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倉抜です。
中山です。
ザッソウラジオは、倉抜と学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回は、私と学長の2人で話すフリートーク会ということで、2人で雑草しながら、リスナーの皆さんからの質問や相談にお答えしていきたいと思います。
これのためにお便りくださいっていうのをSNSで投稿して、お願いをしたところ、たくさんの方が送ってきてくださったということで。
これはおねだりしてみるもんですね。
喜んでおります。ありがとうございます。
ありがとうございます。
ちょっとなんか、ざっと見ていきます?
見ていきましょうか。
見ていきますか。
まず学長のFacebookにも直接お便り。
そうですね。
ここは、まず拾っておきたいのが、ザザザ雑草のテーマソングが耳から離れませんっていう苦情ですか?
もうみんな話に入っていけないっていう。
最初に公開されたやつのコメント欄からなんかにも、この音楽はオリジナルで作ったんですか?っていう問い合わせがそういえば来てました。
そうですね。これは実はオリジナルソングが爆誕したわけですよね。
もともと僕がやってる会社のソニックガーデンっていう会社でずっとデザイナーをやってくれてる大島さんっていう方がいて、その方が本職はミュージシャンっていう。
本職ミュージシャン。
実際、音楽活動されて、バンド活動とかも結構されてたりとかされてる方で、その方は毎年ソニックガーデンの年末に農会をするんですけど、農会ごとに釈迦を作ってきてくれるんですよ。
農会ごとに釈迦?
そうなんです。実はソニックガーデンって僕らの会社、毎年釈迦が更新されるっていう。
すごい。初めて聞いたかもしれないですね。
年末恒例になってて、楽曲作ってきてくれて、みんなでそれを聴いて年を越すっていう。
なので音楽活動できる方なので、今回のザストラジオの収録編集も音声編集もお願いしていて、お願いしたらいい感じにジングルが作られて。
いい感じどころか、もう耳から離れないですよね。
気づいたら口ずさんでますもん。ザザザザザザザザザザ。
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ちょっとずっと耳の中に残っちゃう。いい感じですよね。
ということでまずは苦情苦情。
そうですね。今後もこの新ジングルは流し続けるぞという。
次気になるお便りありますか?
そうですね。今回、実は案外いただいたのが2つあって、
しのださんの時も出た回なんですけど、本の話が結構出てたので、
どんな本読んでますかとか、読書で夜更かししますかみたいな本のテーマが1つあったこと、
あとは雑談相談の雑草について、まずそもそもわかってないというか、どんなもんですかみたいな話。この辺が結構気になったことですかね。
雑談で何を話せばよいのかわからないとか、相談してほしいんだけど何も言ってくれない、
ワンオンワンがうまくいかないといった声を同年代とか年上の人から聞きますみたいなお便りが来てますね。
これどうですか。まずそもそも雑草の説明をあまりちゃんとせずに雑草ラジオって言って始まっちゃってるから、
雑草とは何かみたいな話から入ります。
そうですね。やっぱり軽く雑草について触れた方がよいかなという、せっかくゲストいないところなので。
雑草ってもともと僕が言い出したというか、うちの会社のメンバーが言い出した言葉なんですよね。
何年か前にうちの社員がツイッターで、やっぱりほうれん草より雑草がいいんだよなみたいなことをつぶやいたら、
結構反応が反響があって、これはいいキーワードだなって僕はもらっちゃった。
なるほど。それで本に書いてるうちにくらがきさんが言ってるっていう感じになってるってことですね。
オリジナルは別に僕が言ってましたけど。
