーションとして参考になるよねっていうのがテーマの。
本なんですけど、青足はユースが舞台じゃないですか。
そうですね。
Jリーグのクラブのユース。
主人公がしかも監督ではないですもんね。
そうですね。ユースの高校生が主人公で、
その主人公が、ユースってテーマが思考力とか、
インテリジェンスとか言ったりするけど、
あとは言語化っていうのがキーワードだったりするんですけど、
自分で考える力っていうのが大事だよっていうのが、
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ユースの指導方針としてあって、
なので漫画の中でも選手が自分で考えられるようになっていくシーンが、
ずっと続いていくっていうのが青足の一個特徴だと思うんですけど、
言語化できなかったやつが言語化できるようになったりとか。
漫画としてはね、サッカー漫画としては異色ですよね。
サッカーのプレイとかよりも、
頭の中を考えているシーンが多いっていうか。
それが面白いんですけどね、僕ら撮ってみたら。
めちゃくちゃ仕事に通じるよなっていうシーンがずっと続きますよね。
思考プロセスが出てくるんですよね。
主人公が分かんない時にはどう考えて分かんないのか、
分かるようになる時にはどうやって考えていくのかみたいなのが、
だからセリフと同じぐらい頭の中で考えている。
そうですね。
考えているのが字の分で出てくるのが多いですね。
はいはいはい。
そうなんですよ。
なので、本としては思考力っていうのがテーマになっていて。
今の時代、それこそ文化っていう言葉とかが聞き飽きたぐらいの感じになってきていますが、
変化が激しい時に自分で考えながら判断して動いて、
生きるようになるためにはどういうことが大事なのかっていうのをテーマにした本になっておりまして、
本当はでも三部構成で考えていたんですけど、
第一部が子の成長。
子と組織っていう、子が組織かみたいな問いがよく出られますけど、
第一部が子で、第二部が自分たちで考えられる組織っていうことで、
第三部が監督側の目線、視点で、
自分たちで考えられるような子とか組織をどうやったら育成できるか、作れるか、
という三部構成で企画書を出して、いいですねって言って始まったんですけど、
書いてるうちに、第二部まで書いて、一回ページ組んでもらったら、
すでに256ページの予定から70ページオーバーしてますねって言われて、
ちょうどその二部、第二部のところが70ページぐらいあったので、
もうじゃあ二部と三部を諦めて、
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もう子の思考力っていうものに絞った本にして出しましょうっていうことになり。
おー、じゃあもうその主人公視点の個人の成長にフォーカスしてる感じ。
そうですね、そうですね。
確か、前回のこの二人のフリートークの回の時に、
僕らの本って結構モリモリにしすぎる問題あるよねっていう。
いや、モリモリにしすぎる問題ありましたね。
話しましたよね。
なので、ちょうど良かったかなと思って。
またいつものモリモリにしようとしてたやつが、
フォーカスが絞られた形になったので。
潔い、潔い割り切りをしましたね。
いやでも、どっちかというと本当に書きたいのは、
第3部なんですね。
チームの方でしょ?そうでしょ?
