稲垣栄洋さんとザッソウ第3回｜雑草は何でも知っている（#40）

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くらぬきです。

中山です。

ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑談と相談の雑草をしながら、

ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。

今月のゲストは、草の雑草ですね。雑草の研究家でもあられる、稲垣秀弘さんです。最終回です。よろしくお願いします。

はい、よろしくお願いします。

第1回、第2回と、本当に雑草の話から始まり、前回はね、雑草魂、本当の雑草魂とは踏まれても踏まれたままでいるとか、

本当の根性とは立ち上がる、頑張るって立ち上がることではなく、地面の下で根を張ることであるみたいな、その根っこの部分であるとかっていう、

なんでしょうね、いわゆるみんなが知っている定説を覆す、本来の雑草についていろいろ学びながらやってきて、

あとは多様性とかね、多様性ってなんだろうなみたいな話をしてきて、僕ちょっと最後その話聞いて思ったのは、

最終的に草もそうですけど、人間も結局、カテゴリとかステレオタイプないとしたら、一人一人違うっていう風に、

本来は一人一人違うっていう前提に立つことが、僕は多様性かなってやっぱり思ってきたときに、

大企業とか、もしくは昔ながらのところで、多様性がないって言ってるのって、一人一人は違うはずなのに、

働き方とか生き方とか、そのプロセスとかを枠が、機械的なものを置いて、そこに枠に人をはめようとしたら、

せっかく本来多様だった人が枠にはめられていく、文系理系もそうかもしれないですけど、

枠にはめようとすることが多様を阻害しているだけであって、それをしなければ本来みんなただ多様なんじゃないかっていう風に逆に思いましたけどね。

というのがちょっと僕の前回の感想ではあるんですけど。

今ちょうど休み時間の間に稲垣さんが、正解があるものは変わらない、目が2つあるのはもう正解だから目が2つで、

あとはもう変わっていいところは、正解がない状態になっているみたいな話をされてましたよね。

そうですね。休憩時間に話をしたんですけど、多様性って何のため?