でも良いコンセプトだなって思ってるのは、もともといわゆるほうれん草っていう報告連絡相談っていうのが昔からあるんですけど、
もちろん報告連想が大事なのは当然なので、当然やった上で、報告連絡はそんなに難しくないんですよね。
あったことを伝えるだけ。
なんだけど相談って実はめちゃくちゃそのうちの一つの難しいスキルがいるというか、関係性もいるしスキルもいるしということで、
相談だけめちゃくちゃ難易度高いなと思ってるんだけど、実は普段から雑談してると、雑談しながら相談することって結構あったりだとか、
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相談してる途中で雑談も含みながら結構いいアイデアが出るみたいなことって結構あるので、
やっぱりその報告連絡相談の次のステージとしては雑談相談できるようになっていくっていうこの雑談相談合わせて雑草っていうのがまず言いたかった一つですね。
なのでどうしてもほうれん草ってだけやっていくと会社の中がすごい無味乾燥になっていくっていうか。
報告と連絡は情報共有ルールが決まっていれば、そこにアップしておけば見たい人が見に来ればいいよねっていうことですもんね。
そうそう。今どきツールもどんどん発達してるんで、フェイスとフェイスでコミュニケーション取らなくても報告連絡って済んじゃうので、
そこまで難易度高くないので、次やっぱり会社の中に雑談も含めた関係性、いわゆる関係の質みたいなのを作っていく上では雑談も欠かせないなみたいなところが一つありますね。
それを言い出して雑談相談で雑草って言ってたんですけど、言ってるうちにもう一個意味あるなと思って、雑に相談するって結構大事だなっていう。
作り込んでから持ってくるわけではなくってことですね。
そうですそうです。1週間考えに考え抜いた後、相談持ってこられるって結構相談受ける側もボールが重たすぎて受け止められないみたいな。
見て2秒でこれはないなって思ったとしても、そのボールが重たかったら返しにくいですもんね。
そうなんですね。違うって言いにくいみたいなことがあるので。
もうちょっと早いうちに1回キャッチボール一往復できてたら、その時にチューニングできたのになっていうね。
そうそうそう、まさしくそうなんですよ。もうちょっと雑な状態で持ってきてほしいなっていうので、雑に持ってこられると一緒に考えられるじゃないですか。
先輩とか上司の立場に立って考えると、本当に雑な状態で何も考えてこないと、おいおいってなっちゃうんだけど、これもさじ加減難しいところではあるんですけど、
考え抜く前に持ってきてもらったら、じゃあこの問題に一緒に考えようかってなるっていうか、
味方が増えるというか、一緒に戦える感じになるからいいなと思って、なので雑に相談するっていう意味の雑草ですね。
気軽にキャッチボールする習慣がお互いにある状態って感じですかね。
そうですね。そういう諸々の環境を作っていくっていうのが、いわゆる流行りの心理的安全性とかみたいな状態になってる、相互ですけどね。
心理的安全性高いから雑草があるし、雑草できるようにするってことが心理的安全性高くするっていうことなのかなというのが雑草論ですかね。
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そこにコロナで強制リモートワークアクティビティーが全国的に、全世界的に始まって、そのうち雑談が実は大事だったって話になって、
みんな雑談雑談って言い出したものの、実際雑談何話していいかわからない問題が起こるっていうことですよね。
雑談ってやっぱりでも難しいっちゃ難しいですよね。僕も雑談そんな得意な方ではないので、得意な方ではないっていうか、雑談得意な人ってどういう人なのかわからないんだけど。
何話してもいいから雑談なんだよなっていう感じなんですけどね。
雑談って何を話せばよいのかわからないって多分問いが間違ってますよね。
何話してもいいから雑談なんだよなっていう。
学長でも雑談するときどうしてますか?