いや、チームはもう、潔い切りで扱ってるので。
やっぱその育成側、どうやったら考えること、組織を作れるか。
いや、それ知りたい人いっぱいいるじゃないですか。
そうですよね。
その青足はもう、その視点で見たらめちゃくちゃ取れ高が多いじゃないですか。
多い、多い。
読んでても、監督側のほうの、ユースの監督とかコーチの視点で感情移入して読んじゃいますからね。
そうですよね。
やっぱ普段育成とか、仕組み作りみたいな、育ちやすい環境を作るってどういうことかみたいなこと考えてると、
もう青足はめちゃくちゃ教科書みたいな漫画なので。
特に教えすぎ問題と教えなさすぎ問題みたいなのが書かれてたりとかするじゃないですか。
そのティーチングとコーチングみたいな話が出てくるけど、
要は、結構理不尽なストーリー展開があって、
福田監督とのぞみコーチがいますけど、
最初、主人公のアシトがあまりにも何もわかってないから、
のぞみコーチが、もっと早く教えてあげて成長を促した方がいいんじゃないかって福田に言ったら、
それは指導者の怠慢だって福田から言われますよね。
いいシーンですね。
教えられたものは自分のものじゃなくて、他人から教わっただけのものなので見につかないけど、
自分で掴んだものは一生忘れないっていう名台詞がありますけど、
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でもちょっとしばらく去ってから、全く逆みたいなシーンがあって、
のぞみコーチが監督としてBチームを率いているときに、
お前何にも教えなさすぎだっていう福田がのぞみに言うシーンがあるじゃないですか。
そこで、教えすぎと教えなさすぎみたいな葛藤、のぞみコーチが乗り越えて、
コーチとしても成長していくみたいなシーンが描かれてますけど、
あの辺がたまんないですよね。
いやー難しいですよね。
実際仕事でも教えた方が早いし、
早いだけじゃなく、答えがあるものを教えないって、
ただのクイズみたいになっちゃうから、教えた方が良いところはあるし、
でも考えさせないといけないところもあるしっていうところが、
なんかこれ、そういうのだと青足から学んでも良いですけど、
学長的には教えた方が良いシーン、もしくは教えた方が良い内容と、
考えさせた方が良いシーンとかフェーズ、もしくはそういうお題って、
どういう境があるって感じですか。
正解があるものは教えちゃっていいと思ってるんですよね。
例えば監督なりコーチの中に正解があって、
もし選手が違う答えを出したら、
それ違うのになって明らかに思うようなものは、
最初から正解はこれですって言った上で、
そのやり方なり正解を使って、
次の課題を解くようなお題がまたあれば、
自分で考えるっていう機会を奪うことにはならないと思うんですよね。
正解がもう決まってるのにそれを探させるみたいなのは、
逆にモヤモヤするっていうか、うまくいきにくい。
だからあれですよね、誰に聞いても同じ答えが出てくる、
来なきゃいけないものに関しては、それは教えた方が良いっていう。
サッカーだとね、
ディフェンスラインより先に選手がいた時にパスしたら、
オフサイトになりますっていう。
これルールだから、それこそどっかで話したルールについては、
決まってるし誰が言っても同じなので、
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これは教えた方が良い。
けど、パスをうまく繋いでいくとか、
あれかな、練習しないとできないようなものっていうか、
頭で理解するだけではないものに関しては、
良いやり方って教えても、結局身につかないですよね。
そう。
なので、でもそうやって考えると、
正解あるものってなんだろうっていうのは、
あんまもう正解とかないじゃないですか。
そんなになくなっちゃうじゃない?と思って。
そうなんですよね。
だから正解、教えるのが、正解以外もでも教えた方が良いことって、
いっぱいあるんじゃない?と思ってはいて、
試験とかノウハウみたいなもので、
知っておくだけで全然生産性が違ってくるみたいなことって、
システム開発の世界、プログラミングとかだと、
良いエディターを使うとか、
例えばもうしょうもない話で検索の仕方のショートカットを教えるとか、
正解じゃないけど、別にこのやり方の方が絶対早いっていうか、
良いやり方みたいな、ベストプラクティスみたいなものに関しては、
これでも教えちゃって、ある程度行き着くとこまで行ってから、
自分で考えるところに置いた方が良いのかもなっていう感じはしてるんですよね。
昨日、運動学習理論を研究してる人と話してたんですけど、
例えばサッカーでキックを覚えるときに、
今までのティーチング的なアプローチだと、
例えばインステップキックを蹴るときは、足のこの辺の位置でボールのこの辺りを蹴りなさい。
そのときに踏み込む軸足はボールの真横で何センチ横みたいな、
そういう教え方を例えばするのが伝統的な教え方です。
それに対して、エコロジカルアプローチとか制約主導アプローチっていう、
いわゆる自己組織化を促すような考え方流派だと、
お台を作って、例えばボールを蹴って向こうにあるこのエリアの中に落としてください。
そのときに途中にある障害物、高さのある障害物を置いておいて、
