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本 日 ゲ ス ト に お 迎 え す る の は、 清 太 郎デ ザ イ ン 代 表 の 山 崎 清 太 郎 さ ん で す。
山 崎 さ ん は ク リ エ イ テ ィ ブ デ ィ レ クタ ー、 デ ザ イ ナ ー、 そ し て 現 代 ア ー テ
ィ ス ト と し て 活 動 さ れ て い ま す。そ の 仕 事 範 囲 は 多 岐 に わ た り ま し て、
例 え ば ジ ェ ー ア ー ル 西 日 本 の 決 済 サー ビ ス ウ エ ス モ、 そ れ か ら 旧 奈 良 監 獄
の ホ テ ル 改 修 プ ロ ジ ェ ク ト、 広 瀬 香 美さ ん の ブ ラ ン デ ィ ン グ に 至 る ま で、 様
々 な プ ロ ジ ェ ク ト を 展 開 さ れ て い ます。
え、 そ ん な 山 崎 さ ん な ん で す け ど、 現代 ア ー テ ィ ス ト と し て は 西 洋 文 明 中
心 の 世 界 か ら こ ぼ れ 落 ち て い く も のを テ ー マ に、 日 本 の 伝 統 文 化 も 背 景 に
し た 作 品 を 展 開 さ れ て い ま す。今 日 は 山 崎 さ ん の キ ャ リ ア を 紐 解 き
な が ら、 ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン と ク リ エ イタ ー 両 方 の 視 点 で 経 済 と 文 化 に 対 す
る お 考 え を 伺 っ て い き た い と 思 い ます。
パ ー ソ ナ リ テ ィ は 野 村 貴 文 が 務 め ます。
そ れ で は イ ン タ ビ ュ ー を お 聞 き く ださ い。
え え。ゲ ス ト は 清 太 郎 デ ザ イ ン 代 表 の 山 崎
清 太 郎 さ ん で す。よ ろ し く お 願 い。
し ま す。よ ろ し く お 願 い し ま す。
山 崎 清 太 郎 で。す。
今 日 は よ う こ そ お し て く。だ さ い ま し た。
と ん で も な い。め ち ゃ く ち ゃ お。
し ゃ れ な ス タ ジ オ で す ね。あ の 本 職 の 清 太 郎 さ ん に お っ し ゃ っ
て い た だ け。る の は 恐 縮 な ん で す け ど、 い や い や い
や、 お し ゃ れ だ な と 思 っ て。お し ゃ れ な と こ ろ だ と ね。
ち ょ っ と ね、 あ の 口 も 回 り や す く な るか。
ら い い で す よ ね。そ う で す ね。
で、 あ の 清 太 郎 さ ん に は、 あ の ク ロ ニク ル の 番 組 の、 あ の ワ イ ア ー ユ ー、 あ
の、 毎 週 ご 出 演 い た だ い て お り ま して、 あ り が と う ご ざ い ま す。
今 日 は で す ね、 あ の 清 太 郎 さ ん の、 あの キ ャ リ ア ヒ ス ト リ ー と で す ね、 あ と
は こ う、 社 会 や 経 済 に 対 す る 視 点 を 伺っ て い き た い な と 思 う ん で す け ど、 あ
の、 ま ず あ の リ ス ナ ー さ ん に あ の、 ご紹 介 を さ せ て い た だ く と、 あ の 活 動 の
こ う 中 心 と し て は、 ま あ、 ク リ エ イ ティ ブ デ ィ レ ク タ ー、 そ う で す ね、 は い。
そ し て ま あ、 デ ザ イ ナ ー、 お よ び ま あデ ザ イ ン の 戦 略。
立。案。
で す よ ね。で、 あ と 一方 で 現 代 ア ー テ ィ ス ト っ て
こ と を さ れ て い る っ て こ と な ん で すけ ど、 あ の 近 年 の 代 表 的 な 作 品 を ご 紹
介 す る と し た ら、 ど れ を 挙 げ る の が 一番、 清 太 郎 さ ん の 活 動 を あ の、 知 っ て
い た だ く 上 で 一 番 わ か り や す い。で す か ね。
そ う だ な。で も ま あ、 先 ほ ど ち ょ っ と 冒 頭 で ご 紹
介 い た だ い た ジ ェ ー ア ー ル 西 日 本 さん の ウ ェ ス モ と か。
あ と は ま あ、 そ れ こ そ 東 京 2020 の 表彰 式 と か。
そ の 辺 で す か ね。あ と は ま あ な ん だ ろ う。
中 部、 電 力 さ ん と 大 阪 ガ ス さ ん が 合 弁で 作 っ た CD エ ナ ジ ー っ て い う 電 力 会
社 が あ る ん で す け ど、 ま あ、 そ こ の リブ ラ ン デ ィ ン グ み た い な こ と も、 あ
の、 最 近 手 掛 け た り と か。あ と。
東 京 に い る 人 は 知 っ て る か も し れ ない で す け ど、 あ の 代 官 山 に 麻 生 っ て い
う イ タ リ ア 料 理 屋、 イ タ リ ア 料 理 屋、イ タ リ ア レ ス ト ラ ン。
が あ る ん で す よ。で、 す っ ご い 並 ぶ 代 官 山 の。
ま あ 名 所 み た い に な っ て る ん で す けど、 あ そ こ の リ ブ ラ ン デ ィ ン グ も や り
ま し た。最 近、 は い。
じ ゃ あ 本 当 に あ の 大 き い 企 業 さ ん から？
ま あ そ の 東 京 2020 み た い な、 ち ょ っと そ の 公 み た い な も の か ら。
ま あ、 麻 生 さ ん み た い な。そ う な ん で し ょ う ね。
あ の、 え っ と、 プ レイ ヤ ー と し て は 小 さい ん だ け ど、 す ご く こ う、 個 性 が あ る
っ て い う よ う な と こ ろ ま で。結 構、 幅 広 く や っ て。
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る、 そ う で す ね。幅 広 い と 思。
い ま す。は い、 そ う な ん で す ね。
こ れ ま で の あ の 生 徒 さ ん の お 仕 事 と、そ の 決 済 サ ー ビ ス 作 る っ て い う の は
結 構 共 通 す る 部 分 が あ っ た ん で す か？そ れ と も 結 構 畑 違 い？
と か 新 し い こ と だ っ た ん で す か？新 し い と 思 い ま す。
た だ、 あ の 僕 の 仕 事 っ て 基 本 的 に 新 しい こ と。
の 方 が 多 い。と い う か。
あ の、 結 局 そ の、 そ の 業 界 だ け で 考 えて い く と、 ど う し て も そ の 前 提 で 凝 り
固 ま っ て し ま っ た り と か、 あ の イ ノ ベー テ ィ ブ な も の が 生 ま れ に く か っ た
り と か す る ケ ー ス が 多 い と 思 う ん です け ど。
そ う い う。そ う い う と こ ろ に、 な ん か ふ ら っ と こ
う、 横 か ら 入 っ て い っ て、 い や 本 質 的に は こ う で し ょ う み た い な 話 を カ チ
ャ カ チ ャ や り な が ら 立 ち 上 げ て い くっ て い う の が、 ま あ、 だ い た い い つ も
の パ タ ー ン な の で。あ の 決 済 サ ー ビ ス 自 体 は 初 め て で し
た。け ど、 ま あ 使 う。
の は 人 間 で す か ら。は い は い。
人 間 の 心 を デ ザ イ ン す る っ て い う とこ ろ に 軸 足 を 置 く と、 ま あ い つ も 通
り。と い う 感 じ で す か ね。
は い、 そ う い う こ と で す ね。そ う で す よ ね。
あ の、 こ れ、 別 の 番 組 で 伺 っ た ん で すけ ど、 じ ゃ あ ど う い う 仕 事 な ん で す
か？っ て い う ふ う に 一 口 で 問 わ れ た 時 に、
あ の イ メ ー ジ を 作 る 仕 事。う ん う ん。
そ う い う ふ う に お っ し ゃ っ て ま し たよ ね。
ち ょ っ と そ の 真 意 を 伺。っ て も い い で す か？
真 意 え。で も や っ ぱ り そ の 人 人 が 持 つ イ メ ー
ジ っ て め ち ゃ く ち ゃ 曖 昧 じ ゃ な い です か。
で、 そ の 曖 昧 さ の い わ ゆ る 集 合 知 み たい な も の が、 ま あ ブ ラ ン ド っ て い う ふ
う に 僕 ら は 呼 ん で た り す る ん で す けど、 ま あ そ れ を 作 っ て い く っ て い う 仕
事 で す ね。な の で、 ま あ 例 え ば、 ま あ 僕、 ベ ー ス は
広 告 と か を も と も と 作 っ て い て、 今 はそ れ を ま あ ブ ラ ン デ ィ ン グ み た い な
フ ィ ー ル ド に 移 し て る ん で す け ど。あ の メ ー カ ー さ ん と か 事 業 者 さ ん っ
て、 言 い た い こ と が め ち ゃ く ち ゃ た くさ ん あ る わ け で す よ。
も う こ ん な こ だ わ り を 持 っ て 作 っ てま す と か、 何 年 や っ て ま す と か、 コ ス
ト の 工 夫 は こ う で、 素 材 は こ う で と かっ て い っ ぱ い あ る じ ゃ な い で す か。
な ん だ け ど、 一 般 の 人 に こ う 出 し て いっ た 時 っ て、 あ あ、 い い 商 品 な ん だ な
み た い な。ぐ ら い な わ け じ ゃ な い で す か。
こ こ を ど う 埋 め て い っ て、 世 の 中 に その 存 在 感、 イ メ ー ジ を 作 っ て い く か っ
て い う、 そ う い う 仕 事 か な と。思 い ま す。
は い。や っ ぱ り そ の 言 い た い こ と っ て い っ
ぱ い あ る ん だ け ど、 そ の 単 に 置 い て るだ け だ と 伝 わ ら な い っ て こ と で す よ
ね。伝 わ ら な い で す ね、 は い。
で、 あ の、 た く さ ん 言 っ て も 伝 わ ら ない の で、 本 当 に 言 う べ き も の は 何 な の
か で、 そ れ は ど う い う イ メ ー ジ を 作 りた い か ら、 そ う い う コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ
ン を 作 っ て い く の か で、 そ の た め に どう い う 意 匠 性？
を ま と わ せ る の か、 ど う い う 言 葉 を 沿わ せ る の か っ て。
ま あ、 そ の 辺 が 全 部 複 合 的 に つ な が って く る と 思 う ん で す け ど。
は い。あ の、 ち ょ っ と こ れ、 後 半 で 行 こ う、 あ
の、 伺 お う か な と 思 っ て た ん で す けど、 ち ょ っ と 予 定 を 変 え て、 そ の ま ず
伺 っ て し ま う と、 あ の、 そ う い う 仕 事っ て 何 か ら 始 め て、 ど う 進 ん で い く の
か っ て い う の が す ご い 気。に な る ん で す け ど。
あ あ、 何 か ら。ま あ、 例 え ば そ の ジ ェ ー ア ー ル 東 日 本
の ウ ェ ス モ と い う 決 済 の 場 合 っ て、 その ま あ、 多 分 イ メ ー ジ を 作 る っ て い う
の が 清 太 郎 さ ん の お 仕 事 だ と す る と、ど の あ た り か ら な ん か こ う 着 手 す る
っ て い う の は あ っ た り す る ん で す か？あ あ、 え っ と で す ね。
ジ ェ ー ア ー ル 西 日 本 さ ん の ウ ェ ス モの 場 合 は 結 構 わ か り や す く て、 要 は そ
の 機 能 と い う か、 こ う い う こ と を や りた い み た い な の は、 ま あ、 あ る 程 度 決
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ま っ て い た ん で す よ ね。要 は そ の 要 件 定 義 っ て い う よ う な 部
分 で、 え っ と、 そ れ と ジ ェ ー ア ー ル 西日 本 と し て の な ん だ ろ う、 ジ ェ ー ア ー
ル 西 日 本 の サ ー ビ ス だ っ て い う こ とを 掛 け 合 わ せ て、 だ い た い 外 骨 格 を ど
う い う ふ う な ん か イ メ ー ジ に し て いく か っ て い う の を、 ま あ 最 初 に 作 っ て
い く ん で す ね。で、 ウ ェ ス。
モ。で。
あ れ ば そ の お 金 の サ ー ビ ス じ ゃ な いで す か。
で、 お 金 の サ ー ビ ス っ て、 ど ち ら か とい う と そ の 堅 牢 性 と か、 あ の な ん だ ろ
う、 安 定 感 と か 盗 ま れ ち ゃ い け な い んで。
や っ ぱ り ど ち ら か と い う と グ っ て 硬い よ う な イ メ ー ジ で、 重 い 感 じ の イ メ
ー ジ を ま と わ せ る こ と の 方 が お そ らく 多 い と 思 う ん で す け ど、 ま あ JR な
ん で、 ど ち ら か と い う と、 そ の 動 く 方が 楽 し く な る。
要 は、 お 金 を 動 か す と 楽 し い と か、 人が 動 い て お 買 い 物 に 行 く と 楽 し い と
か、 な ん か そ う い う イ メ ー ジ を こ う まあ 掛 け 算 し て 作 っ て い っ て。
で、 そ れ を ま あ キ ー ワ ー ド 化 し て い きな が ら、 い わ ゆ る そ の デ ザ イ ン ポ リ シ
ー み た い な。僕 ら は 作 る ん で す け ど、 だ い た い こ の
五 つ ぐ ら い を い わ ゆ る 金 閣 上 に し なが ら、 サ ー ビ ス 設 計 と デ ザ イ ン 設 計 を
し て い き ま し ょ う っ て い う の を 1回 導き 出 し て。
で、 そ れ を 一 個 の コ ン セ プ ト に 落 と して い っ て、 そ こ か ら 意 匠 性 に 広 げ て い
く。う ん、 な。
ん か。そ ん な 感 じ の イ メ ー ジ で す か ね。
う ん、 そ っ か。じ ゃ あ。
堅 牢 性 っ て い う の が、 ま あ 決 済 に つ きま と う と い う か、 ど う し て も つ く イ メ
ー ジ な ん で す け ど。も っ と 動 く も の だ よ ね、 ダ イ ナ ミ ッ ク
で、 そ う す る と 楽 し い よ ね っ て い う方。
に、 ま ず 持 っ て い。こ う と し た っ て こ と な ん で す ね。
え え、 あ り が と う ご ざ い ま す。あ と、 あ の、 こ れ も あ の 清 太 郎 さ ん の
実 績 の 一 つ と い う か、 お 仕 事 の ユ ニ ーク な お 仕 事 だ と 思 う ん で す け ど、 あ の
広 瀬 香 美 さ ん、 ア ー テ ィ ス ト の え っ とク リ エ イ テ ィ ブ プ ロ ジ ェ ク ト も さ れ
て る ん で す か？そ う で す。
ま あ、 広 瀬 香 美 も 一 緒 で、 そ の ブ ラ ンデ ィ ン グ っ て い う ふ う に 言 う と す ご
い 簡 単 な ん で す け ど。広 瀬 香 美 さ ん っ て、 ま あ、 僕 ら 世 代 だ
と、 あ の 中 学 校 と か な ん か、 小 学 校 とか あ の ぐ ら い の 時 に、 ロ マ ン ス の 神 様
と か な ん か げ ん だ ん み た い な や つ、 本当 に そ う で す よ ね。
な ん か あ の イ メ ー ジ あ る じ ゃ な い です か。
で、 だ い た い や っ ぱ り そ の ジ ェ イ ポ ップ の こ う。
ま あ、 サ イ ク ル っ て や っ ぱ り 結 構 比 較的 激 し い と い う か。
1回 こ う う ま く い っ た け ど、 だ ん だ んだ ん だ ん そ の 貯 金 を 食 い つ ぶ し て い
く み た い な。ま あ 構 造 に な っ て る。
わ け で す よ ね。で、 そ れ を も う 1回 当 て た い わ け で す
よ。み ん な 2回目 の ヒ ッ ト と い う か、 2回 転
目 を さ せ た い わ け で す ね。そ の 時 に あ の、 ま あ 共 通 の 知 人 が い
て、 相 談 を 受 け た ん で す よ ね。で、 あ の 2回目。
当 て た い、 当 て た い と い う か、 な ん かも う 1回 こ う 頑 張 り た い ん だ け ど、 あ
の 当 時 も そ の 冬 の 女 王 っ て い う ふ うに ま あ 言 わ れ て い た の で、 冬 の 女 王 っ
て 私 ど う す れ ば い い で す か？っ て い う ふ う に、 ま あ 相 談 を さ れ て。
で、 そ こ か ら 始 ま っ た ん で す よ。ね。
ど う す れ ば い い で す か？っ て い う の は。
冬 の 女 王 と い う イ メ ー ジ を ど う し てい こ う か 伝 え て い こ う。
か と。冬 の 女 王 を の っ て い う 貯 金 が あ っ て、
そ れ を 食 っ て い っ て る わ け で す よ。な る ほ ど。
な ん だ け ど、 こ の イ メ ー ジ の 貯 金 は いつ か は 好 き っ て い く わ け で す ね。
で、 そ の 時 に 今 こ の 貯 金 を 捨 て。て 新 し い イ メ ー ジ を つ け 直 し て い っ
た 方 が い い の か。も し く は 冬 の 女 王 と 何 か を 掛 け 算 し
て 新 し い イ メ ー ジ を 作 っ て い く の か。い や い や、 冬 の 女 王、 ま だ ま だ い け ま
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す と こ れ を 拡 張 し て い こ う み た い な。ま あ、 こ の 三 択 ぐ ら い あ る と 思 う ん で
す け ど、 ま あ そ れ を ど う し た ら い い かな っ て い う 相 談 を 受 け て、 そ れ が 通 り
だ っ た ん？で す ね。
最。初 の は い。
で、 そ れ が コ ロ ナ、 禍 前 だ か ら こ お みさ ん が ユ ー チ ュ ー ブ や る 前 で す ね え
え え え。で、 そ の 時 に 僕 が 最 初 に 作 っ た の は、
も う こ ん な 全 然 戦 略 で も な ん で も ない ん で、 シ ェ ア し ち ゃ い ま す け ど。
広 瀬 こ う み。っ て い う タ レ ン ト 像 っ て、 だ い た い そ
の 一 つ の イ メ ー ジ で 語 ら れ る こ と が多 い ん で す よ。
歌 が う ま い と か、 高 音 が 出 る と か で すね。