基本的に生物ってバラつこう、バラつこう、できるだけ揃わないようにしようっていうのが基本的な生物の戦略なんですよね。

だけれども、例えば人間の目が2つあるとか、タンポコの花は黄色ですとかっていうのは、

それが正解でベストな回答なものについては別に多様でも何でもないんですよ。目のカットもいろいろじゃないし、

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タンポコも大体黄色ですからね。

だけど、何か正解がわからないっていうものに対しては、とにかく多様な答えを用意しておくっていうのが生物なので、

だから私たち人間も顔が違うとか、個性が違うとか、性格が違うとか、特技が違うとか、

違うっていう部分があるってことは、そこに生物が絶対意味合いを持たせているっていう。

無駄に多様であるってことは絶対ありえないので。

なるほど、なるほど。

だからそういう部分は多様であることに意味があるってことですね。

正解があり揃いすぎていると、それこそ変化があったときに全員一斉に倒れてしまうってことになっちゃうからですね。

そうですね。例えば人間はやっぱり揃いたがるんですよ。

生物はばらつきたがるんですけど、人間は分かりやすいので揃いたがるんですよね。

分かりやすいのは農業なんですけど、やっぱり野菜とか大きさ揃ってた方がいいし、

嗅覚的にも揃ってた方がいいので、できるだけ揃えよう揃えようとするんですよね。

でもその昔だと、例えば植物の病気が流行ると全滅してしまったりってことが起こるんですよね。

それは揃いすぎているか。

まあそうですよね。

そこ難しいですよね。だから本来は多様なんだけど、人間は揃えたがるっていうのもまた一つの事実なので。

そうですね、難しいですね。

だから枠をはめざるを、人間って枠をはめざるをいないんだけど、

本来は枠なんてないし、自分たちも一つの生物だとすれば別に枠をはめられるべきではないと思って、

はめられていくってことが大事なことは思いますけどね。

私だったら理系っていう枠はめられてますけど、理系っていう枠はめといた方が便利だってみんな思ってるからはめられてるだけで、

もちろんね、私なんか本も書いてるから文系のエゴスもあるし、

誰でもそうだと思うんですよ。誰でもいろんな要素があると思うので、

そういうふうに思っておくってことが多分大事ですよね。

枠とか分類は本当にツールでしかないので、

本来のものでは、本質ではないってことですよね。

僕もチームビルディングみたいな活動をするとき、生き物みたいな組織っていうのを、

例えというか、使ってるんですけど、

そのときやっぱ大事なのって、人はみんなそれぞれ違うので、

それぞれが違いを生かしている状態っていうのが、本当に強みを生かせている状態の組み合わさり方だよな、

みたいな考え方をしているので、今の話とかは本当そことめっちゃつながるなと思ってたんですけど、

ってことはやっぱこう、混ぜ方が大事なのかなって思いながら今聞いてて、

そういえば雑って、口雑っていうことはありますよね。

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はいはいはい、ありますね。

混ぜる。

あと今それでなんとなく口雑って検索してみたんですけど、

口雑と交配の違いみたいなのが出てきて、

口雑と交配ってなんか違うんですね。

まあ同じような意味に使われることもありますけど、

口雑って言うとやっぱりなんか相手がわからないっていうか、雑な感じで、

交配って言うとじゃあこれとこれを掛け合わせました、

みたいなニュアンスはあるかもしれませんね。

はいはいはいはい。

まあだから自然界の植物は割と口雑ですよね。

そうですね、コントロールしてない状態。

そうですね、人間がこの品種とこの品種を掛け合わせましたが、

口配って使われているのですね。

まあだから人間はやっぱり揃えたいので、

この品種とこの品種って揃えていくんですよね。

生物っていうのはばらつきたいので、やっぱり雑に口雑するんですよね。

なるほど、確かにここに今出てきたやつ。

特に遺伝子型の異なる2個体間の口配は口雑と呼ばれるって書いてあります。

そうですね、そういうものを掛け合わせたりですね。

そういうものを。

そうですね。

あとさっきの稲垣さんがやっぱり、

ゼミの学生とかは揃ってほしいみたいなのとかっていう話を聞きながら思ったのは、

背の高い競争に強いタイプの植物と雑草を、

みんな多様性なんだからって言って、

でも一緒に頑張ろうぜって言って、

近いところで一緒に頑張ろうとすると、

でかいやつがいると雑草光当たらなくなっちゃいますよね。

なので、多様なやつを一致団結させるっていうのも別にちょっと違うんだろうなって思ったんですよね。

そうですね。

僕の組織の犬と猫みたいな話で言うと、

組織の犬って競争に強いタイプというか、

みんなで大きい木を構成しようねみたいな印象で、

猫の人たちは誰もいなそうな光当たりやすいところに

ふらふら出かけていっちゃったりするようなイメージあるので、

それをここでみんなで一致団結しようって言われると嫌だなって、

直感的に思ったんですけど。

一致団結させようはやっぱり揃えようですもんね。

揃えようですね。

私も自分のゼミとか学生別、揃えようとはもちろん思ってなくて、

その時にやっぱり倉抜さんの雑な相談っていうのがすごくいいなって思ったんですよね。

実は私も週に1回集まって、

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1時間みんなで一緒にコーヒーを飲むだけの時間っていうのを持ってたんですけど、