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この障害物の上を越して向こうのエリアにボールを落としてくださいっていうお台を作って、
蹴り方はどうでもいいです。
そうすると言われた側の選手は、いろんな蹴り方にトライをして、
それで自分が最も精度の高い、精度高くボールの思ったような軌道を蹴れるような蹴り方を、
しっくりくるところを探索をしていって、
いろんなやり方を試しながら、だんだんうまくいくやつに収束をしていくっていう学習プロセスを得るんですよね。
そういう覚え方をすると忘れないし、
あとは自分の強み、例えば自分の体格、骨格だったり筋肉のつき方だったり、
本当に自分に合った蹴り方っていう形でマスターができるっていう。
逆に最初のこう蹴りなさいっていう教え方だと、
それで蹴れるようになったとしても、本当にその蹴り方が自分に合ってる蹴り方としてマスターしてるのは限らないので、
パフォーマンスとしてもあんま高くならないですよねみたいな、
なんかそんな話を聞いてて、面白いなって思うんですよね。
成長しやすいお題を設計できるかどうかっていうのが、
一番成長を促すときに大事になるんだよなっていう。
なので何を教えるかっていうと、それだと何も教えてないんですよね。
何も教えてないですね。
何も教えてない。お題を挙げただけで。
でもちゃんとそのお題をクリアすると何かが学べている状態になるっていうのを、
お題設計を頑張ってやってるっていうのがその指導者の仕事になるんですけど。
そんなことをね、青足本の第3部で書きたかったんですけど、書けなかったなっていう話でした。
じゃあこれはあれですね、青足本が売れに売れて続編は出る中で新しい本を書けるか。
別に青足に限らず、育成テーマでちょっと書けてもいいですね。
そうですね。
育成は深いテーマですね。
育ちやすい環境を作るとか、あとそれこそWeb3みたいなキーワードが最近目にすることが増えてきてますけど、
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コミュニティのルール設計みたいなものがうまくできるかどうかみたいなことがどうも大事なキーワードというか、
力になってくるような雰囲気を感じていて、
最近その辺のいいルール設計、みんなが居心地よく、いい感じになりやすいルール設計って何なんだろうみたいなところは、
ちょっと言語化を進めたいなっていうふうに思っているところです。
人に影響を与える、直接影響を与えるのではなく、環境を作ることでその人たちに間接的に影響を与えるみたいな感じですよね。
それが設計ってことですよね。
そう、頑張らなくても、教えられなくても勝手に自然とそういう振る舞いをしやすいようなルール設計っていうのが。
今そういう意味だと、うちの会社で若い人の育成を始めたんですけど、
一つお願いした、育成している担当の方にお願いしたことは、
育成って考えると、さっきの話でティーチングっていう、教えなきゃいけないことを教えなきゃいけないし、
基本がゼロだと学ぶことが、学ばずにいきなり実践でやっても失敗するっていうかできないので、
基礎を勉強するっていうのは大事なんだけど、ずっと勉強する期間置くのやめてねっていう話をしていて、
お願いしたのは、漢服で、例えば1週間学んだら、次1週間仕事するっていう、
こういう仕事が1週間後にあるよって伝えて、そのためにこの1週間勉強するみたいなことをすれば、
勉強する意義が見つかるっていうか、1週間後の仕事が、この仕事をやるためにはこれを勉強しておかなきゃいけないって思うと、
勉強に対して張り合いが出るんだけど、どう使われるかわかんないまま、ずっと勉強を何ヶ月もやっても、
そこまで身に入らないので、実践を前提に勉強するっていう設計をしようねって話をして、
そうすると、また次の実践フェーズの後に勉強フェーズが来るんで、
社会人になってから在学行ったほうが勉強するっていうのと同じで、やって悔しい思いしたほうが勉強に身が入るなみたいな、
そういう設計にしましょうねとかはしましたね。
それもお題を、この仕事をクリアできるようにしてください。
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そのために必要な知識としては、この辺があると思いますよっていう、そんな環境の作り方な感じがしますね。
そうですね。育成、語ることいっぱいありすぎて。
あっという間に30分過ぎてしまいました。
育成についてはどこかで掘り下げたいし、掘り下げれるゲストの方が来るとお話できそうですね。
そうですね。あとお便りも、育成に関してのお便りもお待ちしております。
皆さんどういう工夫をしているとかっていうのも、ご質問とご相談と、こういう感じでやってますみたいな感想と、
あとは最初に話した、励ましの言葉をいただけると僕らとしては非常に嬉しいので、
お聞きのPodcastの雑草ラジオのプロフィール面に掲載されているGoogleフォームから気軽に投稿していただけたらありがたいです。
お待ちしております。
お待ちしてます。
また次回からゲスト会が始まりますので、また楽しみにしておいていただけたらよろしいかなと思います。
ということで、今週はこの辺でありがとうございました。
ありがとうございました。
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