番組紹介とゲスト紹介
みなさん、こんにちは。都市デザイナーの杉田真莉子と、
エクスペリエンスデザイナーの石川赤子です。
Good News for Citiesは、世界中のグッドなニュースから、
自分たちの手で都市の暮らしを豊かにするアイデアを探求していく番組です。
今回は、今年の3月に出版された、
イツヨマンジーニチョの【誰もがデザインする時代のデザイン】という翻訳本ですね。
これが日本で出版されたことをきっかけに、
この翻訳に携われた2人をお招きしてお話をしていきたいと思っております。
今日2人なんですけど、1人目が一般社団法人公共とデザインの共同代表である石塚理香さん。
私もいろいろプロジェクトとかお友達として仲良くしてもらっているんですけれども、
今回翻訳に携わるということでお呼びしました。
もう1方が岡本真さん、一般社団法人文論の代表ということで、
公共におけるガバナンスを専門に、行政や自治体とともに地域政策とデザインというものをテーマに活動されているお2人にお越しいただきました。
今日はよろしくお願いします。
ゲストの活動紹介：公共とデザイン（石塚理香）
この分厚い本、実際に翻訳されたということで、この本の内容を今日いろいろ語っていきたいんですけれども、
お2人の専門だったりとか活動されていることもすごくユニークなので、ぜひ最初そこについてもお話をいただきたいなと思っています。
じゃあまず理香さんから。
ありがとうございます。
私たち公共とデザインはソーシャルイノベーションスタジオと名乗っているんですけど、
企業とか自治体とか住民とともに社会課題だったりとか、
今の在り方に対してソーシャルイノベーションをどうやってつなげていくんだろうというところを模索しているような団体です。
何を行っているかと聞かれると、いつもすごく答えるのが難しいんですけど、
まさにこのマンジーニさんの本で言っているような、民主的な社会環境を作っていくために、
どんなプロジェクトを住民側から作っていけるのか、
あるいは行政のプロジェクトの中でどうやって住民と手を取っていけるのか、どんな場を作っていけばいいのか、
あるいは企業が持っているアセットだったりとか、プロジェクトだったりとか、関わりしろみたいなところが、
どうやって個々人につながるようなものとして作っていけることができるのか、
その参考予示みたいなプロジェクトを、どうやっていろんな人と手を取りながら作っていきつつ、
個々人が関わり方としてテストベッド的に使われるというよりかは、そこに関わった人の可能性が広がったりとか、
人生の選択肢が増えたりとか、こんなことが私はできるかもしれないと思えるようになるとか、
そういうプロジェクトを目指しながら、いろんな方と一緒に事業を行っているというような感じです。
都内だと結構行政と一緒に活動されているなと思うんですけど、
最近だとどんなプロジェクトがあるんですか?
最近で言うと、東京都内だと渋谷区さんと昨年度までやっていたものと、
北区さんと今年も続けてやっているものが大きいプロジェクトにはなっています。
北区さんの方は結構分かりやすいかなと思うんですけど、デザインの考え方とか、
人とどう共同していくのかとか、そういう見方を行政の事業だったりとか、
政策のところだったりとか、そこに活かしていく。
あるいは彼らが持っているサービスをより良くするにはどうやって一緒に作っていけるのかっていうところを、
北区の職員さんと一緒に考えていくっていうところをプロジェクトとして行っていくような、
デザインフォーポリシーの結構ど真ん中でやっているプロジェクトが一つと、
渋谷区で去年までやっていたもの、今年ちょっと違う形になるかなと思っているんですけど、
ソーシャルイノベーションのための行政のあり方ってどういうもので、そこでどんなプロジェクトが起きているべきで、
かつ彼らはイノベーションとかテクノロジーみたいなものともたくさんつながりがあるので、
それってどうやって接続して生きうるんだっけっていうところを一緒に模索していくような取り組みを行っています。
どちらもちょっと色が全然違うので、説明が毎回伝わっているのかなって思っているんですけど、
でもどっちも私たちにとってはチャレンジングなプロジェクトなので、すごくいろんなことも日々学びながら、
上手くいかないことももちろん含めて試して皆さんと一緒にいろんなことを学んで、
それをどうやって生かしていくのかっていうところに日々注力しているようなイメージですね。
はい。ありがとうございます。じゃあ岡本さん。
ゲストの活動紹介：monlon（岡本晋）
はい。岡本です。よろしくお願いします。自己紹介ですかね。
今、一般社団法人文論というところの代表理事を務めてまして、
2025年の3月に立ち上げたので、立ち上げてから1年ぐらい経ったという感じなんですけども、