最近は雑草の時間って使わせてもらえるようになってます。

嬉しい嬉しい。

ちょっとずつ広がってる。

研究とかそれぞれやってるんだけど、

その週に1回だけはみんな揃ってただコーヒーを飲むという話で、

もちろん仕事の話とか研究の話とかもする時があったりとか、

私もテーマを与えて話をしたりする時があるんですけど、

本当に雑談だけで1時間終わる時があるんですよ。

本当に雑談だけで1時間終わる時があって、

ちょっとこれ良くないのかなって最初は思ったんですけど、

実は本当に雑談だけでコーヒー1時間飲んだ時っていうのは、

うまく機能してる時なんですよね。

全体の研究室として。

だからそれが一つの理想なんだなと思って。

本当にだから今雑談だけで、何の意味もない雑談だけで1時間終えるのを目標にしてるんですけど。

本当は雑談相談の雑草でいくなら、

さっきの僕、学長の交配と交雑って話でいくなら、

例えば会議室で新しいアイデア出しましょうって、

結構交配感があるっていうか、

こういう風に考えたら出るかもなとかつって、

でも結局出ないみたいなことあるんだけど、

交雑ってすごい雑草感があって、

雑談とか相談とか喋ってるうちに、

4,5人で喋ったら勝手にアイデアが生まれてきて、

新しいひらめききたかもなみたいなのって、

交雑の方がアイデア生まれそうな気がしていて、

その場所って雑草だなみたいな、雑草してる瞬間だなっていう、

アイデアの交雑っていうのが雑草の場所かもって思った。

確かに雑談ってことは遠い話題がいろいろいっぺんにその場に出てくる。

これとこれくっつけたら面白くないみたいなことが起こりやすくなる。

狙ってこれとこれくっつけたらいいアイデア出るんじゃないですかとかって、

最初から狙ってやろうとしても、

なかなか何回やらなきゃいけないんだってことになるんだけど、

あんま狙いなくちょっといろいろ喋ってると、

ひらめきって結局相手からもらうもんじゃなくて、

勝手に自分でひらめくもんじゃないですか。

これだーとかってひらめくときって、

でもそのインプットは結構遠いところにある話を聞いた方が、

実はひらめくっていうか、自分のひらめきになったりするし、

同じ話ずっと聞いてるよりいろんなこと聞いた方がひらめきになるので、

ほんとこの草の雑草の話聞いて、

めちゃくちゃひらめくことというか、

ヒントいっぱいもらってるの。

でも勝手にその稲毛さんが別にこう、

ひらめかそうと思って言ってるわけじゃなく、

ただ雑草と草の話をしてくれたら、

こっちで勝手にひらめいてるみたいなのが、

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すごい雑草っぽいなって、

カタカナの雑草と漢字の雑草が混ざってて、

よくわかんなくなってますけど。

リスナーの人からすると、

音読みはどっちも一緒なんで。

全然ビジネススクールで、

多業種の事例を聞くよりも、

草の話聞く方が、

おおーとか思いますよね。

なりますよね。

ヒントになるなーみたいなのがね。

稲毛さん、最近考えてることって、

どんなことがありますか。

最近考えてることですか。

雑って何かっていうのは、

やっぱりすごい考えるテーマですよね。

研究してるのは雑草なんですけど、

雑草っていう言葉だったり、

雑っていうものを持ってる。

雑って何だろうっていうのは、

結構考えますよね。

草を越えて。

そうですね。草を越えてですよね。

雑っていう。

持つ言葉の持つものですよね。

やっぱ雑っていうのは、

すごく大切なものなんだけども、

やっぱり人間にとっては、

扱いにくいっていうところもあるので、

そうですね。雑をどうするべきか、

みたいなのを考えますよね。

そうなんですよね。扱いにくいけど、

扱いにくい、

もやもやした状態というか、

そうですね。もやもやした状態。

はっきりしない状態。

そのはっきりしないやつを、

はっきりさせるとか、

すっきりさせるっていうのを、

問題解決って言って、

それはそれで、

すごく大事な能力なんだけど、

でもそうすることによって、

さっきのそぎ落とされたりとか、

本来生まれるべきものが

生まれなかったりするっていうところの、

ある程度のカオスな状態なのか、

もやもやした状態なのか、

雑な状態を維持する、

その状態を保てる状態のための能力が、

でも最近ちょっと言われて、

ネガティブケイパビリティって、

それなんだろうなっていう、

雑をそのまま維持するというか、

雑なまま受け止めきれて、

耐えれるみたいなことが、

これネガティブケイパビリティに、

ちょっとなんか通じるところが、

あるなっていう感じはしましたけどね。

なんか整理すると、

分かった気になるんですよね。

本当は分かってないかもしれないんだけど、

なんか整理してすると、

なんか分かりやすいし、

分かった気になるんだけど、

実は本質は分かってないっていうことが、

いっぱいあって。

そうですね。

そういうとこ、

分かった気にならないっていうのは、

僕らみたいに例えば、

研究する人間からすると、