あ と 作 曲 が で き る え っ と ピ ア ノ う まい。
を。え っ と、 キ ャ ラ ク タ ー も 結 構 面 白 い ん
で す け ど、 ま あ そ う い う キ ャ ラ ク タ ーだ っ た り と か で、 そ れ を 全 部 ひ っ く る
め て 広 瀬 香 美 っ て い う 風 に な っ て て。で、 こ れ を ど う デ ザ イ ン し て い く か っ
て い う 話 な ん で す け ど、 僕 が 最 初 に やっ た の は 広 瀬 香 美 を 分 解 し た ん で す
ね。要 は な ん か い っ ぱ い あ る か ら、 わ か り
づ ら く な っ て る な っ て 思 っ た ん で。広 瀬 香 美 の キ ャ ラ ク タ ー 性 と 歌 唱 力
と、 い わ ゆ る そ の 音 楽 家 と し て の そ の作 曲 性 だ っ た り と か、 こ こ の 三 つ を と
り あ え ず 1回 分 岐 さ せ た ん で す よ。で、 歌 唱 力 の 部 分 だ け を も う 1回 世 の
中 に 問 う。う ん た め に ユ ー チ ュ ー ブ を や っ て も
ら っ た ん で す ね。は あ、 な る ほ ど。
な の で、 そ の 時 や っ た の は 歌 っ て み たっ て や つ な ん で す よ。
え え、 自 分 の 曲 じ ゃ な く て い い と。歌 が 上 手 い ん だ、 こ の 人 っ て い う こ と
だ け を こ の チ ャ ン ネ ル で は 言 い ま しょ う。
う ん う ん み た い な 感 じ で、 そ れ ぞ れ をこ う。
組 み 直 し て い っ て っ て い う 感 じ で すね。
へ え。じ ゃ あ キ ャ ラ ク タ ー と 作 曲 に 関 し て
も そ れ。ぞ れ 打 ち 手 が あ っ た っ て こ と？
あ、 そ う で す そ う で す。あ と ま あ、 ア イ ピ ー み た い な の も あ り
ま す け ど、 い わ ゆ る そ の ロ マ ン ス の 神様 っ て す ご い み ん な 知 っ て る じ ゃ な
い で す か。で、 彼 女 の い わ ゆ る そ の な ん だ、 何 点
と い う か、 経 済 的 な マ イ ナ ス ポ イ ント。
は 彼 女 が 稼 働 し な い と お 金 が 生 ま れな い っ て こ と な ん で す。
経 済 化 し な い っ て い う こ と が あ っ て。で、 そ れ を や っ ぱ り そ の IP と し て ど
う 外 し て い く か、 二 馬 力 に し て い く かっ て い う の も や っ ぱ り 考 え て い っ た
の で、 な ん で 広 瀬 香 美 さ ん が い な く ても ロ マ ン ス の 神 様 だ け で 稼 げ る よ う
に し よ う っ て い う 設 計 も し た ん で すよ ね え。
え？そ う な ん で す か？
で、 ロ マ ン ス の 神 様 っ て い う の を ネ ーミ ン グ ラ イ ツ に し て。
で、 彼 女、 や っ ぱ 冬 の 女 王 で ス キ ー 場に 助 け ら れ た こ と が 結 構 多 か っ た の
で。の で、 あ の ス キ ー 場 今、 斜 陽 で 結 構 潰
れ そ う な ス キ ー 場 い っ ぱ い あ る じ ゃな い で す か。
は い。っ て い う と こ ろ を ロ マ ン ス の 神 様 ス
ノ ー リ ゾ ー ト っ て い う ふ う に、 え っ と名 前 を 変 え て で、 デ ザ イ ン を 全 部 変 え
て え っ と リ ニ ュ ー ア ル す る み た い な、い わ ゆ る ア イ ピ ー コ ン テ ン ツ と し て、
え っ と 展 開 を し て い く み た い な こ とも や っ た り と か。
で、 そ れ を や る 時 に ロ マ ン ス の 神 様 自体 の 価 値 が 下 が っ て い く じ ゃ な い で
す か。当 然 知 っ て る 人 が 少 な く な っ て き て、
な ん で こ れ を 上 げ て い か。な。
き ゃ。い け な い っ て い う の で ロ マ ン ス の 神
様 の 日 っ て い う の を あ の 12月 の 頭 に制 定 を し ま し て、 い わ ゆ る 記 念 日 協 会
で 制 定 し て も ら っ て。で、 そ こ で は 本 当 に 僕 ら み た い な。
結 婚 し て 最 近 野 村 さ ん い つ デ ー ト しま し た？
デ ー ト は い え、 そ れ、 あ の 妻 っ て こ とで す か？
は い。ま あ、 妻 で も 奥 さ ん と 奥 さ ん じ ゃ な い
で す け ど。そ う で す よ ね。
は い。そ う で す ね。
で も 意 外 に 最 近。あ、 意 外 に 最 近。
多 分 こ こ 一。ヶ 月 以 内 と か。
あ あ、 偉 い。偉 い。
そ う や っ ぱ ね。子 供 が い た り と か、 で き た り と か。
12:00
な ん か だ ん だ ん み ん な デ ー ト し な くな る じ ゃ な い で す か っ て い う の で、 そ
の。デ ー ト。
し よ う っ て い う キ ャ ン ペ ー ン を 貼 って で す ね。
で、 そ の 本 当 に 大 好 き な 人 に な ん か 言わ な く な っ た け ど、 大 好 き っ て 言 っ て
み よ う よ と か デ ー ト し よ う っ て い う。ま あ そ う い う キ ャ ン ペ ー ン を 貼 っ て、
ロ マ ン ス の 神 様 の 日 っ て い う の を デー ト の 日 っ て い う ふ う に 今 仕 掛 け て
た り す る ん で す よ ね。っ て い う の は、 ま あ 複 合 的 に こ う、 環
境 づ く り と か ア イ ピ ー だ っ た り と か、本 人 の 分 解 だ っ た り と か っ て い う の
を 全 部 複 合 的 に や っ て、 彼 女 を 2回2回。
ま あ お そ ら く 2回目 当 た っ た と 思 う んで す け ど。
ま あ 2回目 当 て た っ。て 言 い ま す。
へ え、 す ご く 面 白 い で す ね。で も 確 か に そ の 多 分、 彼 女 が 稼 働 し な
い と そ の お 金 が 稼 げ な い っ て い う。ま あ そ の ビ ジ ネ ス モ デ ル 自 体 は ア ー
テ ィ ス ト の 方、 多 分 ほ と ん ど そ う じ ゃな い で す か。
パ フ ォ ー マ ン ス を す る 方 っ て ほ と んど そ う だ か ら、 そ れ を ま ず 吠 え よ う と
思 っ た っ て い う の は す ご い。多 分 ユ ニ ー ク と い う か。
あ ん ま り や っ て な い こ と を。あ。
ん ま り や っ て な い ん だ と 思 い ま す。で も 初 め て 僕、 人 を ブ ラ ン デ ィ ン グ し
た ん で す よ ね。そ れ ま で や っ ぱ 企 業 と か サ ー ビ ス と
か が 多 か っ た ん で す け ど、 全 く 同 じ やり 方 を 人 に 当 て は め て や っ て み た ら
う ま く い っ た か ら、 多 分 イ メ ー ジ を 作る っ て。
だ い た い 一 緒 な ん だ な っ て い う の はこ う み さ ん や っ て。
思 っ た ん で。す、 そ う い う こ と で す ね。
基 本 的 に は 僕 の 多 分 や っ て る 仕 事 は、な ん か い ろ い ろ プ ロ ジ ェ ク ト を 並 べ
る と バ ラ バ ラ な よ う に 見 え る ん で すけ ど、 や っ ぱ そ の イ メ ー ジ と か ブ ラ ン
ド を 世 の 中 に 作 っ て い く っ て い う 仕事 な ん で す よ。
う ん。な の で、 そ の 一 番 端 っ こ が、 例 え ば 広
瀬 香 美 さ ん だ と す る と、 も う 一 個 の 端っ こ は お そ ら く オ リ ン ピ ッ ク だ と 思
っ て い て。で、 オ リ ン ピ ッ ク も 僕 が や っ た の は 表
彰 式 な ん で す け ど、 オ リ ン ピ ッ ク っ てま ず そ の。
二 つ に 大 き く は 分 か れ る ん で す よ ね。一 個 が エ ン タ ー テ イ メ ン ト で、 も う 一
個 は ス ポ ー ツ で、 エ ン タ ー エ ン タ メ の方 は あ の い わ ゆ る 開 会 式 と か 閉 会 式
と。ま あ、 あ あ い う や つ で す ね。
で、 僕 が や っ て た の は ス ポ ー ツ プ レ ゼン テ ー シ ョ ン 部 っ て い う と こ ろ の、 ま
あ 表 彰 式 か っ て い う と こ ろ に い た んで す け ど、 表 彰 式 っ て 必 ず 世 界 中 の ど
の 国 で も 流 れ る ん で す よ。う ん、 確 か に そ う で す ね。
そ う だ け ど。そ の ス ポ ー ツ っ て？
実 は そ の オ リ ン ピ ッ ク の 競 技 っ て すっ ご い た く さ ん あ る ん で す け ど、 日 本
で 皆 さ ん が 見 る の っ て、 あ の、 結 構 限ら れ て る ん で す ね。
や っ て る ん だ け ど。う ん。
ま あ、 日 本 人 が 活 躍 し な さ そ う な や つは あ ん ま。
見 な い？そ う そ う そ う、 そ う こ と で す か。
で、 結 局、 放 送 権 を 買 っ て 放 送 す る んで、 あ の 強 い。
あ の ス ポ ー ツ を 基 本 的 に は 買 う わ けで す よ。
だ か ら、 そ の マ イ ナ ー 競 技 っ て 言 わ れる よ う な も の は、 や っ ぱ そ の よ そ の 国
で し か 流 れ な い み た い な こ と が あ るん で す け ど、 表 彰 式 だ け は 必 ず す べ て
の 競 技 に く っ つ い て る か ら、 必 ず 世 界中 で 流 れ て い く ん で す ね。
で、 ま あ 僕 は 組 織 に 入 っ た 時 に ま あ 言わ れ た の は、 そ の 表 彰 式 を デ ザ イ ン す
る っ て い う こ と は、 国 を ブ ラ ン デ ィ ング す る こ と だ と。
な の で、 ま あ、 お 願 い し た い っ て い うふ う に 言 わ れ て 入 っ た。
た ん で す け ど、 ま あ そ れ も 全 く 一 緒 です ね。
そ の 表 彰 式 っ て い う も の を 通 じ て、 日本 と い う も の を ど う 世 界 に イ メ ー ジ
を 作 っ て い く か、 作 り 直 し て い く か って い う。
ま あ、 そ う い う 仕 事、 そ う い う こ と。で す ね。
は い。あ の 日 本 の イ メ ー ジ っ て い う の も い
ろ い ろ あ る じ ゃ な い で す か。そ れ ち ょ っ と、 あ の 清 太 郎 さ ん が 着 目
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さ れ た っ て い う の は ど う い う こ と？日 本 の ど の 側 面 だ っ た ん で す？
か、 え っ と で す ね。ま あ、 あ の、 そ も そ も 2回目 の オ リ ン ピ
ッ ク じ ゃ な い で す か。で、 こ れ。
ま あ、 あ の、 ロ ン ド ン も あ っ て、 パ リ もあ っ て。
で、 で、 東 京 が あ っ て て、 2回目 が ち ょ っと 続 い た ん で す け ど。
1回目 っ て 結 構 簡 単 な ん で す よ ね。そ の 今 ま で に 知 ら れ て い な い 自 分 た
ち の ル ー ツ み た い な も の を 当 て れ ばい い の で。
例 え ば そ の 1回目 の 東 京 オ リ ン ピ ッ クだ っ た ら、 そ の 着 物 と か ね、 漆 と か 抹
茶 と か、 な ん か そ う い う の を 侍 と か 出し て い く っ て い う の が、 ま あ 一 応 定 石
な る ほ ど な ん で す よ。な ん だ け ど、 2回目 っ て 世 界 中 の 人 た ち
が あ あ、 知 っ て る、 知 っ て る っ て な っち ゃ う ん で、 何 を 言 う か っ て い う の が
す ご い 大 事 に な っ て い て。で、 例 え ば そ の ロ ン ド ン オ リ ン ピ ッ
ク、 僕 ら の 前 だ っ た ら ロ ン ド ン の オ リン ピ ッ ク で、 あ の パ ラ リ ン ピ ッ ク を す
ご い フ ォ ー カ ス し た ん で す よ ね、 あ の時 は。
で、 ス ー パ ー ヒ ュ ー マ ン っ て い う 言 葉を 作 っ て、 い わ ゆ る そ の VTR と か ブ ラ
ン ド ム ー ビ ー の 中 で も、 そ れ ま で は 障害 を 持 っ た 方 々 は ど ち ら か と い う と
そ の 心 が 綺 麗 で あ る と か ね。あ の な ん だ。
そ の 社 会 的 弱 者 で あ る か ら い い 人 であ る べ き み た い な、 そ う い う ち ょ っ と
イ メ ー ジ が、 ま あ 世 界 的 に あ っ た ん です け ど、 あ の、 そ の 時 に ス ー パ ー ヒ ー
マ ー の 中 で や ら れ て た の は、 悪 悪 の 親玉 が 障 害 を 持 っ た 人 だ っ た ん で す よ
っ て い う の で、 そ こ を 全 部 フ ラ ッ ト に変 え て っ て っ て い う、 ま あ、 そ う い う
あ の メ ッ セ ー ジ を ロ ン ド ン で は 出 して い っ た ん で す け ど、 あ の、 ま あ そ れ
ぞ れ で。ま あ そ う い う こ と が あ る わ け で す ね。
で、 僕 は ま あ 表 彰 式 で や っ た ん で す けど、 ま あ 表 彰 式 で。
や っ た。の は ど。
ち ら か と い う と や っ ぱ り そ の ま あ、 今回 の 多 様 性 性 の 話 で あ る と か。
あ と は そ の い わ ゆ る そ の 循 環 型 社 会に 向 け た そ の メ ッ セ ー ジ み た い な も
の を か な り 強 く 打 ち 出 し て い っ た ので、 表 彰 台。
も う あ れ 再 生 プ ラ ス チ ッ ク で 作 っ てた り と か す。
る ん で す ね。で、 あ の い わ ゆ る 皆 さ ん の そ の シ ャ ン
プ ー と か ね、 長 い の を 集 め さ せ て い ただ い て。
で、 そ れ を 集 め て、 で、 再 生 プ ラ ス チ ック に し て、 そ れ を ス リ ー デ ィ ー プ リ ン
タ ー で 出 力 し て、 そ れ を 積 み 上 げ て 表彰 台 を 作 っ た り と か。
あ の 衣 装。い わ ゆ る そ の メ ダ ル ベ ア ラ ー っ て い
う ん で す け ど、 メ ダ ル を 運 ぶ 人 い ま すよ ね。
あ の 優 勝 が 決 ま っ た と か で、 そ れ を 運ぶ 人 の 衣 装 と か、 あ と ト レ ー と か も 作
っ た ん で す け ど、 そ の 衣 装 と か は そ の被 災 地 の 文 脈 の 方 で。
え っ と、 そ ん な に 大 き く な い そ の 工 場の 方 々 に 協 力 を し て い た だ い て 作 っ
て い っ た り と か。で も 繊 維 自 体 は 夏 で す ご い 暑 い ん で、
い わ ゆ る そ の 河 川 と し て の そ の 機 能性 素 材 を 使 わ せ て い た だ い た り と か
っ て、 な ん か そ う い う の を 全 部 掛 け 算し て 作 っ て た ん？
で す ね。う ん、 そ う な ん で す ね。
そ う か、 じ ゃ あ や っ ぱ り あ の 2回目 と いう ハ ー ド ル を 超 え。
る た め に は、 ま あ、 一 巡 し た と い う か、日 本 的 な も の、 い わ ゆ る み ん な が 思 う
日 本 的 な も の は 一 巡 し た か ら、 そ こ から ど う や っ て 先 に 行 こ う か っ て い う
の を、 あ。で す。
で す。考 え ら れ た っ。
て こ と で す ね。へ え。
で、 そ れ が ま あ、 あ の 循 環 型 社 会 で あり、 プ ラ ま あ、 プ ラ ス チ ッ ク っ て の は
一 つ の、 多 分 あ の 象 徴 だ と 思 う ん で すけ ど、 そ う い う も の を 選 定 さ れ た っ て
こ と。で す。
そ う で す ね。は い。
で ち ょ。っ と そ の 清 太 郎 さ ん の 何 者 か っ て い
う と こ ろ を あ の、 最 初 に 伺 っ て、 ま あち ょ っ と ア ー テ ィ ス ト の と こ ろ だ け
後 で 伺 お う か な と 思 っ て る ん で す けど。
18:00
で、 ち ょ っ と グ グ っ と 時 計 の 針 を 昔 に戻 し て、 キ ャ リ ア ヒ ス ト リ ー。
キ ャ リ ア ヘ ス ト に。は い。
加 わ っ て い き た い と 思 う ん で す け ど、子 供 の 頃 か ら 割 と 表 現 に 興 味 は あ っ
た っ て こ と で す。か、 そ う で す ね。
三 歳 か ら 大 学 卒 業 ぐ ら い ま で、 そ の 舞台 演 劇 と か 舞 台 表 現 み た い な の を や
ら せ て も ら っ て た の で、 な ん か ま あ そこ は 結 構 当 た り 前 に あ っ た か な っ て
い う 感 じ は し ま す。あ と は 家 で。
や っ ぱ あ の 課 題 図 書 と か も あ っ た んで、 自 宅 で。
え、 そ れ は 自 主 的。に 両 親 か ら？
両 親 か ら と か。ま あ 父 か ら で す ね。
な ん で 月 三 冊 か ら 五 冊 を。大 学 卒 業 ま で だ か ら、 小 学 校 入 学 か ら
大 学 卒 業 ま で。え。
結 構 な 量 で す。ね。
結 構 な 量 で す ね。毎 月 読 ん で た ん？
で。な ん で 多 分、 世 界。
と か 日 本 の あ の い わ ゆ る 文 学 全 集 って 言 わ れ る よ う な あ る じ ゃ な い で す
か。あ れ は 多 分 ほ と ん ど 読 ん で る と 思 い
ま す。あ。
そ う な ん で す か。え、 そ れ、 お 父 様 の 教 育 だ っ た ん で す
か？お 父 様 の 教 育、 教 育。
へ え。そ う な ん で す ね。
え？今、 ご 自 身 せ い た ろ う さ ん は お 子 さ ん
に さ れ て い た り し ま す？し な い？
あ し な い そ う で す か？え。
も う す ご い 辛 か っ た ん で す。よ あ、 そ う で す か。
そ う。で す か。
で、 そ う、 辛 か っ た ん で。そ の た だ そ の 本 屋 で は 何 買 っ て も い