雑談何話していいかわからないって言ってた人が多分誤解してる可能性があるのは、仕事の話はしてはいけないっていうのが雑談をすることだと思ってるっていうパターンがあって。
ありそう。
ありそうですよね。そういう仕事と関係ない話するの苦手なんだけどって思ってるっていうパターンが結構多い気がしてて。
でもさっき雑草って言ったみたいに、どっちかというと相談が大事で相談しやすくするためには雑談があると相談しやすいよねっていう話の順番なのに、
雑談を相談せずに雑談だけしなければいけないって思い込んでるってギャグですよね。
それはね、すごい思い込み、その雑談という言葉のバイアスがすごいかかってる可能性がありますね。
雑談って言われたから天気の話とかファッションの話をしなきゃいけないみたいなことを思ってるけど、
仕事の中で感じてるちょっとした気づきとか、なんとなったらもやもやしたこととか、ある意味相談して結論出さなくてもいいようなことを話しても良いってことなんですよね。
だからテーマは別に仕事のことでグダグダ話しても全然いいじゃないってこと。
そうそうそうそう。そんなちゃんと議論をまとめるみたいな進行ではない話し方でいいよねってことですよね。
この分類結構重要な気がする。仕事とプライベートとね、相談と雑談。もう一個。
もう一個あって、雑談っていうと、私はそんな自分のプライベートのことは仕事相手に話したくないんです、みたいなことを言う人もいるなと思ってて。
でも雑談ってプライベートのことを話すことでもないですよね。
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そうですね。
なんでそんな家族のこととか言わなきゃいけないんですかみたいな、そういう抵抗感を感じている人とかは結構いて。
ネットショップの店長さんとかも、メルマガのそれこそ昔のメルマガの書き方みたいな話をするときに、最初こう掴みというか雑談から始まって、商品の話に移っていくみたいな方が親しみを持ってもらいやすかったりするみたいな視点があって。
それを雑談が上手なお店のメルマガとかを事例として紹介とかすると、それを見た人が、自分はそんな息子や娘がどうしたみたいな家庭内のドタバタみたいなのは仕事に使いたくないですっていう反応をした人とかがたくさん見てきたので、そういう誤解あるなっていうのは思ってますよね。
あるあるある。本当に仕事関係の後でも全然いいですよね。結論を出さなくても良いっていうのが雑談かもしれない。問題解決しようとしないと、それが雑談だと思えば、別に仕事の話だけど問題解決しなくても良いという。
もちろんプライベート話すのが得意な人はプライベート話しても良いだろうし、仕事で考えてることでもいいけど、別に相手に何かしてもらいたいわけじゃないですね、雑談ってね。そう思えばすごい気軽になるかもしれないね。
関係性ができてくると、最近どう?とかで良くなりますよね。何考えてる?
最近どう?がね、結構難しい人には難しいらしいですよ。
そう、関係性ができてない時に最近どう?は上手くいきにくいみたいなのはありますよね。
これ、うちの社内で一時盛り上がったんですよ。若い人が振り返りとかで、最近どう?って質問すごい苦手ですみたいな。最近どう?って言われても普通としか答えられませんみたいな。
でも、年取ると、そういうんじゃないよっていうのがあるじゃないですか。
僕も若い頃は、最近どう?とか本当に嫌いだったんですけど、今になると結構好きで、会話の企画とっかかりになるから、何話でもいいじゃないですか。なので結構好きになってきたんですけど。
改めて言語化した時に、最近どう?って言ってもらえてるってことは、少なからず相手からコミュニケーションを求められてるってことなんですよね。
ってことは、向こうからすると、僕のこと興味がある。もしくは何かコミュニケーションを取りたいと思ってるけど、とっかかりがないから、最近どう?って聞くしかないっていう。
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でも、そこまでしてコミュニケーションを取りたいと思ってくれてるってことは、すごい好意を持ってくれてるってことじゃないですか。少なからず。
好意持ってなかったら、最近どう?とも言わないはずなので。であれば、安心してコミュニケーションできるんですよっていう。
前のシリーズで青木さんが出たときに、最初笑顔を出すことで、味方ですって伝えるみたいなもんで、最近どうですかって伝えるってことは、コミュニケーションをとっかかり作ってくれてると思えば、安心して答えてもいいなっていう気もするし。