分かった気にならないっていうのは、

すごく大事なので。

そもそもじゃあ、

さっきの雑草で言うと、

そもそも何で立ち上がらなきゃいけないのとか、

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そもそも上に伸びなきゃいけないのみたいな、

そもそもっていうのをそこで一回、

立ち止まれるかどうかみたいなのも、

大事かなとは思いますよね。

若倉の木さんもよく言う、

そもそも。

いや本当、

今日も何回も、

それ本当に必要なんですかみたいな、

よく言うやつだと思って。

ついね、

つい本当、

整理したいし、

分かりたい、

分かりたいというか、

理解したいので、

理解するために、

ぱっきりきれいに言葉にしてみようとして、

それは大事ですよね。

しちゃうんだけど、

でも、

そうすることでやっぱり、

落ちてしまうものがたくさんあるので、

そうせずに、

その一定、

もちろん分かったものについては分かったものなんだけど、

分からないものを、

もうすべて分かるようにしていかない方が、

後から何かできるかもしれないし、

より深い理解ができるかもしれないっていう、

その能力はね、

僕は本当やっぱり最近、

必要だったなっていうか、

やっぱりどうしてもエンジニアなんで、

いろいろ分かるように、

きれいに分解したがってしまうんだけど、

きれいに分解しすぎると、

本当に会社は、

なんていうのかな、

固くなってくるんですね。

会社が固くなるというか、

組織を運営していると、

僕らも今会社12年ぐらいやってますけど、

10年ぐらい経ってくると、

だんだん会社の中でも、

正解が見つかってきた部分は正解が見つかるし、

これはもう制度というか、

ルールというか、

もうルール的なものを作らなくても、

暗黙的にもうルールになっていくって、

ちゃんとした会社になっていくんですよね。

もっともっと最初、

創業期の頃とかぐっちゃぐちゃだったし、

ぐっちゃぐちゃだからエネルギーいっぱいあったりとか、

いろんなこと試せたのが、

結構立派な会社になってしまい、

いいんだけど、

全部でも整理しきったら、

これ以上発展なくなっちゃうなっていう気がしていて、

一定そのカオスな状態とか、

フワフワしてた状態も、

残しておきたいし、

残した方が良いんじゃないかって、

なんとなく経営してて思って、

つい綺麗にしたい病に対して、

なんかもう現場でごちゃごちゃしてるなっていうのも、

それを耐える力、

ネガティブケーパビリティを鍛えればみたいな、

そうした方が、

一定の余白というかがある状態の方が、

会社も成長し続けられるし、

変化し続けられるなみたいな。

会社の環境を整えすぎると、

それこそ変化の小さい環境になってしまったりとかして、

そこで社内で競争が起こり始めて、

競争強いやつが勝つみたいな、

組織になっちゃうとかありそうですね。

全然雑草生きない、

18:00

雑草が生きれない環境になってしまうっていう。

あと今の話聞きながら、

そういえば青足本のサブタイトルが、

タイトル自体が考える足って、

草が出てきますから、

サブタイトル、

カオスな環境に強い頭の良さとは、

ってなってたので、

今日の今回の雑草の話と、

めっちゃ通じてる気がする。

通じてる。

カオスな環境って言ってますからね。

カオスな環境の方が雑草が生きるので、

雑草の出番。

雑草的な生き方を学ぶために、

雑草の、稲荷さんの雑草の本と、

青足本と雑草と並べて読んでもらうと、

何かヒントが見つかるかもしれないですね。

青足本めっちゃ面白くて、

それも本当に雑草と同じだなと思って、

読んでましたけど。

ありがとうございます。

面白かったですね。

雑草って何だろう。

小さなチャレンジを、

自ら繰り返している部分があるので、

植物って大きい種を、

大きい強い種を少し残すか、

たくさんの種を残そうと思うと、

一個一個小さくなったので、

小さい種を残すかということと、

大きく2方向の戦略があるんですけど、

雑草も間違いなく小さな種で、

より先が見えないとか、

変化が起こるときにどうするかというと、

より小さく、よりたくさんの種なんですよね。

何が本当に正解か分からないときは、

小さいチャレンジを繰り返して、

例えばそこが自分が正解したとしても、

やっぱりあえて違う種をまいて、

でもそれは全く変わってしまうと、

やっぱりすごくリスクが大きいので、

ちょっとずつ変えた種をいっぱいまいて、

どこかが目が出るでしょうみたいな、

小さいチャレンジ、

小さい変化は常に自分の方で起こしていく

というのはあるかもしれませんね。

それが大きな環境の変化があったときに、

どれかが成功するというような、

そういうのは雑草の基本戦略ですね。

リスクの少ない小さい種を、

数多くまいておく。

リスクの小さいチャレンジを

いっぱいやっておくっていう。

そうですね。大きなチャレンジはやっぱり

リスクが大きいので。

そうですね。

そうすると雑草って

新しい環境ができたときに