い っ て い う ふ う に は し て ま す。な ん で 上 限 が な く 買 っ て い る し、 そ れ
は 漫 画 っ ぽ い や つ だ ろ う が な ん だ ろう が、 別 に 何 を 好 き な だ け 買 っ て も い
い よ っ て い う ふ う に は し て ま す け ど。な ん か ノ ル マ 化 は し て な い。
ノ ル マ 化 は 良 く な い。そ れ 良 く な い で す か？
良 く。な い で す。
あ の ご 自 身 を 振 り 返 っ て 総 括 し て 良く な い。
良 く な い ん じ ゃ な い か。良 く な い よ。
な ん だ。っ て ノ ル マ 化 し す る の は。
そ う っ。す ね。
は い。ち ょ っ と 私 も あ の 子 供 に や ん な い よ
う に 気 づ き。ま す。
そ れ は あ く。ま、 で も 読 み た い も の を 読 ん で、 実 績
ど う で す ね。そ れ じ ゃ あ も う 結 構 本 当 文 化 に 触 れ
る 環 境 だ っ た っ て こ と な。ん で す ね。
そ う。で す ね。
は い、 そ う で す か。じ ゃ あ や っ ぱ り そ こ で な ん と か 自 分
も そ う い っ た も の を 作 ろ う か な っ てい う ふ う に 思 わ れ た っ て こ と な ん で
す。か。
そ う で す ね。や っ ぱ り そ の ま あ。
最 初、 僕、 役 者 を 目 指 し て い た の で。そ う で す か。
で、 ま あ 役 者 を 目 指 し て た ん で す けど、 高 校 生 ぐ ら い の 時 に、 こ れ も ど っ
か で 言 っ て る の か な、 あ の 劇 団 四 季 のラ イ オ ン キ ン グ が 来 て。
で、 ラ イ オ ン キ ン グ 見 に 行 っ た ん で すよ。
で、 そ れ で な ん か 僕、 始 ま っ て 3秒 で 涙が 出 て き て。
あ れ っ て わ か り ま す？見 て た こ と あ り ま す。
始 ま っ た 瞬 間、 あ あ と か っ て い き な り始 まる じ ゃ な い で す か。
で、 舞 台 じ ゃ な い と こ ろ か ら 出 て く るん で す よ ね、 あ の 演 出 が も う し び れ ま
く っ て。そ う で す よ。
ね。反 射 み た い な 感 じ で 心 が 動 い ち ゃ っ
た ん？で す。
よ、 な ん か だ い た い そ の 泣 く 時 っ て、映 画 館 と か で、 例 え ば な ん だ ろ う、 な
ん か 仲 い い 友 達 で も な ん か 彼 女 と かが い て も、 な ん か こ こ で 泣 く か も し れ
な い、 泣 い て い い ん だ み た い な。ち ょ っ と 自 分 で 段 階 踏 ん で い く 感 じ
あ る じ ゃ な い で す か。そ れ が な か っ た ん で す よ。
反 射 っ て あ っ つ み た い な 感 じ。涙 が。
ダ ー 出 て き。て。
そ れ で も う あ、 こ の 道 だ っ て 思 っ た んで す よ。
そ れ が 多 分、 高 一 の 夏 前 と か。そ う な ん で す ね。
そ う す る と、 じ ゃ あ 高 一 の 夏 で 結 構 強烈 な 体 験 を し て。
役 者 の 活 動、 そ の と し て い っ た と ころ。
な ん で す か。え っ と ね、 役 者 は ま あ、 そ の 舞 台 や っ
て た ん で、 そ れ ま で は ぼ ん や り 役 者 をや ろ う か な っ て 思 っ て た ん で す け ど、
21:03
そ の タ イ ミ ン グ か ら、 そ の い わ ゆ る 演出 と か デ ザ イ ン と か、 そ の 人 じ ゃ な い
も の も 含 め て、 あ の 舞 台 を 作 っ て い くん だ っ て い う よ う な、 い わ ゆ る 総 合 芸
術 み た い な 方 に シ フ ト し た っ て い う感 じ で す 感 覚。
と し て で す ね、 は い。ま あ 空 間 を 作 る と か で す ね。
ま あ 作 品 含 め て で す ね、 作 っ て い く って い う こ と で す ね。
で、 そ れ で 大 学 で は あ の。写 真 を。
写 真、 先 行 し ま し た。そ れ は ど う い う 背。
景 な ん で す ね。こ れ は 結 構 あ れ あ れ で、 あ の、 結 局 そ
の、 全 部 や り た か っ た の で、 逆 に 言 うと 何 で も よ か っ た ん で す よ ね、 そ の 順
番 み た い な も の は。で、 え っ と 決 め て た の は、 い わ ゆ る そ
の 美 大 じ ゃ な い と こ ろ に 行 こ う と いう の だ け は 決 め て て、 そ れ は や っ ぱ り
そ の。感 動。
や っ ぱ り ね、 人 を。な ん か ま あ、 自 分 自 身 が そ の 心 が 動 い
た っ て の は 原 体 験 に あ る ん で、 人 の 心を 動 か し た い っ て い う の が 多 分 原 点
に あ る ん で す。で、 そ の 人 っ て 誰 か、 人 っ て ど う い う
人 か っ て い う と、 い わ ゆ る そ の。多 く の 人 は な ん だ ろ う、 普 通 っ て い う
言 い 方 あ れ な ん で す け ど。ま あ デ ザ イ ン と か も 多 分 し た こ と が
な い し、 表 現 と か も し た こ と な い し。普 通 に 例 え ば ア ル バ イ ト し た り、 サ ー
ク ル 活 動 を し た り、 な ん か 合 コ ン 行 った り、 な ん か 社 会 人 に な っ た り っ て い
う、 な ん か そ う い う 人 た ち に。向 け て も の を 作 ら な き ゃ っ て 思 っ て
た ん で、 そ う い う 人 と 同 じ よ う な 環 境に 自 分 の 身 を 置 い て お か な い と、 そ の
人 の 気 持 ち が わ か ら な く な る っ て いう ふ う に 思 っ た ん で す よ ね。
で、 立 教 大 学 に 僕 は 行 っ た ん で す けど。
で、 そ の 立 教 大 学 の 中 で 写 真 選 考 を でき る と こ ろ が あ っ た の で、 ま あ そ こ を
選 ん だ と い う 感。じ で す ね。
確 か に あ の 芸 大 美 大 だ と。ま あ、 ち ょ っ と そ の。
ク ラ ス タ ー と し て 偏 っ て る。感 じ は あ る じ ゃ な い で す か。
あ。り ま す よ ね。
は。い そ う で。
な ん か も う ね、 個 性 が ボ ツ 個 性 化 す るみ た い な。
な ん か そ の 矛 盾 が 生 ま れ た り と か す。る 個 性 が ボ ツ。
個 性 が そ う っ す ね。っ て い う の が あ っ て。
で、 そ の 写 真 っ て い う の は、 あ の、 ま あ僕、 当 時 高 校 時 代 に、 そ の さ っ き 課 題
図 書 の 話 し た と 思 う ん で す け ど、 あ の紀 行 文 に は ま っ て た ん で す よ。
紀 行 文、 旅 の 文。章 で す。
旅 の 文 章 で あ の。す ご い あ の。
あ れ と か、 あ の 沢 木 幸 太 郎 さ ん の 深 夜特 急 と か、 辺 見 王 さ ん の も の 食 う 人 々
と か で す ね。あ の 開 高 健 さ ん の オ ー パ と か。
ま あ、 あ あ い う そ の 旅 系 の 紀 行 文 が すご い 好 き で。
で、 そ の 高 校 っ て 自 由 に な っ た ら 僕 も旅 に 行 こ う っ て す ご い 思 っ て た ん で
す よ ね。で、 実 際 に そ の 青 春 18 切 符 み た い な
の を 使 い な が ら、 高 校 三 年 生 の そ の 受験 が 終 わ っ た 後 と か に、 ま あ 色 々 行 っ
た り と か し て い た ん で す よ。そ し た ら や っ ぱ 旅 っ て。
そ れ で 行 く だ け だ と。結 構 暇 な ん で す よ ね、 正 直。
ま あ ま あ ま あ 暇 じ ゃ な い で す か。そ う で す ね。
時 間 が あ り ま す よ。一 人 の 時 間 が 結 構 あ る。
ん で す よ。で、 も の を 書 く か。
な ん か こ う、 な ん か 何 か や る か と か しか な い ん で す け ど、 そ の 時 に た ま た ま
18 切 符 で、 そ の ボ ッ ク ス 席 で 一 緒 にな っ た 人 が フ ォ ト グ ラ フ ァ ー の 人 だ
24:01
っ た ん で す。よ ね。
へ え。そ う な ん で す。
か そ う で、 カ メ ラ を 持 っ て 旅 を し て いる よ う な 人 で。
で、 そ の 人 と す っ ご い 仲 良 く な っ て。で、 そ の。
そ の 人 が 言 っ て た の が、 中 野 の 不 二 家カ メ ラ っ て 中 古 カ メ ラ さ ん ま だ あ る
ん で す け ど、 そ こ で や っ て る よ。で、 こ う い う カ メ ラ だ よ っ て の を い ろ
い ろ 教 え て も ら っ て、 そ れ で カ メ ラ を買 い に 行 っ た ん で す よ。
一 眼 レ フ。そ こ で。
じ ゃ あ、 そ の ま あ。当 初、 ま あ、 ど の 順 番 か ら で も い い っ
て い う 中 で、 カ メ ラ が じ ゃ あ そ こ で 縁が あ っ た。
っ て。あ、 そ う で す そ。
う で す。は い。
へ え、 そ れ で ま。あ、 写 真 を、 写 真 を で、 た ま た ま 立 教 に
そ の 写 真 の あ れ が あ っ た ん で。ま あ 厳 密 に 言 う と、 僕 の そ の ゼ ミ と い
う か、 教 授 の と こ ろ は 演 劇 と 写 真 だ った ん？
で す ね。は い は い。
は い。で、 演 劇 が あ っ た ん で っ て い う の で、
最 初 は い、 あ の、 つ な が っ た ん で す けど、 な ん か 写 真 の 方 が 逆 に 面 白 く な っ
ち ゃ っ。て。
い う こ と で す ね。い や、 あ の 物 食 う 人 々 は、 私 も あ の 座
右 の 一 冊 の 一 つ で し た。そ う で す か。
そ う で す か。い い で す よ ね。
い い で す め っ。ち ゃ い い で す。
あ の、 自 分 が こ の 職 業 を や っ て る。な ん か 動 機 の 一 つ に な っ て る。
あ あ、 そ う な。ん だ。
は い、 あ り ま す ね。す ご。
い、 よ か っ た で す ね。そ し て、 あ の 青 春 18 切 符 も あ の 暇 っ
て い う の は す ご い よ く わ か。り ま す。
暇 な ん で す よ ね。暇 な ん で す よ ね。
暇 な の？本 当 暇 な の？
な ん か 私、 あ の 地 元 が 愛 知 県 な ん で、あ の、 東 京 か ら 愛 知 ま で 青 春 18 切 符
で 帰 る と か あ る ん で す け ど、 静 岡 県 の長 さ に だ い た い 心 が 折 れ る っ て い う。
確 か に 確。か に 全 然 超 え て い か な い で す ね。
超 え。て い か な い で す よ ね。
そ う、 そ れ は。す ご い 気 持 ち が わ か る な。
と 思 っ。て。
難 し い で す ね。で、 そ の 大 学 で あ の 写 真 専 攻 さ れ て 留
学 も さ れ た。ん？
あ、 留 学 も し ま し た。留 学 は 大 学 三 年 で し た ん で す け ど、 あ
の、 ま あ、 僕 の 時 は ま だ フ ィ ル ム カ メラ だ っ た ん で す よ ね。
デ ジ タ ル じ ゃ な く て。で、 フ ィ ル ム カ メ ラ っ て、 い わ ゆ る そ
の 点 と 線 じ ゃ な い で す け ど、 24 枚 こう 組 写 真、 組 写 真 っ て、 い わ ゆ る そ の。
あ の 写 真 を こ う 複 数 枚 組 み 合 わ せ て一 つ の 表 現 を す る み た い な。
ま あ、 そ う い う の が 組 写 真 っ て 言 う んで す け ど、 そ の 組 写 真 を 連 番 で 1秒 間
に 24回 バ バ バ バ っ て 落 と し て い け ば動 画 に な る わ け で。
す よ 二。14 フ レ ー ム で で。
っ て こ と は、 写 真 が で き る か ら 動 か しゃ 映 画 撮 れ ん だ っ て 思 っ て、 映 画 撮 ろ
う と 思 っ て 留 学 し た ん で す よ ね。そ う な ん で す ね。
は い。で ニ。
ュ ー ヨ ー ク に 行 っ た。ニ ュ ー ヨ ー。
ク フ ィ ル ム ア カ デ ミ ー っ て い う と ころ に 行 っ た ん で す け ど、 そ こ で 映 画 撮
っ て ま し た。結 構 あ れ で す か。
そ の 本 場 で 見 れ た も の っ て い う の は。あ、 こ れ は や っ ぱ り 日 本 じ ゃ こ の 学 び
は 得 ら れ な い な っ て い う も の を 見 れた 感 じ で し た。
あ、 そ れ は ね、 結 構 あ る か も し れ ま した か。
な ん か 僕 や っ ぱ 外 国 憧 れ み た い な のが、 そ の 時 結 構 強 く て。
多 分 ま あ、 日 本 の ク リ エ イ テ ィ ブ に 関わ る 人 み ん な そ う い う と こ あ る と 思
う ん で す け ど、 や っ ぱ 海 外 の。ク リ エ ー シ ョ ン に 結 構 イ ン ス ピ レ ー
シ ョ ン 受 け た り と か っ て の が 多 か った ん で す よ ね。
で、 向 こ う 行 っ て そ の 海 外 っ ぽ い や つが 撮 り た い わ け で す よ。
言 っ て る か ら。だ か ら。
そ う す ね。海 外 っ ぽ い 作 品 を 作 っ て た ら め っ ち
ゃ 怒 ら れ る ん で す よ ね。先 生。
怒 ら れ る ん で。す か。
で、 な ん か そ の お 前 に し か 取 れ な い もの が あ る ん だ み た い な こ と を す ご い
言 わ れ て、 僕 は そ れ っ ぽ い の が で き たな、 ふ ふ ん と か っ て 思 っ て た ん で す け
ど、 全 然 ダ メ で。で、 そ の 時 に あ の、 ま あ 自 分 の そ の ル
ー ツ と か 自 分 の こ の 根 っ こ に あ る もの っ て 何 な ん だ ろ う？
27:03
み た い な こ と を 初 め て そ の ア ウ ト プッ ト す る も の と、 自 分 の シ ー ン を つ な
げ る 作 業 が。や っ ぱ ニ ュ ー ヨ ー ク で で き た。
っ て い う ふ う に は 思 っ て。い る ん で。
そ う な。ん で す ね。
あ れ は 日 本 で に い た ら で き な か っ たん じ ゃ な い か な っ て 思。
い ま す け ど ね。い や、 こ の 後 ち ょ っ と 詳 し く 伺 お う と
思 う ん で す け ど、 あ の ア ー テ ィ ス ト とし て も 結 構 や っ ぱ ア イ デ ン テ ィ テ ィ
を 重 視 さ れ て ま す よ ね。あ、 し て ま し た で す よ ね。
だ か ら や っ ぱ り 最 初 そ れ 影 響 を 受 けた の は そ の フ ィ。
ル ム ア カ デ ミ ー だ と。完 全。
に フ ィ ル ム ア カ デ ミ ー だ と 思 い ま す。え え、 そ う だ っ た ん で す ね。
そ っ か。あ の。
あ れ な ん で す ね。そ れ っ ぽ い も の を 作 っ て る と 怒。
ら れ る ん で す ね。怒 ら れ ま。
す ね。そ う い う 世 界 な ん で。
す す っ ご い。い や、 結 局 そ の こ れ、 他 の、 あ の、 僕、 そ
の 後 は あ の 美 術 大 学 と か も 行 っ て るん で、 表 現 み た い な こ と を、 ま あ ず っ
と や り 続 け て。き て る ん で す け ど。
基 本 的 に 僕 ら の な ん か 世 界 と い う か、こ の 業 界 っ て 人 と 同 じ よ う な こ と を
や る と パ ク っ た っ て 言 わ れ る ん で すよ。
だ か ら、 ど ん な に い い も の だ と 思 っ ても、 そ れ を 選 ば な い っ て い う。
な ん か ね、 思 考 の 癖 が つ い て る ん で すよ な。
る ほ。ど。
そ う す る と、 や っ ぱ り そ の 人 と か ぶ らな い も の っ て 何 だ ろ う っ て な る じ ゃ
な い で す か。そ れ は も う ね、 こ こ に し か な い ん で す
よ。自 分 の 中、 こ こ か ら 絞 り 出 し て く る
と、 絶 対 に あ の か ぶ ら な い ん で、 表 面的 に、 例 え ば な ん だ、 ピ ン タ レ ス ト と
か あ ん な ん ば っ か。見 て 作 る デ ザ イ ナ ー と か も 多 分 い る
と 思 う ん で す け ど。そ う い う こ と や っ て る と そ こ。
の レイ ヤ ー、 に し か。な ら な い か ら。
な る ほ ど な る ほ ど。そ れ は 自 分 の 表。
現 に は な ら な い っ て い う こ と な ん です よ ね。
確 か に 自 分 が 生 き た そ の 時 間 っ て いう の は 絶 対 に 自 分 固 有 の も の で す の
で。だ か ら。
そ こ か ら 生 み 出 す も。の は 誰 の パ ク リ に も な ら な い で す で
す ね。な る ほ ど。
そ れ を じ ゃ あ 大 学 の そ の 本 当 留 学 時代 に あ の 留 学。
者 に 学 ん だ と。そ れ が 一 番 大 き か っ た か な。
そ れ。を 学 べ た こ と が へ え。
面 白 い で す ね。で も、 そ の 卒 業 し た 後 は こ れ、 あ の
yiu の 平 田 さ ん が 実 は 先 輩 だ と 思 うん で す け ど。
あ の PR 会 社 に。そ う で す よ ね。
あ の 代。理 店、 ビ ル コ イ ン に は い で。
二 年 目、 社 会 人 二 年 目 で、 あ の も う 夜間 の 建 築 の 学 校 に 通 い 始 め ら れ た。
っ て い う。散 ら か っ て ま す。
ね。そ う、 そ う っ す ね。
こ の あ た り か ら。は い。
な ん で ち ょ っ と こ の あ た り 伺 っ て もい い ん で す け ど、 ど う 伺 っ て も い い
で。す か、 こ れ は ね、 そ の ベ ン チ ャ ー だ っ