これもし、最近どうですかって言ってくれた相手が自分の好きな人だったら、好きにいろいろ答えるんじゃないかなっていう。知ってもらいたいから。
だから、実はそこって受け止め側の気持ちって結構大きいんじゃないかなっていう。
そうですね。普段話し慣れてれば、最近どう?っていう究極にバクッとしたオープンクエスチョンでも、別に最近自分が考えたこととか言えばいいんだなっていうのが共通理解としてあれば便利ですけど。
でも、何答えていいかわからないっていうのもあれですね。真面目すぎるっていうか。
真面目すぎる。
真面目すぎるっていうかね。正解を求められてるみたいな。
そうですね。英語だとハワイユーって言ってるもんなので、挨拶だよっていうコツですよね。
ハワイユーって言われて、最近健康状態はどうでとかって言わないんですよ。
はいはいはい。
I'm fineで終わればいいじゃないっていう話。
ぼちぼちでんなってやつですね。
それぐらいのつもりでいるので良いんじゃないかなっていう感じで。なので今日のデモの雑談に対する解像度がだいぶ上がった気がするなっていう。
お便りで。雑草の重要さにまだ気づいていない経営層にどんなことをしたら雑草やってみようと思ってもらえるでしょうかっていう。
これはなかなか難しいやつですね。雑草の重要さに気づいてない経営層。
僕が感じてることは、僕も経営してますけど、経営会議ってほとんど雑談ですよっていう。
どの会社さんも、最終的に経営って答えがないことを考える仕事になってくるので、話してる内容も当然30分1時間で結論出し切れるかどうかっていうのもわからないし、
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アイディアもいろいろ飛ぶことで結構いいアイディアが出たりするので、経営会議は結構雑談しながら相談してる時間になってるなっていう感じはあるので、実は雑談相談、皆さん経営層やってるのかもしれないなっていう気はしますけどね。
それよりも、雑談すんなって、現場に雑談すんなって言ってる人はもしかしたら多いのかもしれない気がする。わからない、いるのかな。僕あんまり見たことないけど、現実社会にはいるのかもしれないという感じがします。
たまにチームビルディングの講座に参加した人の中で、今までのやり方は、トイレとかも休憩時間以外は禁止、死後禁止みたいなマネジメントをしてる。
そうですね。雑談というか、死後禁止だから雑談も何もできないっていうことですよね。これどうすか、でも。
やっぱり工場で手を動かすみたいな仕事の時は、それは動いてる間は死後禁止で作業に集中しましょうねっていう、それ考え方はいいと思うけど、新しいことを生み出すみたいなことが全く必要ない作業だったらそれでいいんでしょうけどね。
さっきの経営層、経営会議ほとんど雑談な気がするみたいなやつとかも、この先どうするっていう新しいことを話をしようとしてるから、新しいことを考えるときに死後禁止だったら1ミリも進まない。
いや、まじそれですよ。割りかしクリエイティブな仕事が増えてきてるっていうか、ただただ手を動かすだけの仕事じゃない仕事が現代社会だとすごく増えてきてるし、いろんなものが答えがない仕事が増えてきてる中で、
じゃあもう本当に死後禁止をすることで手を動かすだけで生産性が出るのかっていうと、そうじゃないねっていうことなのかなっていう感じですかね。
また別のお便りで、仕事中に雑談してもいいんだっていう空気になるのに1年くらいかかりました。地道なコミュニケーションの積み重ねだったかなと思いますが、皆さんどうしてるんですかっていうお便りが来てましたね。
でも頑張ったんですね、これは。
ね、頑張ったんですね。空気変わったっていう。
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雑談するのを頑張ったっていうのもまた。
またちょっと横道にそれるような、それないようななんですけど。
くらのきさんと前、天老院書店さんでイベントやったときに、この本当の雑草の本の話題をしたじゃないですか。
はいはいはいはい。
雑草はなぜそこに生えているのかっていう。
はい、これはあれですね、リアル雑草の話。
リアル雑草、草の話。
草の方ね、草生える方ね。
この、確かこの本読んで印象に残っているのが、雑草、よく雑草魂とか言って踏まれても踏まれても立ち上がるみたいなイメージあるけど。
はいはいはい。
これ本の帯に書いてあったんだ。踏まれたら立ち上がらないですって書いてあった。
雑草は踏まれたら折れたままだけど、撒いてる種の数がめちゃくちゃ多いので、そのうちまた生えてくるやつがあるから、遠目から見てると踏まれても立ち上がってるように見えるだけっていう。