すぐそこに入っていくじゃないですか。

それはやっぱりチャレンジをしているからなんですよね。

うまくいったやつだけまた残して、

そこからまたちょっと変えてみたいな。

そうですね。

雑草って成功しているとか、

強いところに生えてますとか言ったけど、

それはやっぱり結果じゃないですか。

植物って動けないので、

選んで強みのあるところに

いっているわけじゃないんですよ。

植物としては動けないので、たくさんの種をまいて、

結果として強みのあるところで

生きてます。成功してます。

僕らは成功しているところしか見てないけど、

実はたくさんの種は実は失敗してるんですよね。

はい。

小さい失敗いっぱいしてるってことですね。

そう。小さい失敗をたくさんしていて、

21:00

その中の1個すごい成功してるやつを

僕らは見て、雑草すげえなって言ってる。

それだけ見ると、

100発100中みたいに見えるけど、

全然そんなことなく。

チャレンジの数はものすごいってことですよね。

それをたぶん、

一見成功した

みたいな状態になったとしても、

たぶんまだずっと変化し続けようとする。

変化し続けるんですよね。

試行錯誤し続けてる。

試行錯誤し続けてれば、

それが変化に

強い状態になる。

正解がわからないから、とにかくチャレンジを繰り返すんですよね。

正解がわかってれば、

そっちへ向かえばいいんですけど、正解がわからないので。

なぜかというと雑草が生えている場所は

変化し続ける場所だから、

やっぱり自分たちも変化し続けるしかないんですよ。

そういう意味でいうと、

いわゆる大企業とかが

新規事業のアイデアコンテスト、

ビジネスプランコンテストとかやると、

種はでかくしろってやりがちじゃないですか。

やりがちですね。

一個すげえ立派な種を設計しろ。

一応規模あるのかって。

どれくらいあるんだって言われちゃうやつですけど。

わかんないからまずちょっと小さく始めませんかって。

そうですね。

言いたいやつですね。

面白いな。

そうですね。

わかんなくてもチャレンジがするってことでしょうね。

小さなチャレンジ。

そう。

変化し続けるみたいなところが、

これも会社のカルチャーだなっていう。

大きな種いくとかもカルチャーかもしれないけど、

小さいチャレンジいっぱいしましょうみたいな

カルチャーがあったほうが、

今の時代においては

わからないんですよ。

今の時代においては

わりとサステナブルな選択。

これでも

小さい試行錯誤いっぱいやりましょうっていうのが、

もしかしたらあんまり変化のない時代でやろうとしたら、

いやいやそんなんでうまくいくわけないよっていう。

これも別に

何かが絶対正解があるわけではなくて、

その時代時代に応じて

その有意か有意じゃない

っていうのがあるだけで、

ただ今この時代になってからこその

雑草的な

生き方とか働き方とか

あり方みたいなのが

結構

有意性になる可能性が出る

環境になってきたのかなという感じ

ですよね。

そうですね。雑草も面白くて

小さなチャレンジやってますって言ったんですけど、

安定した環境だと比較的種を

大きくしてくるんですよ。

そこもフレキシブルっていうか、

安定した環境ってどこっていうと実は田んぼなんですけど、

田んぼってすごい変化してるんですよ。

水入れられたりとか、

車取りされたりとか。でも毎年

同じようにやるじゃないですか。

同じ時期に水入れて、毎年同じ時期に

田植えするじゃないですか。実はあれ

予測可能な変化なので、

そういう点では安定してるんですよね。

同じような変化が起こりますっていう

予測ですよ。

そうすると田んぼが多年大きく

するんですよね。そんなチャレンジ

どうせ来年も一緒でしょみたいな感じ。

そうなんですよ。

だからそこも別に

小さくなきゃいけないんだっていうのも

24:00

別にそこは決まってるわけじゃない。

正解があるわけじゃない。

変化は変化もさっきも変化って

際って言ってるけど、予測可能な

変化と予測不可能な変化っていうのが

あるってことですね。

植物だったら秋の後には冬が来て、

っていうのは絶対

予測可能な変化じゃないですか。

それがどんなに厳しい冬であっても、冬が

来るの分かってるし、その後には春が

来るの分かってますよね。

予測可能な変化ですよね。

たがやされるとか草取りされるとか

いつやられるか分からないっていう

予測不能ですよね。

それに合わせて雑草は戦略を変えている

ってことですね。

ほんと捉えどころがないんですよ。

雑っていうか雑草っていうか。

なんでもありなんで本当に。

雑草は壊るべきだっていうのももうすでに

実はもう間違いで。

べき論

全然ないですね。

そうなんですよね。

別にその時に良ければ。

それこそ目的が達成できればいいじゃん

っていう自由さが

すごいですね。

ちょっと話変わるかもしれないですけど

一つ

今思い浮かんだ質問があって

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