た ん で ク リ エ イ テ ィ ブ で 入 社 を し たん で す け ど、 結 構 そ の 一 年 目 か ら 色 々
作 ら せ て も ら え た ん で す よ。広 告 だ っ た り と か、 パ ッ ケ ー ジ だ っ た
り と か、 い ろ い ろ 化 粧 品 と か や ら し ても ら っ て て。
で、 そ の。ま あ 運 よ く こ う 雑 誌 に 載 せ て い た だ
い た り と か、 結 構 そ の 思 い 描 い て いた。
な ん か 始 ま り と し て は 悪 く な い な と思 っ て い た ん で。
す け。ど。
一 般 の 人 が の 心 が 動 い た 実 感 は 全 然わ か ら な か っ た ん で す よ。
結 局 お 客 さ ん は 喜 ぶ け れ ど も、 ま あ 結局 B to B な ん で あ の お 客 さ ん の 顔 ま
で し か 見 え な い で、 僕 が 作 っ た デ ザ イン で、 じ ゃ あ 一 般 の 人 が す ご い 喜 ん だ
か と か、 な ん か 心 が 動 い た か っ て い うと、 な ん か そ こ に は あ ん ま り 自 信 が 持
て な く て。で、 一 般 の 人 が 喜 ぶ も の づ く り し た い
30:04
な っ て 思 っ て。な ん だ ろ う、 建 築 だ。
っ て 思 っ た っ て い う こ。と で す ね。
で も あ れ で す よ ね。一 般 の 人 が 喜 ぶ。
ま あ、 B to C の も の っ て こ と だ と 思う ん で す け ど、 い っ ぱ い あ る じ ゃ な い
で す か。建 築 だ っ た ん で す か、 そ れ。
は そ う で す ね。な ん か な ん で で し ょ う ね。
な ん で で す か ね。そ れ こ そ、 あ の 映 画 で も よ か っ た わ
け。で す よ。
映 画 で も よ か っ た。で も 映 画 っ て 結 構 そ の 作 る の 大 変 と
い う か、 や っ ぱ り そ の 下 積 み が い ろ いろ あ っ た り と か っ て い う こ と が あ っ
た ん で、 映 画 は ど っ か で や ろ う と は 思っ て た ん で す よ。
で、 建 築 っ て や っ ぱ 遠 か っ た ん で。そ の 基 本 的 に や っ ぱ 全 部 自 分 で 作 り
た い っ て 思 っ て い る 中 で 言 う と、 そ のオ セ ロ み た い な も ん で。
一 番 端 っ こ を 抑 え る と、 全 部 ひ っ く り返 る じ ゃ な い で す か。
あ あ、 オ セ ロ。は、 は い は い。
っ て い う 感。覚 な ん で す よ ね。
は あ は あ は。あ。
な の で、 そ の 理 系 と 文 系 と か で、 な んか 建 築 や る 人。
当 時 僕 グ ラ フ ィ ッ ク デ ザ イ ナ ー っ てい う 肩 書 き だ っ た ん で す け ど、 グ ラ フ
ィ ッ ク デ ザ イ ナ ー が 建 築 や り 始 め ると か、 意 味 が わ か ら な い じ ゃ な い で す
か。う ん、 ま あ ち ょ。
っ と 結 び、 つ き づ ら い で す ね。結 び つ き に く い で す よ。
ね。で、 業 界 も 違 う ん で す よ。
ガ リ ッ ク デ ザ イ ン。僕 が 所 属 し た ジ ャ グ ラ っ て い う 日 本
グ ラ フ ィ ッ ク デ ザ イ ン 協 会 っ て い うの が あ る ん で す け ど、 こ っ ち は 日 本 建
築 学 会 っ て い う、 そ う い う の が あ って。
で、 こ れ も 別 に す ご い 仲 い い と か。そ う い う こ と で も な い わ け で す よ っ
て い う。な ん か こ う、 逆 張 り だ っ つ っ て。
で、 そ れ で 勉 強 し に 行 き ま。し た。
い や、 今 の 私、 め っ ち ゃ 刺 さ れ ま し たね。
も う そ う な ん か。だ か ら、 私 は あ の 言 語 を 用 い た コ ン テ
ン ツ ば っ か り 作 っ て る ん で す け ど。ま あ、 も と も と テ キ ス ト で 今 ポ ッ ド キ
ャ ス ト っ て の 作 っ て ん で す け ど、 いや、 領 域 が 狭 い な あ と 思 っ て。
言 語 で ね。言 語 だ か ら 反 対。
行 っ た 方。が い い ん だ な っ て い う。
反 対 行 く と 全 部 ひ っ く り。返 る？
そ う い う こ と で す ね。だ か ら 結 び つ け ら れ て 掛 け 算 で き る
っ て こ と。で す ね。
そ う い う と こ ろ を や っ た 方 が ま さ にま さ に。
あ あ、 そ れ は め っ ち ゃ 刺 さ れ ま し た。う ん で、 建 築 を。
じ ゃ あ、 働 き な が ら 学 ば れ た っ て こ とな ん で す。
か、 働 き な が ら や り ま し た。な ん で 時 系 列 が 若 干 複 雑 で。
そ の 僕、 二 年 そ の ウ ィ ル コ ム っ て い うと こ ろ に い た ん で す け ど、 二 年 目 か ら
は 時 短 の 制 度 を 使 っ て、 そ の 夜 間 の 学校 に 行 く じ ゃ な い で す か。
で、 そ の 学 校 が 二 年 制 だ っ た ん で すね。
専 門 学 校 だ っ た の で、 一 年 行 っ た タ イミ ン グ で あ、 も う や め よ う っ て 思 っ た
ん で す よ。僕、 ウ ィ ル コ。
ム あ、 会 社 を。会 社 を。
で、 そ の で や め ま す っ て 言 っ た ら、 あの。
要 は そ の 建 築 と グ ラ フ ィ ッ ク と っ て両 方 や り た か っ た。
全 部 や り た か っ た。で、 そ れ が や れ る 環 境 が な い な っ て 思
っ た ん で す ね。そ の 今 い る 会 社 に ね。
で、 や め よ う っ て 思 っ た ら、 そ れ を。そ ん な 環 境、 世 の 中 に な い よ っ て 言 わ
れ て、 当 時 の 社 長 に で、 自 分 で 作 る しか な い ん じ ゃ な い？
っ て 言 っ て。ま あ、 僕 の 生 徒 の デ ザ イ ン が で き る こ
と に な る ん で す け ど、 で も ま だ 学 校 は続 い て る わ け で す よ。
だ け ど、 そ の こ こ で 独 立 す る わ け で すね。
あ、 な る ほ ど。だ か。
ら。二 年 目 は 独 立 一 年 目 だ け ど、 学 生 夜 間
の 学 生 二 年 目 で も あ る っ て い う。そ こ が か ぶ っ て る わ け ね。
そ こ か ぶ っ て ま す。へ え。
で、 そ の 時 に あ の、 な ん か 会 社 を や めよ う と 思 う っ て い う ふ う に 当 時 の 社
長 の 方 に 行 っ た ら？い や、 君 が や り た い こ と は。
今、 世 の 中 に そ う い っ た 場 所 は な い から だ。
33:00
っ た ら も う。自。
分 で 作 っ た ら い い ん じ ゃ な い？の？
っ て 話 を さ れ た。っ て こ。
と で す か。え え、 な ん か あ れ で す よ ね。
出 資 も し て も ら。っ た ん で す よ。
出 資 し て も ら い ま し た。1000万円。
う ん、 そ れ は ね、 あ の 当 時、 有 限 会 社、結 構 流 行 っ て。
て。て。
あ の 300万 と か で デ ザ イ ン 事 務 所 そ うい う の が 多 か っ た ん で す よ。
で、 自 分 で や る 時 に、 ま あ フ リ ー と かで も い い か な っ て い う ふ う に 思 っ て
僕 は い た ん で す け ど。あ の、 や っ ぱ 1000万円 の 資 本 金 が あ る
株 式 会 社 の 社 長 と、 例 え ば 有 限 会 社 の社 長 と フ リ ー ラ ン ス の デ ザ イ ナ ー と
っ て 同 じ 能 力 が あ っ た と す る と。で、 1000万円 の 株 式 会 社 の 社 長 は、 ど ん
な に 大 き い 会 社 の 社 長 に も。会 う こ と が で き る う ん だ け れ ど も、 フ
リ ー ラ ン ス は ど っ か で つ ま ず く と。だ か ら 1000万円 の 資 本 金 が あ っ た 方 が
い い っ て 言 っ て 1000万円 出 し。て く れ ま す。
へ え。社 会 的 信 頼 み た い な。
こ と？あ、 そ う で す そ う で す。
は い。い や、 権 利 と い う か、 戦 う た め の。
ま あ 一 個 の。ま あ 記 号 み た い な。
そ う な ん で す け ど。い や、 ち ょ っ と 暗 夜 の 合 同 会 社 を 選 ん
だ 私 は ち ょ っ と 若 干 あ の。あ の、 後 悔 し ま し た け ど。
そ ん な こ と な い。で も そ う で す よ ね。
確 か に。あ の、 ま あ 一 角 も。
と い う か、 初 め て 会 っ た 時 に も あ、 株式 会 社 を 経 営 さ れ て る ん で す ね っ て
い う 目 で。で す。
見 ら れ る っ て い う こ と で す ね。で。
当 時、 一円 の 株 式 会 社 と か 作 れ な か った ん で、 や っ ぱ 資 本 金 が あ る 程 度 ま と
ま っ て な い と で き な い し っ て い う とこ ろ で、 そ の 辺 か ら だ か ら 経 営 と デ ザ
イ ン が つ な が り。始 め る ん で す ね。
僕 そ う で す よ ね。今 は 本 当 両 方 の 顔 を お 持 ち だ と 思 う
ん で す け ど、 そ う い う こ と で す か。で、 創 業 初 期。
ま あ た だ あ の、 ま あ 一 応 そ の 資 本 金 はあ っ て、 株 式 会 社 は で き た ん で す け
ど、 ま あ、 お 仕 事 を 取 ら な き ゃ い け ない わ け じ ゃ な い で す か。
そ の あ た り っ て い う の は ど う い う 風に し て こ う 第 一 歩 を 踏 み 出 し て い っ
た ん。で す か。
い や、 す っ ご い ち っ ち ゃ い 仕 事、 め ちゃ く ち ゃ や り ま し た ね。
あ、 そ う で す か。は い、 バ ナ ー と か。
あ、 あ の ウ ェ ブ サ イ ト ウ。ェ ブ サ イ ト の バ ナ ー、 は い は い。
一 個 2000円 と か を 290 何 個 と か。は い は い、 グ ー グ ル さ ん の や つ だ っ た
ん で す け ど、 グ ー グ ル の フ ァ イ ア ー フォ ッ ク ス っ て い う ブ ラ ウ ザ ー 覚 え て。
ま す。懐 か し い で す ね。
あ れ を 広 げ る 時 の。は い。
あ の バ ナ ー と か 作 ら せ て も ら っ。て。
て。す っ ご い フ ォ ル ダ ー 整 理 う ま く な り
ま し た ね。サ イ ズ 違 い、 コ ピ ー 違 い で 整 理。
し て る か ら。な る ほ ど。
そ う。だ。
そ う い う の が あ っ た し。LP 一 枚 1万円 と か も 全 然 や っ て ま し た
し。そ う。
な ん で す ね。広。
告 も 5万 と か も。で 作 っ た り と か し て た し。
結。構、 い ろ い ろ や っ て ま し た ね。
そ の 時 の 顧 客 と い う か 取 引 先 っ て いう の は、 主 に ど う い う と こ ろ か ら の つ
な が り だ っ た ん で す。か。
知 り 合 い が 多 い か な。知 り 合 い に 紹 介 し て も ら う と か が 多
い っ す か ね。は い じ。
ゃ あ も う 本 当 に 口 コ ミ で、 あ の、 ま あち ょ っ と 発 注 し て も い い よ っ て い う
人 を 探 し て い っ て。そ う で す、 そ う で す。
仕 事 も ら っ て っ て。こ と で す ね。
仕 事 も ら っ て と か。あ と ま あ、 そ う い う パ ー テ ィ ー み た い
な 交 流 会 み た い な の も す ご い 行 き まし た し。
そ れ で き る こ と は 何 で も や っ た っ て感 じ で す ね。
あ の。時 は そ の。
ま だ 自 分 と し て 実 績 が な い 頃 っ て、 その ど う い う ア ピ ー ル を し て い た ん で
す か？そ の 時 は 顧 客 候 補 が い た と し て。
え っ と。そ の 時 は も う。
深 さ、 深 さ。な の で、 そ の バ ナ ー 作 っ て ほ し い っ て
36:00
言 わ れ た っ て。言 わ れ る じ ゃ な い で す か。
で、 別 に バ ナ ー の デ ザ イ ン を、 例 え ば3種類 と か 5種類 ペ っ て 出 せ ば よ か っ た
と 思 う ん で す け ど、 そ の 前 に な ん か20 ペ ー ジ ぐ ら い の 提 案 書 を 作 っ た
人、 デ ザ イ ン 戦 略 と か。で、 い や、 こ の バ ナ ー。
っ て い う も の が 最 後 の 出 口 だ け ど、 本来 こ の フ ァ イ ア ー フ ォ ッ ク ス が こ う
あ る べ き だ と 思 っ て る と。こ う い う 情 報 を 鑑 み る と、 で、 デ ザ イ
ン 戦 略 と い う の は こ う こ う こ う で こう い う 風 に し て い っ た 方 が 良 く て、
で、 こ の 方 向 性 で 行 く ん だ っ た ら こ うい う バ ナ ー に な り ま す み た い な の を、
そ の 分 岐 さ せ な が ら パ タ ー ン 作 っ たり と か し て。
た ん で す よ ね。う ん。
な ん で フ ル ス イ ン グ？う ん、 そ う で す ね。
だ か ら ま あ、 そ の 向 こ う の オ ー ダ ー でま た あ と 対 価 も あ る と 思 う ん で す け
ど、 も う そ れ を 超 え た も の を 常 に 出 して い っ た っ て い う 感 じ だ そ。
う で す そ う で す。は い。
う ん。も う な ん か、 自 分 が や り た い 仕 事 は、
な ん か 待 っ て て も 来 な い な っ て 思 った ん で。
で、 そ う す る と、 そ の 環 境 を 自 分 で 作る し か な い な と 思 っ た。
な ん で す よ ね。で、 そ の 環 境 を 作 る た め に は、 な る べ
く こ う 上 流 か ら 落 と し て い か な い と、そ の 出 口 に た ど り 着 か な い の で。
っ て い う の で、 な る べ く 上 か ら 上 か らっ て い う の を 意 識 し て。
う ん。提 案 し て ま し た ね。
へ え、 は い、 そ っ か。で も、 そ う で す よ ね。
あ の、 な ん か、 こ の 領 域 だ け や っ て くだ さ い だ と。
多 分 そ こ ま で 工 夫 で き な い ん で す けど、 そ も そ も の と こ ろ か ら 落 と し て い
く と。ま あ、 そ の 仕 事 の 中 で は で き な い に し
て も、 少 な く と も 相 手 の 耳 に そ れ が 入る か ら、 う ん じ ゃ あ ち ょ っ と 次 は こ こ
か ら や っ て く だ さ い。あ あ、 そ う そ う ま。
さ に ま さ に。っ て こ と で す。
よ ね。そ う で。
そ。う す る と、 ど こ か の タ イ ミ ン グ か ら か
多 分 サ イ バ ー と か だ と 思 う ん で す けど、 え え、 あ の、 い や、 せ い ち ゃ ん そ う
い う 仕 事 じ ゃ な い か ら み た い な こ とを 向 こ う の 中 で 言 っ て く れ る 人 が 出
て く る ん で す よ。へ。
え？そ う い う こ と？
わ か っ て く れ る 人 た ち み た い な。そ う い う 人 た ち に、 な ん か い ろ ん な タ
イ ミ ン グ で フ ッ ク ア ッ プ さ れ て る 感じ が す ご い す る っ て。
い う か、 そ う い う こ と で す ね。い や、 こ れ 多 分、 そ の 今 あ の 会 社 を 立
ち 上 げ ら れ た 方 に は す ご い 参 考 に なる 話 だ な と 思 っ た ん で す。
け ど。い や も う。
超 大 変 で し た。で、 電 車 乗 ら ず だ か ら バ イ ク 移 動 と さ
れ て た ん で す よ ね。お 金 な か っ た ん で。
電 車 乗 れ な か っ た ん で す よ ね。そ う で す か。
そ う で、 バ イ ク で 移 動 し て て。だ か ら 印 刷。
僕、 グ ラ フ ィ ッ ク デ ザ イ ナ ー な ん です。
そ の 印 刷 所 の 立 会 い と か も い ろ い ろあ っ た。
あ る ん で、 す り 立 ち み た い な の が あ って、 印 刷 所 も バ イ ク で 行 っ て ま し た
し。そ の 時 は も う う ち の ホ ー ム ペ ー ジ に
そ の ア ー ト デ ィ レ ク タ ー 出 張 し ま すみ た い な。
あ え て や っ て ん だ ぜ ぐ ら い の 感 じ でメ ッ セ ー ジ 転 換 し て や っ て ま し た ね。
な ん で 駐 車 切 符、 駐 金 切 符 み た い なの。
す ご い 切 ら れ て。て。
バ イ ク の。で す ね。
バ イ ク の で も 駐 金 切 符 の 罰 金 が 払 えな い。
お 金 が な。く て。
で、 裁 判 所 か ら 封 書 来 た り と か。ク レ ジ ッ ト カ ー ド も 僕 12 枚 ぐ ら い 持
っ て て。多 分 全 部 キ ャ ッ シ ン グ マ ッ ク ス と か
だ っ。た と 思 う ん で す ね。
あ、 そ う で す か。で、 実 家 に 手 紙 が 来 る と か、 そ う い う
ぐ ら い 金 な か っ た で す。で も そ れ で そ の キ ャ ッ シ ン グ じ ゃ 何
し て た か っ て い う と、 そ れ で 僕、 フ リー ペ ー パ ー 作 っ た り し て た。
ん。で す よ ね。
あ の。プ ロ ダ ク ト で す よ。
ね？あ、 そ う で す そ う で す。
フ リ ー ペ ー パ ー を 自 分 で 出 版 し て でば ら ま い て、 要 は そ の 出 口 が な い わ け
で す よ、 デ ザ イ ン の。だ か ら、 そ れ を 自 分 で 作 る し か な か っ
39:01
た ん で、 4 5分 ぐ ら い 作 っ た か な。フ リ ー。
ペ ー パ ー そ れ は あ の。ど こ か ク ラ イ ア ン ト が い る と か じ ゃ
な く て。自 主 で。
す っ て こ と で す よ ね。あ と、 フ リ ー ペ ー パ ー を 自 分 た ち で 発