なるほど、なるほど。
それがたくましさの秘密です。
みたいなことが書いてあって、だから雑談もね、お前死後すんなって言われたら弱いものですよね。
シュンとしちゃう。
そうそうそう。そっから別に立ち上がって雑談を続けようとしなくてもいいんだなって。
何くそっつって雑談するんじゃなくて、まあまあ雑談しちゃうよねっていう。
通路とか給糖室とかトイレとかで会った時に雑談するみたいな種をずっと巻き続けておくと、だんだん雑談文化ができていくみたいなことはあるかもしれないですね。
そうですね。さっきのクリエイティブな仕事に雑談を聞くっていうのはもちろんあるんですけど、
多分手に動かすだけの仕事の時もおしゃべりしながら連帯感を持って仕事をした方が生産性が出るんだろうなっていう気もやっぱりするし、
わかんないけど、経験はないですけど、昔も今もそうかもしれない。農作業をする時とかもおしゃべりしながら、
肉体労働こそおしゃべりしながら仲良くやったほうがやっぱり楽しくやれるんじゃないか。
なので、もちろんクリエイティブなものにはアイデア出しに有効だし、そうじゃないお仕事に関しても関係性を作るっていうことにおいてはすごく良いのかなって気はしますけどね。
あとは雑談もTPO大事ですよね。月末の踏ん張りどころの時にのんきに雑談してるみたいなやつだったらやっぱりイラッとされてもしょうがないんだろうなって思うし。
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そうですね。手を動かせよってなっちゃう。
その辺が雑談のお悩みとして届いたお便りですかね。
でもみんな大事さわかってるけどどうすれば良いかわからないみたいな感じが多かった感じがしますね。
もう一個あった。雑草っていうと抜かないとと思いますが会社にはあえて植えていきたいですっていうコメントが。
いいですね。雑草は役に立たないって思われがちなんだけど、あると良いねっていうことですね。
雑草って名前がわからない草のことを雑草って言う気がするんですけど。もうちょっと別の定義とかもあると思うんですけど。
名前知ってる草のことってその名前で呼ぶから雑草って呼ばないですよね。
タンポポとか言いますからね、ちゃんと。
なので、まだ名前のついてない、もしかしたら大事なコミュニケーションである可能性もありますよね。雑談と呼べるやつが。
実はね、この草めちゃくちゃ役に立つじゃないかって後で気づくかもしれない。
それが名前がついて、こういうなんとかっていうコミュニケーションは重要なんだよみたいなことになるかもしれない。
今はわかんないから雑草って雑にくくっとこうってことですね。
名前ついてないから雑談。
でもね、雑誌とか、別に雑って名前呼んでるけど別に価値が低いってわけじゃないですよね、雑誌って。
雑って言葉が悪みたいにちょっと思われがちだけど、別に悪い意味じゃないですよね。
多様すぎてひとくくりに呼べないみたいな意味合いですよね、雑って使われるときに。
でもそれをそのまま受け止めるっていうか、雑なものを雑なまま受け止められるって、これ結構度量も必要だけど、そうすることで新しいものを見つかるよなっていう感じはしますよね。
全部整理整頓しちゃうと入りきられないものを排除しちゃうってなっちゃうので、雑っていう言葉だけでここまで喋ることがあんまないですね。
雑は深いですよね。
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雑は深い。
おそらくこれで大体良い時間になったので、今日のフリートーク会はエンディングに入らないといけない時間かなと思いますが、
まだまだお便り読み切れてないやつがあるので、今後もこのゲストとゲストの間にフリートーク読みながらいきたいなというふうに思っておりますので。
お便りが欲しいですね。
そうですね。皆さんからのメッセージ、質問、相談、何だったら本当に雑草をぜひいただけたらありがたいなと。
今お聞きのPodcastのプロフィール欄に掲載されているGoogleフォームがありますので、そちらからお気軽にお寄せくださいということで、
次回はまた別のゲストを招きしてお喋りするということになっておりますが、誰でしょうね。
これ予告はしないっていう。
予告はしないっていうのが雑な。編集の関係上本当に誰が来るか分かってないっていう。その辺ちょっと雑にいきたいなと思ってますので。
お楽しみに。毎週水曜日更新予定で、おそらく編集会が入ってそこお休みが入りますが、だいたい毎週水曜日だという更新予定なので、ぜひフォローもしていただけたらありがたいですということで、
今日はこの辺で終わりたいと思います。
それでは。