行 す る と、 広 告 ペ ー ジ っ て い う の を つく 生 み 出 す こ と が で き る。
じ ゃ な い。で。
す か、 で、 そ の 広 告 ペ ー ジ の 営 業 っ てい う 体 で 広 告 作 ら し て ほ し い。
た だ で い い で す っ て い う と、 実 績 が 生ま れ る わ け で す。
そ の ク ラ イ ア ン ト で、 そ れ で 出 し て くれ た の が、 そ れ こ そ 表 参 道 の 今 で も あ
る ジ ャ イ ル っ て い う フ ァ ッ シ ョ ン ビル。
あ の で き た ば っ か り。す ご い 僕、 好 き な あ の 建 物 だ っ た ん で
す け ど、 ま あ ジ ャ イ ル だ っ た り と か、あ と ジ ェ イ ウ ェ ー ブ さ ん と か、 あ と。
広 辞 苑 と か も そ う じ ゃ な い か な。岩。
波 書 店。四 号 個 人 の 四 号 か ら 四 パ ン か ら ご 飯
に な る 時 の 広 告 作 ら せ て も ら っ た りと か。
そ れ は う ち の フ リ ー ペ ー パ ー に 出 稿す る っ て い う 枠 で、 自 分 で デ ザ イ ン し
て。で、 そ う す る と ポ ー ト フ ォ リ オ に 岩 波
が 入 り、 ジ ェ イ ウ ェ ー ブ が 入 り、 ジ ャイ ロ 入 り っ て な る わ け で す。
な る ほ ど。っ て い う の で 作 っ て っ た ん で す ね。
そ っ か。広 告 枠 を 自 ら 生。
み 出 し て い っ た っ。て こ と な ん で す ね。
へ え。な ん で 実 績 を 金 で 買 っ た み た い な こ
と じ ゃ な い で す か。そ の 大 き く 見 る と そ う で す。
ね。そ う で す ね。
で も や っ ぱ り そ こ が あ の、 や っ ぱ 最 初の こ う き っ か け に な っ た っ て こ と で
す か？そ う で す ね。
や っ ぱ り そ の コ ネ を 持 っ て い る か。そ の ポ ー ト フ ォ リ オ が 充 実。
い わ ゆ る そ の 力 が あ る か、 お 金 が あ るか。
多 分 そ の こ の 三 つ の ど れ か で 戦 っ てい く。
で す よ ね、 会 社 っ て。そ の 特 に 出 し の デ ザ イ ン 事 務 所 っ て、
そ の ど れ も な か っ た ん で、 そ れ で 作 れる。
自 分 で や っ ぱ 作 れ る の は、 そ の 実 績、ポ ー ト フ ォ リ オ の 部 分 か な っ て い う
ふ う に 思 っ て。で、 結 構 い ろ い ろ や っ て ま。
し た ね、 あ の、 2008年 創 業 さ れ た じ ゃな い で す か、 あ の、 ま あ、 ち ょ っ と そ
の、 な ん で し ょ う ね、 こ う ブ レイ ク し たと い う か、 あ の 会 社 と し て、 あ の 軌 道
乗 っ て き た な、 ま あ、 さ っ き の サ イ バー エ ー ジ ェ ン ト の 方 が、 あ の せ い ち ゃ
ん も こ う、 そ う い う 人 じ ゃ な い か な って い う 風 に 言 っ て く れ る よ う に な っ
た み た い な 話 も あ り ま し た け ど、 そ れち ょ っ と あ の、 ブ レイ ク で き た な っ て
い う の は、 ど れ く ら い の タ イ ミ ン グ だっ た ん で す か？
ブ レイ ク。ブ レイ ク し て な い？
ま だ。ち ょ っ と ブ レイ ク っ て 言 葉 が あ れ だ っ
た か も し れ な い で す け ど。あ の あ あ、 な ん か 自 分 は や っ て い け る
な と 思 っ た の は。い や、 い つ だ ろ う。
で も 一 個 転 機 に な っ た っ て い う 意 味で 言 う と、 ま あ ま さ に さ っ き の フ リ ー
ペ ー パ ー で 四 合 目 出 し た 時 に そ の 賞を も ら っ た ん で す よ ね。
ア ジ ア デ ザ イ ン 賞。っ て い う。
で、 そ れ は。初 め て も ら っ た す ご い 大 き め の 賞。
国 際 的 な 大 き め の 賞 で、 そ れ は 一 個の。
な ん か ギ ア に な っ た か な っ て い う 感じ は し ま す け ど ね。
そ れ っ。て。
あ れ、 な ん で す か ね？い き な り あ の デ ザ イ ン 賞 か ら あ の、 あ
な た の 作 品 が 入 り ま し た み た い な 感じ で 連 絡 が。
来 る っ て い う。あ れ は。
で も ア プ ラ イ す る ん で。す よ。
あ。そ う な ん で す ね。
は い。な ん で も う 球 数 基 本 的 に。
は い は い は い。な ん で も う 世 界 中 の い ろ ん な ワ ー ド
に グ ラ フ ィ ッ ク 勝 手 に 作 っ て 応 募 した り と か。
も う あ り と あ ら ゆ る の に 応 募 し て。ま し た。
そ の 時。そ う な ん で す ね。
そ う す る と ま あ、 自 分 の。会 社 及 び 紹 介 す る 自 己 紹 介 す る 時 も、
42:01
あ の ア ジ ア デ ザ イ ン 賞 を い た だ き まし た っ て い う ふ う に。
あ、 そ う で す そ う で す。は い。
な ん で。ま あ、 受 賞 歴 と か っ て、 デ ザ イ ン の 価
値 っ て や っ ぱ な か な か わ か り づ ら いじ ゃ な い で す か。
技 術 力 も 含 め て っ て い う の の 一 個 の価 値 は。
ポ ー ト フ ォ リ オ の そ の ど ん な ク ラ イア ン ト を や っ て る の か、 ど ん な 作 品 を
作 っ て る の か っ て い う こ と と、 ど れ だけ の そ の ア ワ ー ド の 実 績 が あ る の か
っ て い う の が や っ ぱ わ か り や す い 記号 な ん で。
こ れ も ね、 ス タ ン プ ラ リ ー み た い な。も ん で す ね。
デ ザ イ ナ ー だ っ た ら そ う な ん で す ね。へ え、 そ れ っ て あ の、 創 業 し て 何 年 目
ぐ ら い の こ と？だ っ た ん で す か？
創 業 し て。僕 25。
と か で、 独 立 し た と 思 う ん で す け ど、多 分 30 く ら い だ と 思 う ん で す よ ね。
五 年 と か。五 年 と か は？
い。四 年 と か そ の ぐ ら い じ ゃ な い。
か な う ん。じ ゃ あ そ こ で、 ま あ、 あ の、 あ る 程 度、
あ の、 こ の 世 界 で、 は い、 長 く や っ て いけ そ う だ な と い う ふ う に 思 わ れ た っ
て い う こ と で す か？い や、 長 く や れ そ う だ な と は 思 わ な か
っ た。思 わ な か っ た で す か？
そ う で。す か。
た だ、 な ん か ち ょ っ と ス テ ー ジ が 変 わっ て き た な っ て い う 感 じ は 思 い ま し
た。そ う な ん で す ね。
は い。そ う っ す ね。
な ん か や れ、 長 く や れ そ う だ な っ て、い つ 思 う ん で す か ね。
じ ゃ あ、 ぜ ひ あ の 先 輩 で あ る 生 徒 さ んに 伺 い た い で す け ど。
私 も。い や、 結 局 そ の、 ど の ス タ イ ル で 長 く
や り た い か に よ る な っ て い う ふ う に思 う ん で。
な ん か デ ザ イ ン を や め て、 デ ザ イ ナ ーを や め て、 経 営 者 と し て っ て い う こ と
で い け ば、 多 分 も う あ の。振 り っ ぱ ぐ れ る こ と は な い と 思 う と
い う か。あ の、 多 分 大 丈 夫 だ と 思 う ん で す け
ど、 デ ザ イ ナ ー と し て や り な が ら とか、 表 現 者 と し て、 じ ゃ あ 最 後 ま で 駆
け 抜 け ら れ る か っ て い う と、 ま だ も がい て る 最 中 だ な っ て 感 じ は し て ま す。
は い。今 で も 現 在 進 行 形 で っ て こ と で す ね。
な る ほ ど。あ の、 ち ょ っ と お 金 の 話 み た い に な っ
ち ゃ う ん で す け ど、 最 初 の 頃 は。ま あ、 例 え ば 数千円 と か、 一 本 数万円 の エ
ル ピ ー も 作 っ て い た い と お 話 じ ゃ ない で す か。
ま あ、 あ る 程 度 そ の 会 社 と し て ま と まっ た 売 り 上 げ、 ま あ、 ま と ま っ た 売 上
っ て い う の も 主 観 で 構 わ な い で す けど。
が 立 つ よ う に な っ た な と 思 わ れ た のは だ い。
た い ど れ く。ら い の 時 だ っ た ん で す か。
そ う だ な。で も 33 223 と か。
多 分 そ の ぐ ら い じ ゃ な い で。す か ね。
じ ゃ あ ま あ 七 年 目 と か そ れ く ら。い っ て 感 じ で す か ね。
で、 そ の 時 か ら ブ ラ ン デ ィ ン グ み た いな こ と を ち ょ っ と や り 始 め た ん で す
よ ね。で、 そ れ ま で は、 い わ ゆ る そ の デ ザ イ
ン の 仕 事 っ て シ ョ ッ ト な ん で、 あ の 立つ 時 も あ れ ば 立 た な い 時 も あ る し、 ま
と め て 立 つ 時 も あ る し っ て い う の で、経 営 が 結 構 揺 れ る ん で す け ど、 僕 ら が
そ の 時 か ら や り 始 め た の は、 そ の い わゆ る デ ザ イ ン コ ン サ ル テ ィ ン グ と か
デ ザ イ ン ブ ラ ン デ ィ ン グ み た い な 手法 で、 い わ ゆ る フ ィ ー モ デ ル を 敷 き 始
め。始 め た ん で す よ ね。
で、 そ う す る と 月 額 の コ ー ス ベ ー ス でえ っ と ま あ パ ー ト ナ ー と し て 並 走 し
ま す み た い な こ と を や っ て い て。で、 そ う す る と そ れ が お 金 と し て は、
い わ ゆ る そ の 2階 建 て に な る ん で すね。
収 支 が。い わ ゆ る 月 額 の フ ィ ー が あ る 程 度 見
え る。半 年 契 約 と か 一 年 契 約 で 見 え て、 そ れ
の 上 に そ の シ ョ ッ ト の 制 作 が 乗 っ てく る っ て、 そ う い う モ デ ル を 作 っ て い
っ た ん で、 そ れ が 形 に な り 始 め て か らは 結 構 あ の、 安 定 し た っ て い う と あ れ
で す け ど。ま あ、 収 支 と し て は、 ま あ 大 き く な っ
て き た か な っ て い う 感 じ は あ り ま すよ ね。
ま あ 例 え ば そ の 会 社 さ ん の、 ま あ 外 部デ ザ イ ン 部 門 じ ゃ な い ん で す け ど、 も
45:01
う 常 に 伴 走 し て ま す よ っ て い う、 そ うい う 感 じ っ て こ と で す か？
そ う で す ね。は い。
基 本 的 に は そ う で す。た だ、 あ の う ち は そ の 運 用 を や ら な い
の で、 あ の 長 く て も 三 年 と か。あ。
そ う な ん で す ね。飽 き ち ゃ う か ら。
飽 き ち ゃ う か ら。は い せ い た ろ う さ ん ご。
自 身、 僕 が。な る ほ。
ど い や、 次 の こ と や り た く な る し、 次の 業 界 や っ た ら こ ん な 面 白 い ん だ み
た い な 感 じ に や っ ぱ な る ん で。運 用 と か は 基 本 的 に は そ の あ の 別 の
会 社 さ ん を 紹 介 し た り と か、 そ う い うこ と で す ね。
を し て ま す。は い。
あ と。お そ ら く そ の 頃 だ と 思 い ま す け ど。
あ の 美 大 京 都 の 大 学 院 に も 通 わ れ。あ し ま し た ね。
は。い。
そ れ は ど う い う い き さ つ だ っ た？ん。
で す か。え っ と ね、 あ れ は 建 築 で 行 っ た ん で す
け ど、 ま あ 僕 が す ご い あ の、 な ん だ、 好き な と い う か、 あ の、 勉 強 し た い 教 授
が 京 都 の 京 都 造 形 芸 大。今 で、 今 で 言 う 名 前 変 わ っ て、 京 都 芸
大 は い に え っ と い た ん で。ま あ そ こ に 通 っ た っ て い う こ と で す
け ど、 そ の タ イ ミ ン グ は で す ね。そ の 自 分 の ク リ エ ー シ ョ ン の 軸 み た
い な も の を 探 し て た 時 代 な ん で す よね、 30 超 え て。
で、 や っ ぱ デ ザ イ ナ ー も や り。そ の い ろ ん な そ の ク リ エ ー シ ョ ン を
や り で。比 較 的 こ う、 デ ザ イ ナ ー と し て は 器 用
な タ イ プ だ っ た の で、 例 え ば そ の 109ブ ラ ン ド の ア パ レ ル の デ ザ イ ン と か
や っ て た ん で す よ。で、 そ の。
そ の 時 は も う 本 当 カ タ ロ グ 作 る の に、や っ ぱ り そ の、 そ う い う 女 子 た ち が ス
タ ッ フ で は ブ ラ ン ド さ ん に 多 い ん で、も う 撮 影 中 に 20 パ タ ー ン ぐ ら い の 可
愛 い を 持 っ て た け。ど。
な る ほ ど。可 愛 い。
み た い な 人 が 怖 い。み た い な 人 が。
い ろ ん な 可 愛 い を 使 い こ な し な が ら、な ん か ま あ カ タ ロ グ 作 っ た り と か っ
て い う 時 も あ り ま し た し、 い わ ゆ る その 不 動 産 の 広 告 み た い な の を 作 っ た
り も し ま し た。し、 は っ ち り し た。
あ の、 そ う で。結 構 い ろ い ろ で や っ て て、 軸 は あ。
っ て 思 っ た。ん で す。
自 分 で 何 で も で き る っ て こ と で す よね？
ま。あ、 器 用 貧 乏 み。
た い な。で、 そ の 軸 を 作 ら な き ゃ っ て い う ふ う
に 思 い 始 め た の が、 ま あ 30 ぐ ら い から で。
で、 そ の 時 の 一 つ が や っ ぱ さ っ き の その ニ ュ ー ヨ ー ク の 話 じ ゃ な い で す け
ど。は い。
自 分 の ル ー ツ み た い な も の と か。あ と 僕 ど っ ち か と い う と、 や っ ぱ 世 界
に 対 し て こ う 作 っ て い き た い っ て いう 思 い が ず っ と 昔 か ら あ っ た の で。
ま あ 世 界 と 戦 う た め、 や っ ぱ 日 本 の 美意 識 み た い な も の を 自 分 の 中 に や っ
ぱ 取 り 込 む 必 要 が あ る な と い う ふ うに 思 っ て、 大 学 や 僕、 木 造 建 築 を や っ
た ん で す け ど、 は い は い、 そ の 大 学 院に 行 き ま し た。
え え、 や っ ぱ り そ こ は あ の、 改 め て。ま あ 多 分 そ の 30 代 前 半 っ て こ と で す
よ ね。で、 そ う す る と、 ま あ、 あ の 30 代、 40
代 が こ の 後 待 っ て る わ け な ん で す けど。
ど れ を 軸 に 戦 う か っ て い う の を 定 める た め に 行 っ た っ て い う 感 じ で す か？
え っ と ね。そ れ 言 う と、 定 め る と い う よ り は、 定
ま っ た も の を 飲 み 込 む た め に 行 っ たっ て 感 じ で。
す か ね。は い は い は い。
そ の 結 局 美 っ て 何 だ ろ う と か。一 番 上 に あ る の は、 や っ ぱ そ う い う 概
念 な ん で す よ ね。で、 そ の 時 に な ん で 30 ぐ ら い か ら 僕、
生 け 花 や り 始 め た。た り と か、 水 墨 画 を あ の 弟 子 入 り し た
り と か し て、 日 本 の そ の 表 現 み た い なも の を 取 り 込 む 作 業 み た い な こ と を
48:01
ず っ と し て い て。で、 そ の 中 で そ の 日 常 に あ る 美 し さ、
い わ ゆ る そ の 柳 宗 理、 柳 宗 悦 用 の 美 みた い な。
ま あ そ う い う 話 で す け ど、 そ の 日 常 にあ る 美 し さ み た い な も の を 自 分 の 中
に 取 り 込 ま な い と、 僕 が 描 き た い 美 には た ど り 着 か な い ん じ ゃ な い か っ て
い う ふ う に 思 っ て。で、 そ う な っ て い く と、 い わ ゆ る そ の
モ ダ ニ ズ ム と 日 本 の 軸 組 み の 建 築 って、 か な り 親 和 性 が 高 か っ た り と か す
る ん で、 あ の 日 本 の 軸 組 み の 木 造 を 勉強 し よ う か な っ て い う ふ う に 思 っ て
い っ た っ て い う 感 じ で。す ね、 あ の。
そ の 当 時 か ら、 や っ ぱ り そ の グ ロ ー バル に あ の 通 用 す る も の を 作 り た い っ
て い う の は 思 っ て い た っ て こ と で すよ ね。
思 っ て ま。す、 は い。
そ れ っ て。も う あ れ で す か。
そ の 清 太 郎 デ ザ イ ン を 立 ち 上 げ る 前か ら、 も う ず っ と そ の 思 い っ て い う の
は あ っ た ん で す か？ず っ と あ り ま す ね。
や っ ぱ そ の ニ ュ ー ヨ ー ク に 留 学 し た時。
か ら ず っ と あ る な。そ う。
い う こ と で す ね。で、 ま あ、 こ れ は そ の 想 像 で す け ど、 あ
の 25 で 創 業 さ れ て、 で、 30 代 に な って で、 あ る 程 度 会 社 が そ の 経 済 的 に ま
あ 回 る よ う に な っ て き て い て、 じ ゃ あ次 表 現 者 と し て ど う す る ん だ っ て い
う、 そ う い う ふ う に モ ー ド が 変 わ っ てい っ た っ て い う 感 じ。
で す か？え っ と ね。
そ れ で 言 う と、 経 営。そ の 表 現 者 と し て 生 き 続 け る た め に
組 織 が あ る っ て い う 感 じ の 感 覚 な ので、 あ の。
環 境 が 会 社 で あ る っ て い う 感 じ の 感覚 で す か ね。
な ん で こ れ が で き た か ら こ っ ち が って い う 感 じ よ り は、 こ れ を や る た め に
組 織 を 作 っ て。る っ て い う こ と で す ね。
だ 主 は あ く ま で も あ の 表 現 者 ク リ エー シ ョ ン の 方 に あ っ た こ と な ん で す
ね。な る ほ ど な る ほ ど、 や っ ぱ り あ れ で す
か。そ の 学 ん だ こ と っ て い う の は、 そ こ で
も ま あ、 ニ ュ ー ヨ ー ク で あ の こ う、 かな り 多 く の も の を 得 た み た い に、 そ こ
で も 結 構 多 く の も の を 得 ま し た。そ う で す ね。
ま あ、 技 術 的 な も の は も ち ろ ん で す けど、 あ の、 結 構 い ろ い ろ 勉 強 さ せ て も
ら っ た な っ て い う ふ う に は 思 っ て ます。
あ の、 ま あ 文 化 み た い な 話 も そ う で すし、 そ の 建 築 と 人 間 の あ り 方 み た い な
も の も そ う で す し、 そ の い わ ゆ る そ の文 化 人 類 学 み た い な 話 も。
そ う で す し。お 庭 の 関 係 性 と か も そ う で す し、 結 局
そ の 日 本、 日 本 っ て い う か 生 活 に 美 しい っ て 思 う の は 人 間 な わ け じ ゃ な い
で す か。で、 人 間 の。
い る 空 間、 存 在 を 受 け 止 め る 空 間 が、ま あ 住 宅 と か 建 築 と か っ て い う と こ
ろ な の で。ま あ そ の 空 間 を ど う 仕 立 て て い く か
っ て い う の は す ご い 勉 強 に な り ま した け ど ね。
今 で も そ の ま あ、 ク リ エ イ テ ィ ブ デ ィレ ク タ ー も そ う で す し、 ア ー テ ィ ス ト
と し て も そ う な ん で す け ど、 結 構 そ の時 の こ と が 生 き て る な と い う か、 割 と
下 地 に な っ て る な と 思 う 知 見 っ て いう の も あ り ま し た。
あ り ま す ね。た だ、 や っ ぱ そ の。
1対1 で つ な が る も の で は な い な っ てい う 感 じ は す る ん で。
ま あ、 そ れ ら の も の が 複 合 的 に こ う 重な っ て 自 分 っ て い う。
な ん か メ デ ィ ウ ム を 通 し て 世 の 中 に出 て る っ て い う 感 じ の 感 覚 で す け ど、
行 っ て よ か っ た な っ て の は す ご い 思い ま。
す し は い。い や、 な ん か 多 忙 な そ の 経 営 と い う
か。あ の、 ま あ、 デ ザ イ ナ ー と し て の 活 動
っ て い う の は、 ま あ 多 分 そ も そ も 多 忙だ と 思 う ん で す け ど、 そ の 中 で 大 学 院
に 行 っ た ん だ っ て い う の。は。
超 大 変 で し た よ。ど ん な 感 じ の 日 々 だ っ た ん で す。
51:03
か、 そ の 時 っ て い や だ か ら。そ の、 ま あ そ れ は ち ょ っ と 経 営 者 で あ
る っ て い う の も ち ょ っ と あ る ん で すけ ど。
ア ル バ イ ト と か い る わ け で す よ。会 社 の ね。
で、 そ の 人 た ち に 課 題 手 伝 っ て も ら った。
り と か。な る ほ ど。
な る ほ ど。だ か ら 図 面 は 引 く わ け じ ゃ な い で す
か。で、 こ れ を 模 型 に し な き ゃ い け な い で
す ね。ス タ デ ィ に す る た め に 模 型 に し と い
て み た い な。そ う い う。
そ う い う の と か は、 あ れ は 経 営 者 だ から で き た パ ワ ー プ レイ だ な っ て い う。
こ。と で す ね、 い や、 あ り が と う ご ざ い ま
す。ま あ、 す ご い あ の ヒ ン ト を い た だ い た
な と 思 っ て、 あ の、 私 も ス タ ッ フ に 手伝 っ て も ら い な が ら、 そ う そ う そ う、
大 学 の 課 題 と か で き る か も し れ な いけ ど、 な り ま し た ね。
そ う い う こ と で す ね。あ り が と う ご ざ い ま す。
で、 ま あ そ う す る と 大 学 院 も 出 ら れて、 え っ と、 ま あ 五輪 ま で 多 分、 あ と ま
だ 数 年 あ る と 思 う ん で す け ど、 2010年代、 そ の 五輪 前 で 言 う と、 あ の 印 象 的、
代 表 的。お 仕 事 っ て い う と、 ど う い っ た も の が
あ り ま。し た か、 あ れ ね、 ホ テ ル と か じ ゃ な い
か な、 ホ テ ル。ホ テ ル と か を。
あ と 奈 良 監 獄 と か。ホ テ ル は、 金 沢 の ホ テ ル で。
す よ え っ と、 金 沢 ホ テ ル は ね、 す っ ごい た く さ ん 使 っ た ん で す よ。
あ の。時 期。
そ う、 な ん か ホ テ ル の 概 念 を 変 え た いっ て い う 会 社 さ ん が 来 て。
そ う な ん で す か。で、 そ れ で ホ テ ル を 本 当 に ゼロ か ら い
ろ い ろ 作 っ た ん で す よ ね。で、 そ の 中 の 一 個 が そ の 金 沢 な ん で す
け ど。ま あ、 銀 座 と か に も あ り ま す し、 あ の
地 方 に も い ろ い ろ あ る ん で す が。や っ ぱ 建 築 を や っ て、 そ の デ ザ イ ン の
幅 が 圧 倒 的 に 広 が っ た わ け で す よ。要 は そ の 人 を、 人 を ど の 方 向 か ら デ ザ
イ ン す る か が 結 構 大 部 分 埋 ま っ た360度 っ て い う 感 覚 な ん で。
ホ テ ル っ て や っ ぱ り そ の 空 間 だ け 作っ て も ダ メ で、 そ の サ ー ビ ス も 作 ら な
き ゃ い け な い で す し、 コ ン セ プ ト メ イキ ン グ も い る し、 そ の グ ラ フ ィ ッ ク デ
ザ イ ン の の 力 も い る し、 複 合 要 素 な わけ じ ゃ な い で す か。
で、 そ れ を 知 ら せ な き ゃ い け な い し って い う。
な ん か 総 合 力 で 戦 う よ う に な っ た 時代。
が 2010年 代 じ ゃ な い か な？っ て い う 感 じ が し ま す ね。
で。も ホ テ ル は あ れ で す ね。
多 分、 清 太 郎 さ ん が こ れ ま で や っ て きた こ と が、 な ん か 全 部 繋 が。
っ て る。苦 し く て あ り ま せ ん。
は い、 そ う い。う 感 じ だ と 思 い ま す ね。
箱。そ も そ も 物 理 の 箱 で す し。
た だ、 建 物 で す し、 も ち ろ ん デ ザ イ ンも 必 要 っ て い う。
そ し て あ れ で す よ ね。体 験 設 計 も し な き ゃ い。
け な い。体 験 設 計 を。
し な き ゃ い け な い こ と で す よ ね。そ っ か。
じ ゃ あ そ の 時 期 は。ま あ、 奈 良 監 獄、 あ の 旧 で す よ ね。
だ か ら 文 化 財 が 今 ホ テ ル に な っ て。る ん で す。
あ、 そ う で す。あ の、 も う す ぐ オ ー プ ン す る ん で す け
ど、 そ れ は え っ と。そ の な ん だ、 え っ と、 少 年 奈 良 少 年 刑
務 所、 旧 奈 良 韓 国 っ て い う ふ う に 言 われ る や つ で、 明 治 の 五 大 韓 国 の 中 の 一
つ な ん で す よ。網 走 刑 務 所 と か ね、 な ん か あ れ の 中 の
一 個 で 現 存 し て る の が 奈 良 し か な いん で す よ、 今。
あ、 そ う な ん で す ね。で、 そ れ を や っ ぱ 十分 指 定 す る か ら、 民
間 に の 力 を 借 り て 利 活 用 で き な い かっ て い う の が、 法 務 省 さ ん が ま あ 言 っ
て き た や つ で。で、 そ の コ ン ペ に 勝 っ て。
で、 そ れ で マ ス タ ー プ ラ ン を 作 っ て たん で す け ど。
誰 も そ う い う 感 じ で し た ね。総 合 力 っ て い う 感 じ で し た ね。
そ う。で す ね。
で、 五輪 で す よ ね。冒 頭 で も お 話 し い た だ き ま し た け ど、
五輪 は あ の、 ま あ、 そ う い っ た こ う 評 判を あ の、 聞 か れ て、 五輪 の 運 営 側 か ら 話
が 来 た っ て こ と な ん で す か？そ う で す。
54:00
結 局、 さ っ き の そ の ブ ラ ン デ ィ ン グ の話 な ん で。
そ の 表 彰 式 を 要 は こ け る わ け に は いか な い っ て い う の が、 ま ず 組 織 委 員 会
と し て は あ る わ け で す よ ね。で、 そ の ブ ラ ン ド っ て い う 視 点 で、 誰
か が い い 人 が い な い の か み た い な のが 多 分 ま あ、 い ろ い ろ な と こ ろ で 回 っ
た っ て い う と こ ろ と、 あ と 僕、 そ の 法務 省 と か 文 化 庁 と か と 奈 良 監 獄 や っ
て た じ ゃ な い で す か。い や、 そ の 行 政 の 理 屈 が わ か る。
み た い な。あ あ、 大 事 か も そ。
う も う 実 は 結 構 大 事 で。な ん で お そ ら く そ の。
デ ザ イ ン と い う も の だ け で あ れ ば、 あの 僕 じ ゃ な い デ ザ イ ナ ー も い っ ぱ い
候 補 に い る と 思 う ん で す よ ね。で、 す ご い 諸 先 輩 方 も た く さ ん い ら っ
し ゃ る し。だ け ど、 そ の そ れ を 押 し 切 る こ と が。
正 し い 姿 で は な い と い う か、 組 織 委 員会 と し て は、 や っ ぱ り バ ラ ン ス が ど う
取 れ る か と か、 調 和 を ど う 取 れ る か みた い な 話 で 言 う と、 ブ ラ ン デ ィ ン グ っ
て い う タ グ が 貼 ら れ ま す。で、 行 政 の 連 携 が で き る っ て い う の
が、 え っ と タ グ が 貼 ら れ ま す。で、 ク リ エ イ シ ョ ン で 日 本 が 代 表 す る
ク リ エ イ テ ィ ブ が 作 れ ま す っ て い うい く つ か の タ グ が あ っ て。
で、 そ の タ グ が 全 部 ハ マ っ た の が 多 分僕 だ っ た ん だ と 思 う ん で す。
よ ね、 そ う い う こ と で す ね。で、 ち な み に そ の 行 政 の 理 屈 っ て、 も
う 清 太 郎 さ ん な り に、 あ の。こ こ は 重 要 だ と い う か、 こ こ を、 む し
ろ あ の。だ と あ の、 こ れ 地 雷 で す よ っ て。
ポ イ ン ト っ て ど の あ た り な？ん で す か？
う ん と ね、 な ん か ク リ ー シ ョ ン を あ る意 味 で な ん か 曲 げ る 力 が 必 要 と い う
か は。い。
は い は い。結 局 そ の、 こ れ じ ゃ な き ゃ ダ メ だ み た
い な 感 じ で 物 事 を 進 め て い く と、 絶 対ハ レ ー シ ョ ン が 起 き て、 め ん ど く さ い
ク リ エ イ タ ー み た い な 感 じ に な っ ちゃ う ん で。
ま あ、 し な や か さ み た い な の が す ご い必 要 か な っ て い う 感 じ は し ま す ね。
折 れ る と こ ろ は 折 れ る と い う。か 折 れ る と こ ろ は 折 れ る で、 守 る と こ
ろ は 守 る っ て、 な ん か そ の バ ラ ン ス 感み た い な と こ ろ と、 あ と 僕 が す ご い 一
番 大 事 か な と 思 っ て ん の は、 人 間 と して 付 き 合 え る か ど う か。
行 政 の 人 と で な ん か や っ ぱ 行 政 は さっ て 言 い が ち じ ゃ な い で す か。
ま。あ、 そ う そ う っ す ね。
そ う っ す ね。な ん だ け ど、 一 緒 に お 酒 飲 ん だ ら め ち
ゃ く ち ゃ 普 通 の め ち ゃ く ち ゃ い い おじ さ ん だ っ た り と か す る ん で す よ。
み た い な と こ ろ の 関 係 性 に み ん な 行か な い ん で す よ ね。
あ、 そ れ は す ご い 大 事 で す ね。確 か に。
で、 そ っ ち で は。そ う い う ふ う に 酒 が 飲 め。
て。で、 例 え ば じ ゃ あ ク リ エ イ テ ィ ブ の 現
場 行 っ た ら そ の な ん か グ っ て 何 も 言う こ と 聞 か な い よ う な フ ォ ト グ ラ フ
ァ ー と か い ろ い ろ。い る じ ゃ な い で す か。
で、 こ れ も ア ー ト デ ィ レ ク シ ョ ン と して ク リ エ イ テ ィ ブ を 一 個 に 束 ね ら れ
る っ て い う。な ん か こ の 橋 渡 し み た い な 感 覚 な ん
で す よ ね。っ て い う の が す ご い 大 事 な ん じ ゃ な
い か な っ て 思 い ま す け。ど、 ま あ、 あ の こ だ わ り の 強 い そ の ク
リ エ イ タ ー も ま あ、 ど う ど う ど う っ て言 っ て や っ て も ら う し、 そ の 思 い を 持
っ た 行 政 の 方 と も 人 間 と し て 付 き 合う っ て い う 両。
方 が 両 方 が 必 要 で、 そ れ。魔 法 戦 士 み た。
い な 魔 法 も 使 え る し ね。あ。
の 物 量 作 れ ば い け る っ て こ と で す ね。そ れ が 大 事 だ と。
思 い ま す。そ う い う こ と で。
す ね。そ う。
だ か ら や っ ぱ 結 局、 僕 が い ろ ん な、 なん か 遠 い と こ ろ の に 貼 っ て き た か ら
だ と 思 う ん で す よ、 僕。が い や、 つ な が り ま し た ね。
そ れ が そ う い う こ と で す か。そ う、 グ ラ フ ィ ッ ク と 建 築 と か 経 営 と
デ ザ イ ン と か、 な ん か 一 見 繋 が ら な いよ う な こ と で、 あ ん ま り み ん な が 選 ば
57:04
な い よ う な と こ ろ を 拾 っ て き た か ら、た ま に そ れ が こ う や っ て つ な が っ て
い っ て、 一 個 に こ う 集 積 す る っ て いう、 な ん か そ う い う イ メ ー ジ で す。
う わ、 す ご い。伏 線 回 収 で す ね。
こ れ は ね。伏 線 回 収。
し ま し た ね。う ん、 そ っ か。
い や、 だ か ら そ れ を 考 え る と い な い 日本 で は 稀 有 な わ け な ん で す ね。
い な か っ た と 思 い ま す。は い。
そ。う い う こ と で す ね。
い や で、 五輪 を 実 際 手 掛 け ら れ た っ てこ と で。
で、 そ ん な 中 で そ の 五輪 を さ れ た と いう の と、 ま あ こ れ 多 分 前 後 し て、 こ っ
ち の 方 が 先 だ と 思 う ん で す け ど、 あ の現 代 ア ー テ ィ ス ト の 活 動 を さ れ て い
る じ ゃ な い で す か。で、 ち ょ っ と こ こ は 詳 し く 伺 い た い な
と 思 う ん で す け ど。あ の、 全 然。
多 分 そ の ク ラ イ ア ン ト ワ ー ク デ ザ イナ ー と ク リ エ イ テ ィ ブ デ ィ レ ク タ ー
と し て の そ れ と は ま た 別 の 論 理 の 仕事 か な と。
そ う で す ね。で す が、 そ も そ も な ぜ や ろ う と 思 っ た
の か、 そ の あ た り 聞 い て も い い で すか？
え っ と で す ね。ま あ、 そ の 30 ぐ ら い か ら、 そ の ま あ、
ち ょ い こ そ、 生 け 花 と か、 そ の ま あ 建築 と か 水 墨 画 と か、 ま あ、 そ う い う の
を 自 分 の 中 に 溜 め て い っ て。で、 で、 そ れ を こ う ど う 外 に 出 し て い
く か で、 結 局 そ の 世 界 に 対 し て っ て いう と こ ろ な ん で す け ど、 そ の 世 界 に 対
し て 何 を 出 し て い く か っ て い う の で、ま あ、 い く つ か 考 え た ん で す よ ね。
そ の 作 品 を 作 る と か、 例 え ば ブ ラ ン ドを 作 る と か と か。
ま あ デ ザ イ ン ワ ー ク と し て 海 外 支 社を 作 る と か。
で、 海 外 支 社 と か は ち ょ っ と 1回 や って み た り も し た ん で す よ。
そ う な ん で す。か？
ベ ル リ ン に 支 社 作 っ て。み て と か。
ま あ、 い ろ い ろ や っ た り と か し た ん です け ど、 遅 い ん で す よ ね。
遅 い、 あ の 速 度 が で っ て い う の は、 その も う 1回 や る の？
っ て い う 感 じ な ん で す よ ね。そ の 25 か ら そ の オ リ ン ピ ッ ク ま で や
っ て き て、 え、 こ れ も う 1回 転 や る ん すか み た い。
な、 そ の 土 地 で も う 一。回 そ の 土 地 で。
で、 そ れ で、 仮 に じ ゃ あ ベ ル リ ン で やっ た と し て、 じ ゃ あ 次 ロ ン ド ン 行 っ た
ら も う も う 1回 や ん の？み た い な。
な。る ほ ど。
そ の パ ス 作 っ て、 仲 間 集 め て 収 益 化 して み た い な。
で、 な ん か そ れ は ち ょ っ と。イ メ ー ジ に で き な か っ た ん で す よ。
で、 僕 が や り た い の は、 や っ ぱ り そ の自 分 た ち の ク リ エ ー シ ョ ン と か、 そ の
思 想 み た い な も の を、 ま あ 世 界 に ど う接 続 し て い く か っ て い う、 ま あ そ う い
う こ と な の で。で、 そ れ を 一 番 ダ イ レ ク ト に 最 速 で や
れ る の は、 も う ア ー ト だ な っ て 思 っ たん で す。
よ ね？な る ほ ど。
誰 の 力 も い ら な い で す し、 も の が コ ンセ プ ト を 語 り 始 め る の で、 ま あ ア ー ト
だ な、 ア ー テ ィ ス ト に な ろ う っ て 思 って。
は い、 や り ま し た。そ っ か。
も う 一 巡 す る の は す ご い リ ア ル な 感覚 で す ね。
そ う、 も う 一 巡 じ ゃ ん。で も リ ア ル に も う 一 巡 じ ゃ な い で。
す か で す ね。は い。
い や、 本 当 思 い ま す。う ん。
だ っ て ま あ、 日 本 の 実 績 が 多 分 そ こ まで 通 用 し な い と い う か。
は い。ま あ、 ま さ に ま さ に。
実 績 を 一 個 一 個 作 っ て い っ て、 仲 間 集め て。
は い で、 だ ん だ ん と 仕 事 が 大 き く な って い っ て。
み た い な。そ う い う 感 じ。
感 じ で す よ ね。そ っ か。
そ れ を じ ゃ あ、 す っ 飛 ば す た め に。そ う。
す っ 飛 ば す。た め に。
ア。ー テ ィ ス ト だ な と。
ア ー ト だ な と。思 っ て こ と な ん で す ね。
で も、 例 え ば そ の ア ー ト の 世 界 も、 アー ト の 世 界 で 評 価 さ れ る ま で の ス テ
ッ プ っ て い う の が、 あ の ま あ、 な ん か段 階 を 踏 ん で い か な き ゃ い け な い の
1:00:03
か な と い う 想 像 も す る ん で す け ど。そ の あ た り っ て い か が で し た か？
あ、 で も ね、 そ れ は そ の 通 り で す ね。あ の 段 階 を 踏 ん で い か な き ゃ い け な
い で す し、 あ の、 い ろ ん な 人 に い ろ いろ な こ と 言 わ れ ま す し。
ま あ で も そ れ は ク リ ア し て い け ば いい だ け な の で、 な ん か そ れ ね、 あ の、 毎
回 言 わ れ る ん で す よ ね。そ の、 建 築 や り 始 め た 時 も 言 わ れ た ん
で す よ そ れ。あ、 そ う で す か。
同 じ よ う な 話。は い は い は い、 そ の グ ラ フ ィ ッ ク デ ザ
イ ナ ー な の に、 建 築 や り 始 め て ど う やっ て 上 が っ て い く の か と か、 そ も そ も
そ の グ ラ フ ィ ッ ク が グ ラ フ ィ ッ カ ーが 建 築 や る な ん て み た い な こ と を 言
う 人 も や っ ぱ い ま す し。で、 あ と や り 始 め た 時 も や っ ぱ そ う だ
し。今、 僕 テ レ ビ 出 た り と か 文 化 人 活 動 み
た い な こ と を や っ て る ん で す け ど、 それ や り 始 め た 時 も そ う。
同 じ よ う な 話 だ し。ま あ、 だ い た い そ う い う 感 じ な ん で す
よ ね。で、 最 初 に 入 っ た 時 っ て 見 え な い か ら
不 安 じ ゃ な い で す か。な ん だ け ど、 そ こ で ね、 な ん か い ろ い
ろ 活 動 し て る と だ ん だ ん 見 え て く るん で す よ ね。
そ の ど う い う パ ス を 抑 え て い け ば いい か と か、 ど の 点 を 打 ち 抜 い て い け
ば、 こ こ が 上 が っ て い け る か っ て い うか。
な ん か ね、 そ の コ ミ ュ ニ テ ィ の 中 で 強く な っ て い く 感 覚 な ん で す よ ね。
な る ほ ど。い つ も。
で、 あ あ、 新 し い 世 界 に 来 た わ み た いな。
強 く て ニ ュ ー ゲ ー ム み た い な。で、 そ の 中 で ど う や っ て の し 上 が っ て
い く か っ て い う 感 覚 な の で、 そ こ が アー ト だ か ら っ て い う 感 じ で も な い っ
て い う 感 じ で す。そ の 誰 に 評 価 さ れ て、 ま あ も し く は そ
の 多 分 デ ザ イ ナ ー と し て も あ の ア ワー ド を 取 っ た の が 大 き か っ た っ て お
話 も あ り ま し た け ど、 ま あ 多 分 ア ー トの 世 界 で も 何 か 多 分 そ の オ ー ソ ラ イ
ズ さ れ る 手 段 っ て い う の が あ る の かな と 想 像 す る ん で す け ど、 ま あ そ れ は
あ の 場 所 と い う か、 あ の 固 有 名 詞 が 違う だ け で、 ど の 領 域 も そ ん な に 変 わ ら
な。い っ て い う、 そ う い う 感 覚 な ん で す
か？感 覚 と し て は そ う で す ね。
た だ、 そ れ が 一 番 見 え に く か っ た の はア ー ト だ な と も 思 い ま す。
そ う な。ん で す ね。
は い。実 際、 清 太 郎 さ ん の 場 合 は、 ア ー ト の
場 合 は？何 が こ う、 あ の き っ か け に な っ た き っ
か け っ て い う の は、 そ の あ れ で す ね。世 の 中 で 評 価 さ れ る き っ か け に な っ
た ん で す か？え っ と ね。
で も ア ワ ー ド が 大 き い の か な。ま あ、 売 れ る み た い な の も あ り ま す け
ど、 売 れ る っ て か な り ち っ ち ゃ い 世 界の 話 な の で、 や っ ぱ り 展 示 に 通 る よ う
に な る と か。結 局 そ の オ ー プ ン コ ー ル み た い に、 そ
の 呼 ば あ の。公 開 し て い る 情 報 に 対 し て、 僕 ら ア ー
テ ィ ス ト 側 が ア プ ラ イ す る っ て い う形 と、 ま あ 招 待 制 で 呼 ん で い た だ く っ
て、 こ う 二 つ、 大 き く は 二 つ の 形 が ある ん で す け ど、 も う 最 初 は も う さ っ き
の ア ワ ー ド と し て、 も う 出 し ま く る わけ で す よ ね。
で、 全 然 通 ら な い わ け で す よ。で、 何 が 通 ら な い 原 因 な ん だ ろ う っ て
い う の を、 自 分 の 中 で こ う 内 省 し な がら、 ま あ 研 い で い く わ け で す よ ね、 作
品 を。で、 そ う す る と、 ど こ か ら の タ イ ミ ン
グ で あ、 こ の 作 品 い く な み た い な の がや っ ぱ 出 て き た り す る。
ん で。す よ で そ う す る と そ の 今 度 行 っ た 作
品 を 軸 に、 も う ち ょ い 伸 ば し て み よ うと か、 そ の 先 に 分 岐 さ せ て み よ う み た
い な 話 に な っ て い く の で。本 当 に な ん か ね、 あ の デ ジ タ ル マ ー ケ
テ ィ ン グ や っ て。る 感 じ で。
そ う で す ね。い や、 な ん か ア ー テ ィ ス ト な ん で す け
ど、 多 分 作 る も の は ア ー テ ィ ス ト の なん で す け ど、 あ の 動 き 方 は ビ ジ ネ ス
1:03:03
パ。ー ソ ン、 み た い な。
そ う。そ う そ う、 そ う だ と 思 い ま す。
は い っ て こ と で す ね。は。
い、 そ っ か、 pdca を 回 し て ん で す。は い。
そ う な ん で す ね。そ う い う pdca を 回 し て る ア ー テ ィ ス
ト の 方 っ て い う の も、 そ ん な に 多 く ない ん じ ゃ な い で す。
か あ、 で も ね、 い る と 思 い ま す よ。世 界 に は い る。
あ、 そ う で す か。結 局 今 っ て 現 代 ア ー ト ま あ、 ち ょ っ と
日 本 の ア ー ト の イ メ ー ジ と、 今 の 世 界の 現 代 ア ー ト の 実 情 っ て い う の が 結
構 ギ ャ ッ プ が あ る ん で す け ど、 世 界 の現 代 ア ー ト。
っ て い う ふ う に く く っ て い く と、 多 分大 学 院 出 て な い ア ー テ ィ ス ト い る か
な？み た い な。
あ、 な る ほ ど。感 じ。
そ こ が ま ず 一 個。な ん か 要 件 に な っ て る わ け。
要。件 で か つ 博 士 号 二 つ 持 っ て ま す と か
っ て い う の も ゴ ロ ゴ ロ い る ん で す よね。
で、 そ う い う 人 が い わ ゆ る そ の。例 え ば、 じ ゃ あ な ん だ ろ う な。
な ん か 最 近 を モ チ ー フ に し た 作 品 を作 っ て い る み た い な 人 も い る し、 そ の
数 学 と か 建 築 と か を 素 地 に し な が ら作 っ て い る み た い な 人 た ち も い る し、
か な り ア カ デ ミ ズ ム の 世 界 だ な っ てい う の は 思 う の で。
な ん か 日 本 だ と や っ ぱ り ど う し て もな ん か デ ス タ ン が う ま い と か ね。
な ん か あ あ い う 世 界 に な る け ど、 ち ょっ と 違 う ん で す よ ね。
な ん か 思 想 ゲ ー ム に 近 い っ て い う か。で も そ う で す よ ね。
多 分。ま あ、 例 え ば。
私、 文 筆 の 世 界。文 筆 が そ の テ キ ス ト を 作 る 世 界 な ん
で す け ど、 あ の、 そ の 人 が 語 る 必 然 性が あ る の か っ て い う の が 結 構 大 事 だ
っ た り す る ん で。す け ど、 ま さ に ま さ に ア。
ー テ ィ ス ト も 多 分 そ う。で す よ ね。
ま っ た く そ。う で す ね。
だ か ら 博 士 号 を 二 つ 持 っ て る か ら こそ の 表 現 っ て い う の が こ う な ん だ み
た い な。で す で す で す。
そ こ が 言 え る と 評 価 さ れ る み た い な。あ と、 や っ ぱ コ ン テ ク ス ト な ん で、 エ
ン ダ ー ト は そ の コ ン テ ク ス ト の 中 で何 を 拾 う か み た い な 話 な ん で す よ ね。
や っ ぱ り だ。か ら、 そ の 文 脈 は 知 ら な き ゃ い け な い
し。え っ と、 自 分 の 自 分 だ か ら こ そ 作 る も
の も 多 分 そ こ に か け な し な き ゃ い けな い し。
あ と、 世 の 中 の 状 況 み た い な 感 じ で すよ ね、 ま さ に。
で、 そ の ベ ン ズ が 重 な っ た と こ ろ の 表現 が 何 な の か み た い な。
そ う い う 深 め た っ て こ と で す よ ね、 あの 生 徒 さ ん の 場 合 と、 こ れ も 別 の イ ン
タ ビ ュ ー で 伺 い ま し た け ど、 そ の 世 の中 か ら こ ぼ れ 落 ち て い く も の。
っ て い う の を。ま あ 一 つ 中 心 に す ら れ て い る っ て い
う の は 伺 っ た ん で す け ど。ち ょ っ と こ れ も 詳 し く 伺 っ て も い い
で す か？は い。
あ の、 め ち ゃ く ち ゃ 青 臭 い 話 を す る んで す け ど、 僕 は 世 界 が 平 和 に な れ ば い
い な と 思 っ て る ん で す よ。い や も う、 す ご く あ の い い 思 想 だ と 思
い ま す。は い。
本 当 に 心 の 底 か ら 思 っ て い て で す ね。で、 そ の 世 界 が 平 和 に な ら な い 一 個 の
理 由 は？や っ ぱ 今 の、 そ の 西 洋 文 脈 の コ ン テ ク
ス ト に あ る ん じ ゃ な い か、 一 つ の 原 因は。
っ て い う ふ う に 思 っ て る ん で す よ ね。で、 そ の 今 の 西 洋 の コ ン テ ク ス ト が、
あ の 蓋 を し て き た も の だ っ た り と か、こ ぼ れ 落 ち て し ま っ た も の だ っ た り
と か、 な ん か、 そ う い っ た も の の 中 にこ そ。
実 は 人 間 に と っ て 本 当 に 大 事 な も のが あ る ん じ ゃ な い か な と 僕 は 思 っ て
い て。で、 そ れ を 拾 っ て 形 に し て、 も う 1回 西
洋 に 再 接 続 す る っ て い う こ と を や って ま す。
う ん。え？
そ の 西 洋 の コ ン テ ク ス ト が そ の 平 和を 阻 害 し て い る っ て い う の は ど う い
1:06:01
う こ と な ん で す？か、 め ち ゃ く ち ゃ 雑 に 言 う と、 な ん か
一 神 教 の 弊 害 み た い な も の は 一 個 ある と 思 っ て い て。
な ん か 正 し い も の と か で す ね。あ の 美 し い も の と か こ ん な ま あ。
僕 ら が 言 う 美 の 世 界 と か で も ま あ だい た い そ う な ん で す け ど っ て い う も
の と、 資 本 主 義 経 済 が 掛 け 算 に な っ てで き た の が 今 の 社 会 じ ゃ な い で す か。
で、 だ か ら 逆 に 言 う と、 分 断 み た い な言 葉 が 生 ま れ た り と か す る ん で す よ
ね。多 様 性 み た い な も の も そ う だ と 思 っ
て い て な い か ら 生 ま れ る わ け じ ゃ ない で す か。
声 高 に 呼 ば れ る わ け で す よ ね。で、 え っ と。
ま あ、 僕 ら が も と も と 持 っ て い る そ の東 洋 の 思 想 み た い な も の っ て、 ま あ、
あ る 意 味 そ の 800万 的 な 話 だ っ た り とか、 例 え ば 神 社。
と か も な ん か 現 人 神 っ て な ん か 生 きて た 人 も 神 様 に な る し、 な ん か ご 神 木
み た い な な ん か 気 に な わ な い 神 様 だし。
こ の ご 神 体 な ん で す か？山 で す。
と か 言 う じ ゃ な い で す か。あ り ま す よ。
ね、 あ る、 そ れ が 全。部 神 で す。
そ う そ う そ う み た い な。な ん か そ う い う お お ら か さ み た い な
も の っ て、 結 構 実 は す ご い 大 事 な ん じゃ な い か な と 僕 は 思 っ て い て。
で、 そ れ で そ れ を 僕 ら が 別 に 多 様 性 だっ て い う ふ う に 言 っ て な か っ た。
じ ゃ な い で す か。な ん だ け ど、 な ん か な ん と な く ま あ そ
れ も あ る よ ね と か っ て い う 感 じ で やっ て い た と 思 う ん で す け ど。
み た い な も の が ね は ま さ に こ ぼ れ 落ち た 概 念 だ と 思 っ て る ん で す よ ね。
み た い な も の を、 や っ ぱ り こ う、 再 接続 し た い っ て い う の が 結 構 強 い で す
か ね。あ の、 2025年 現 在。
ま あ 分 断 っ て か な り あ の 多 く の 国 で進 ん で い る。
ま あ 結 構 極 ま っ て る 感 じ も す る ん です け ど、 や っ ぱ り そ の 清 太 郎 さ ん の よ
う な 思 想 っ て い う の が、 ま あ そ の 環 境を 踏 ま え て、 や っ ぱ り こ う 反 響 が。
大 き く な っ て る よ う な 実 感 っ て あ りま す か？
め ち ゃ く ち ゃ あ る あ り ま す。め ち ゃ く ち ゃ あ り ま す。
世 界 の 方 が あ る か も。あ。
そ う で す か。例 え ば ど う い っ た と こ ろ で。
そ。れ を、 い や、 展 示 と か し て 来 て く れ る
人 と か と 話 し て も そ う で す し、 そ の メデ ィ ア の 方 と か キ ュ レ ー タ ー の 方 と
か と 話 し て て も そ う で す し、 ま あ 特 にデ ザ イ ン 業 界 全 体 と か で も、 や っ ぱ り
そ う い う 動 き は あ り ま す し。う ん、 や っ ぱ 揺 れ 動 き っ て い う か、 ま
あ 振 り 込 み た い な も ん だ と は 思 う んで す け ど。
あ の。起 き て る な っ て 感 じ は あ り ま す け。
ど ね、 実 感 と し て そ う な ん で す ね。で も そ う で す よ ね。
な ん か、 あ の 一 つ の 限 界 と い う か、 あの 奴 ら と 我 々 っ て い う の を 区 分 け す
る な ん か、 一 つ の 限 界 が 今 来 て る か なっ て い う 感 じ が す る ん で、 こ の な ん か
こ う、 渾 然 一 体 と し て、 い い 意 味 で 曖昧 な。
は い、 こ の な ん か 東 洋 の 感 じ っ て い うの は、 確 か に な ん か も っ と 世 界 に 広 が
っ て も い い の に っ て い う ふ う に 思 いま す ね。
い や、 思 い ま。す 思 い ま す。
で も や っ ぱ り そ の メ デ ィ テ ー シ ョ ンみ た い な 話 だ っ た り と か、 や っ ぱ り な
ん か そ う い う も の を 取 り 込 ま な き ゃい け な い み た い な。
な ん か、 そ う い う 潜 在 的 な 危 機 意 識 みた い な も の は 立 ち 上 が っ て き て る よ
う な 気 は す る ん で す よ ね。で、 こ れ 多 分 な ん か い ろ ん な と こ ろ に
出 て き て る と 思 っ て て。そ の い わ ゆ る メ ン タ ル 的 な。
そ う い う 話 も そ う で す し、 あ と 食 と かも 食 と か、 あ と お だ し と か、 も う ま さ
に そ う い う こ と だ と 僕 は 思 っ て い るの で、 潜 在 的 な も の が や っ ぱ 顕 在 化 し
1:09:00
始 め て る な っ て い う 感 じ は し ま す けど ね。
あ と や っ ぱ り、 そ の。セ ト ロ さ ん、 多 分、 日 本 人 と し て の ア
イ デ ン テ ィ テ ィ っ て い う の を 作 品 に込 め て る か な と 思 う ん で す け ど、 ま あ
自 分 の ア イ デ ン テ ィ テ ィ、 ま あ 日 本 人っ て い う の は ま あ 一 番 広 い 概 念 だ と
思 う ん で す け ど、 ど う い っ た そ の 自 分と い う も の を こ う 作 品 に 込 め て い る
っ て い う 実 感 は あ り ま す か？あ あ。
僕 ね。根 暗 な ん で す よ ね。
根 暗 で す か？こ れ を お っ し ゃ っ て ま し た よ ね。
な ん か 全 然 見 え な い ん で。す け ど ね、 見 え な い で す よ ね。
見 え な い よ ね。根 暗 な ん で す よ。
い や、 ち ょ っ と ご め ん な さ い。あ の、 ネ タ バ レ ち ゃ っ て 恐 縮 な ん で す
け ど、 演 劇 も だ か ら で す よ ね。根 暗 す ぎ て、 あ の 親 御 さ ん か ら や れ っ
て い う ふ う に 言 わ れ た っ て。い う。
そ う で す そ う で す。も う 人 と コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が 取 れ
な さ す ぎ て、 心 配 に な っ て 入 れ た み たい な 感 じ な ん で、 あ の、 ほ っ と い た ら
僕 全 然 あ の。外 出 な い で す し、 あ の い ろ ん な 国 で 個
展 と か す る じ ゃ な い で す か。で、 す ご い わ か る 人 っ て パ リ で じ ゃ あ
1週 間 個 展 っ て い う か、 展 示 や り ま した み た い な 時 も イ ン ス ト ー ル で 行 く
わ け で す よ。あ の 最 初 の 初 日 の 始 まる 前、 前 日 で す
ね に 準 備 す る た め に イ ン ス ト ー ル で行 く ん で す ね。
で、 終 わ っ た 後 に 撤 収 作 業 が あ る じ ゃな い で す か。
基 本 的 に は こ の 二 つ が ま あ 大 事 と いう か 役 割 な わ け で す ね。
で、 当 時 ア シ ス タ ン ト も い な か っ た んで、 自 分 で や ん な き ゃ い け ま せ ん と。
で、 間 が 5日 間。ぐ。
ら い あ る じ ゃ。な い で す か 僕 そ の 5日 間 ホ テ ル の 部 屋
か ら 出 な か っ た で す か？ら ね、 パ リ パ リ パ リ に 行 っ て。
そ れ 結 構 極 ま っ て。ま す ね。
極 ま っ て ま す よ ね。は い、 そ う な の、 本 当、 そ う い う 感。
じ な ん で す。よ。
本 あ っ て 映 画 あ っ て と か で、 も う 全 然済 ん じ ゃ う ん で、 な ん か 別 に っ て 感。
じ な ん で す じ？ゃ あ、 そ の 根 暗 さ を ア イ デ ン。
テ ィ テ ィ と し て 生 か し て る っ て 感 じな ん で す か？
ま あ、 ア イ デ。ン テ ィ テ ィ と し て 生 か し て る か わ か
ん な い で す け ど。で も、 や っ ぱ 作 風 と し て 今 の 話 を 聞 い
て い た だ い た 上 で、 僕 の そ れ こ そ イ ンス タ で も ア ー タ ー サ イ ト で も 見 て い
た だ け れ ば、 あ、 こ い つ は 暗 い ん だ ろう な っ。
て 思 う と 思 い ま す よ。ま あ、 そ う で す ね。
森 さ ん 見 た。こ と あ る じ ゃ な い で す か。
も ち。ろ ん、 あ り ま す。
暗。く な い 作 品。
あ の、 え っ と、 曖 昧 さ を あ の 表 現 さ れて る っ て い う の は す ご い わ か り ま す。
す ご い わ か る し。そ の 日 本、 東 洋 的 な も の っ て い う の
は、 例 え ば ま あ 自 然 と か も そ う で。す ね。
そ れ を 表 現 さ れ て る っ て い う の は、 もう す ご く わ か る ん で す け ど。
く 暗 い ん？で す か？
な っ た こ と な い で す か？根 暗 は な ん か あ ん ま り 忘 れ る 人。
私 の 幹。部 は な ん か 結 構 ポ ッ プ な 絵 と か の 人
も い る じ ゃ な い。で す か。
そ う で す ね。そ れ と は。
逆 に そ れ で や る と、 か な り な ん か 静 かと い う か。
そ う で す ね。そ う だ か ら ど う？
青 と 生 で 言 っ た ら 生 で す し ね。ま あ、 な ん か わ び さ び っ て い う の が 多
分 下 地 に あ る の か な っ て い う の は なん と。
な く、 あ あ、 ま さ に ま さ に は い、 お っ しゃ る 通 り で す。
ま あ 余 白 と か ね、 わ び さ び と か、 ま あそ う い う の が あ る ん で す け ど。
ま あ で も 込 め ら れ て る の は、 や っ ぱ りあ の 手 癖 と し て は や っ ぱ そ っ ち 系 だ
と 思 い ま す。う ん。
で、 そ れ は あ の、 ま あ 意 図 し て や る って い う と こ ろ も あ る と 思 う ん で す け
ど。ま あ、 自 然 と 醸 し 出 て い く。
自 然 と 醸 し 出 て い く。結 局 ア ー ト で 面 白 い な っ て 思 っ て る
の は、 最 後 ま で ロ ジ ッ ク だ け で は い かな い。
っ て い う こ と な ん で す よ ね。ど こ か で そ の 右 手 み た い な も の に 変
換 し て い か な き ゃ い け な く て、 そ こ はも う 手 が 考 え る し か な い ん で す よ。
な る ほ ど。手 が 考 え る と き に は も う 自 分 な ん で
1:12:02
す よ ね、 そ の 手 は。だ か ら、 や っ ぱ あ あ い う ふ う に な ん か
面 に す る と。こ う 作 家 性 が 立 っ て く る。
と い う か。そ れ。
面 白 い で す。ね っ て い う の は あ る と 思 い ま す ね。
で、 手 が 先 の 場 合 も も ち ろ ん あ る し、こ う、 な ん で こ れ 作 っ た ん だ ろ う な っ
て、 何 を 俺 は 言 い た か っ た ん だ ろ う みた い な と こ ろ か ら ロ ジ ッ ク が 組 み 立
て ら れ 始 め る 時 も あ っ た り す る ん で、そ う い う こ。
と で す ね。だ か ら そ こ で 多 分、 無 意 識 の う ち に 自
分 の そ の 気 持 ち 良 い と こ ろ と い う か、し っ く り く る と こ ろ に 行 っ て る っ て
こ と で す よ ね。そ う で す そ う で す。
で、 そ れ が 多 分 そ の 自 分 の じ じ っ と 部分、 地 の 部 分。
っ て こ と な ん で す ね。地 の 部 分 が も う 自 然 に 出 て 行 っ て し
ま う と い う か。そ う じ ゃ な い と 出 な い っ て い う 感 じ
の 感 覚 じ ゃ な い で す か ね。そ う。
い う こ と で す ね。い や、 確 か に。
じ ゃ あ 最 後 ち ょ っ と あ の、 伺 っ て い きた い と 思 う ん で す け ど。
あ の、 ま あ、 ア ー テ ィ ス ト と し て も あの 活 動 さ れ て い ま す し。
ま あ、 も ち ろ ん あ の ク リ エ イ テ ィ ブ ディ レ ク タ ー、 デ ザ イ ナ ー と し て も プ
レイ ヤ ー で も あ り ま す し、 会 社 経 営 もや ら れ て い る と い う 立 場 だ と 思 う ん
で す け ど、 そ の 今 後 は あ の、 ど う い うプ ロ ジ ェ ク ト や 作 品 っ て い う の を 手
が け て い き た い と 思 わ。れ て ま す か？
あ あ、 で も や っ ぱ り あ れ か も し れ な いで す ね。
な ん か 二 つ あ っ て、 一 つ が そ の ま あ、ブ ラ ン ド と か ク リ エ イ テ ィ ブ デ ィ レ
ク タ ー と か、 そ っ ち の 方 の 文 脈 で 言 うと、 や っ ぱ 国 を デ ザ イ ン。
し た い 国 を。デ ザ イ ン は？
い っ て い う の が、 や っ ぱ 僕 は 結 構 強 いで す。
あ の 自 分 の ク リ エ ー シ ョ ン で 国 を 変え る。
っ て い う こ と。で。
や っ ぱ り そ れ が で き な か っ た。で、 や り き れ な か っ た な っ て い う の
が、 僕 が や っ ぱ ち ょ っ と オ リ ン ピ ッ クで 反 省 し て い る と こ。
ろ。だ っ た り。
も す る ん で、 ま あ 今 あ の ジ ェ ー ア ー ルさ ん で、 結 構 そ れ に 近 い よ う な こ と
は、 西 日 本 を デ ザ イ ン す る み た い な こと を や ら せ て い た だ い て る ん で す け
ど、 ま あ や っ ぱ り 国 を デ ザ イ ン す る、国 の 概 念 を 変 え る み た い な こ と は や
っ ぱ や っ て い き た い な っ て い う ふ うに は 思 っ て ま す。
こ れ が や っ ぱ ク リ エ イ テ ィ ブ デ ィ レク タ ー と し て の、 え っ と、 ま あ、 や っ て
み い き た い こ と は い。で、 も う 一 個 の そ の ア ー ト っ て い う 文
脈 で 言 う と、 や っ ぱ り そ の ま あ 途 中 から 話 し て い る よ う な、 そ の 東 洋。
の。こ の な ん だ、 曖 昧 さ で あ る と か、 余 白
で あ る と か、 な ん か も う ち ょ っ と こ の緩 や か な、 認 め 合 え る 感 じ み た い な 概
念 を 世 界 に ど う イ ン ス ト ー ル し て いく か っ て い う こ と を、 や っ ぱ り 目 指 し
て や っ て い き た い な っ て い う ふ う には 思 っ て ま す ね。
は い。あ の、 国 を、 デ ザ イ ン の と こ ろ を、 ま ず
ち ょ っ と 詳 し く 伺 い た い ん で す け ど。あ の、 そ れ は あ れ で す か、 そ の 今、 仕 組
み と い う か。ま あ、 多 分。
国 の 制 度 っ て た く さ ん 側 面 が あ る と思 う ん で す け ど、 ま あ 規 制 と か 法 律 体
系 も そ う で す し、 あ と 経 済 う ま く 回 って な い と こ ろ も あ り ま す し、 ま た 人 々
の 暮 ら し み た い な。い ろ い ろ あ る ん で す け ど、 あ の 全 部 っ
て 感 じ な。ん で す か。
そ れ で 言 う。と、 全 部。
全 部、 全 部 が 自 分 で で き、 一 人 で で きる と は、 ま あ 当 然 思 っ て な い の で。
ま あ、 あ の 自 分 の 目 の 前 に 来 た も の をっ て い う 感 じ で は あ る ん で す け ど。
例 え ば、 え っ と、 最 近 ち ょ っ と ご 相 談い た だ い た の が、 え っ と。
JR さ ん で、 あ の 廃 線 に な る エ リ ア があ る わ け で す ね。
要 は イ ン フ ラ が 維 持 で き な い よ ね って い う、 あ の 社 会 的 な 課 題 が あ る と 思
っ て い て。で、 都 市 に 集 め る べ き な の か、 そ れ と
も こ う ど う す る の か み た い な 話 が よく あ る じ ゃ な い で す か。
1:15:01
で、 そ の JR さ ん の 中 で 配 線 が 決 定 した エ リ ア が ま あ あ り ま す と。
で、 そ こ の エ リ ア に お 住 ま い の 方 々 って。
ち ょ っ と 捨 て ら れ ち ゃ っ た よ う な 気持 ち に な る ん で す よ ね。
当 た り 前 で す。け ど。
で。そ れ は 民 間 だ か ら し ょ う が な い ん だ
け ど、 ジ ェ ー ア ー ル も で、 代 わ り に 代替 輸 送 で ま あ じ ゃ あ バ ス を 使 い ま す
と か、 ま あ い ろ ん な 話 を す る ん だ けど、 ど う し て も な ん か そ の 住 ん で い る
方 々 的 に は、 ま あ、 我 々 の こ と は も う切 り 捨 て た ん で す ね っ て い う よ う な
感 じ に な っ ち ゃ う ん で す け ど、 こ れ をポ ジ テ ィ ブ に で き な い の か な っ て い
う 相 談 を 受 け て る ん で す よ、 面。白 い で す ね。
要 は 敗 戦 し た。だ か ら こ ん な に 広 が っ た ん だ、 こ の 地
域 の 世 界 は っ て い う ふ う に。に で き た ら 超 ポ ジ テ ィ ブ に 変 換 で き
る じ ゃ な い で す か。で、 こ れ は 僕 一 個 の デ ザ イ ン の 役 割 だ
と い う ふ う に 思 っ て い て。で、 こ れ が で き る と、 そ の ま あ ね、 イ ン
フ ラ で ど う 集 め る と か っ て い う、 な んか 本 質 的 な あ の 解 決 策 は 当 然 議 論 し
て い か な き ゃ い け な い ん だ け れ ど も、そ の ジ ェ ー ア ー ル と い う、 そ の ま あ イ
ン フ ラ に 近 い 民 間 企 業 の で き る 単 位で。
地 域 と か 国 を デ ザ イ ン す る っ て い うこ と に な る ん じ ゃ な い か な っ て い う
ふ う に 思 っ て い て。な ん か そ う い う の が 結 構 い く つ か あ
る ん で す け ど。な ん？
か、 そ う い う の。を や っ て い き た い な と は 思 っ て ま す
ね。確 か に。
そ の デ ザ イ ン の 力 で。あ の ま あ、 例 え ば そ の 少 子 高 齢 化、 あ
の 人 口 が 減 っ て い く っ て い う の は、 まあ、 あ の、 こ れ は 日 本 の 主 要 の も の だ
と 思 う ん で す け ど、 デ ザ イ ン の 力 で その 事 象 を ど う 解 釈 す る か っ て い う の
を 変 え る こ と が で き る っ て こ と な。ん で す か ね？
そ う で す そ う で す。は い。
結 局 イ メ ー ジ を 作 る っ て い う の は、 まあ 冒 頭 に あ っ た デ ザ イ ン の 力 と い う
か、 ク リ エ イ テ ィ ブ の 力 な の で、 や っぱ り そ の ポ ジ テ ィ ブ に で き る っ て い
う の は 一 個 あ る と 思 う ん で す よ ね。な ん で そ こ の 部 分 は や っ て い き た い
で す ね。わ か り。
ま し た。あ と、 あ の ア ー ト の そ の 東 洋 の 曖 昧
さ。あ と ま あ、 余 白 思 考 っ て い う ご 本 を 出
さ れ て る 通 り、 ま あ 余 白 っ て い う の を清 太 郎 さ ん 大 事 に さ れ て る と 思 う ん
で す け ど、 今 ま で そ の 作 っ た こ と な いよ う な 作 品 で 作 っ て い き た い み た い
な。こ れ、 ち ょ っ と チ ャ レ ン ジ し た い わ み
た い な 思 っ て あ っ た り す る ん で す か？あ あ、 で も や っ ぱ シ ア タ ー ピ ー ス は 作
り た い な っ て 思 っ て ま す。な ん か 今 そ の ア ー ト は ア ー ト で、 結 構
そ の、 研 ぎ 澄 ま し て る と い う か。で、 今 年 も 今、 あ の、 な ん か ま あ そ う い
う イ ベ ン ト と か に 呼 ん で い た だ い たり と か っ て い う の が あ る ん で す け ど、
や っ ぱ ア ー ト ス マ ー ケ ッ ト の 中 の 話に な っ て い る ん で、 な ん か も う ち ょ っ
と 世 の 中 に 接 続 す る 間 ぐ ら い の も のは 作 れ る ん じ ゃ な い か な っ て い う ふ
う に 思 っ て て。そ れ の 一 個 の 僕 の 今 の 答 え は、 な ん か
シ ア タ ー ピ ー ス な ん で イ ン ス。タ。
レ ー シ ョ ン と シ ア タ ー ピ ー ス く っ つけ た よ う な な 作 品 で、 普 通 に。
ま あ 例 え ば チ ケ ッ ト を 販 売 す る な り、一 般 の お 客 さ ん に 来 て い た だ く な り
っ て い う よ う な も の の パ ッ ケ ー ジ 作り た い な と は 思 っ て。
ま。す。
シ ア タ ー フ ィ ス っ て、 そ の 映 画 作 品。あ、 映 画 だ け じ ゃ な く て、 舞 台 と か で
も い い ん で す け ど。い。
わ ゆ る。そ の 劇 場 作 品 っ て い う の か な。
う ん。一 番 最 初 の 原 点 に 戻 り ま す。
そ。う そ う、 戻 り ま す よ ね。
そ ん な。や っ ぱ ね、 つ な が る ん で す よ ね、 人 間
っ て。で す ね。
ラ イ オ ン キ ン グ に 戻 り ま し た。よ ね？
あ、 そ う そ う ま。さ に。
だ か ら 真 逆 で 言 っ た か ら ち ょ っ と なん か 戻 っ て き た っ て い う 感 じ の。
感 覚 で は あ る ん で す ね。そ う い う こ と な ん で す ね。
1:18:00
う ん。い や、 こ れ、 清 太 郎 さ ん プ ロ デ ュ ー ス
で 出 て く る の す ご い 楽 し み だ し、 見 たい で す。
本。当 に。
は い。ち ょ っ と や っ て み た い な と 思 っ て ま
す。い。
や、 こ れ 結 構 い ろ ん な 方、 共 感 す る 部分 も あ り、 学 び あ り あ と 笑 い あ り っ て
い う よ う な。は い 感 じ に な っ て い た だ け ま す。
け ど ね、 は い。と い う こ と で お 時 間 迫。
っ て き ま し た の で、 こ の あ た り 締 め くく っ て い き た い と 思 い ま す。
山 崎 さ ん っ て 台 本 に 書 い て ま す け ど、ご め ん な さ い、 清 太 郎 さ ん。
と か。は い。
今 日 は あ。り が と う ご ざ い ま し た。
は い。あ り が と う ご ざ い ま し た。
ニ ュ ー ス コ ネ ク ト お 相 手 は 野 村 貴 文で し た。
も し 番 組 に 価 値 を 感 じ く だ さ い ま した ら、 フ ォ ロ ー を チ ャ ン ネ ル 登 録 高 評
価 コ メ ン ト の 形 で 応 援 し て く だ さ れば 嬉 し い で す。
エ ッ ク ス の 場 合 は ハ ッ シ ュ タ グ 方 なの で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て 投 稿
く だ さ い。そ れ で は 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さ
い。