もともとはわりと静香さんと似た分野というか、デザイン・ポリシー、制作のためのデザインという領域が、
特にヨーロッパ中心、イギリスだったりとか北欧だったりとか、アメリカとかでもそうですけど、
いくつか研究の拠点になるような場所があるんですけど、
それを日本の中でもやっていこうというようなことを博士研究までやってまして、
それは京都フィールドというか、京都工芸専業大学というところの博士講義課程を終了したのが、
2026年の3月という感じになります。
最近ですね。
そうなんです。つい最近。
おめでとうございます。
ありがとうございます。本とともに。
という感じなんですが、まず法人でどういうことをやっているかというと、
特に国というよりは自治体とか地域レベルの地域政策にデザインの話がどうやって入れていけるかということで、
もともとそうですね、ということをやっています。
特にデザインと一言で言っても、デザイン志向というのがあったり、サービスデザインというのがあったり、
システミックデザインというのがあったり、いろんな何々デザインみたいなのが今本当に世の中にたくさん出てきているわけなんですけど、
それがどういうシーンで、どういうプロジェクトだと使いやすいのかみたいなことを専門家としてやっていこうというのが、
まず基本軸にはなっているというような活動をしています。
なので、そこに関わるツールキットを作ったりとか、ワークショップを作ったりとか、やったりとか、
あとはビジョンとかシナリオを作っていくみたいなところで、お一緒したりみたいなことを、
だんだんとゆっくりと始めているようなことを、いろんな自治体でやっているというような活動をしております。
私自身は、ずっと研究をやるときに、もともとは地場産業の研究をしていたんですよ。
地場産業が盛り上がっていく時期もあれば、今の日本のいろんな経済状況だとか、人口の減少みたいなところもあわせて、
結構厳しい状況になる地場産業とかが増えたときに、デザイナーの関わり方とか、行政の関わり方みたいなのがどういうふうに変わっていくのかという研究をしていて、
それをやるときに、製作というものとデザインの考え方というのがあまりに離れているなというのを感じて、
それがきっかけで、この分野に興味を持って研究をやり始めたというのがあったんです。
ただ、それを当時20代前半とかでやろうと思うと、あまりにいろんなものを知らなさすぎたりとか、現場の経験値がなさすぎたりというのがあったので、
自治体に入っていく、どちらかというとテック系とか、DXの文脈とかで入っていくコンサルティングとかに、
インターンから入っていろいろそういう実践を積んだりとか、地方自治体に関わる国のプロジェクトに関わるというところで、国の地方省庁の中に入ってみたりだとか、
いろんなことをやりながら研究をやるという形でやっていたので、そういういろんな視点を合わせて今、実践の部分で頑張っていこうかなというところで活動しているという感じです。
我々もこういう地場ベースの手作り活動とか、そういう小さな実践をやっていく中で、
やっぱり一定は盛り上げがあるんだけれども、やっぱりその政策が変わらないとか、大きな制度や仕組みが変わらないことで波及しないみたいなところって、
すごいもどかしさがあったり、そこへの専門性って誰もが持っているわけじゃなかったり、特に日本は結構距離があったりとか、
なかなか開かれていなかったりとか、そういうことをブリッジできる存在になっていくんだろうなということで、
すごい重要なポジションだなっていうのを聞いてて思いました。
ありがとうございます。
書籍「誰もがデザインする時代のデザイン」との関わり
じゃあ、今日お二人よろしくお願いします。
はい、早速この本、どう関わることになったんですか、お二人は。
きっかけがありました。
そうですね、一応この本はですね、役者が4名いて、中山さんと私と岡本さんと森君となんですけど、
中山さんが一応、官役みたいなところも含めてニールでやっているので、
彼が実践している人も含めて、官役をしたいというところで、私たち3人にそれぞれお声掛けしてくれて。
なので、結構私たち3人、特に石塚岡本森の3人は各地で自分たちでも実践をしているし、
この分野の考え方にすごく共感をしていて、それぞれいろいろ具体的なプロジェクトにしているというところの、
実践者としての側面がすごく多いかなと思っていて、
あとお二人は、中山さんも森君もアカデミアにいるので、その視点からも両方で書いている感じになっているかなと思います。
実際これ、本国で出版されてから、時期が結構経ってからの日本語訳だと思うんですけど。
10年経ってるんですよね。10年経ってるので、それこそ結構聞いた話には、何回か翻訳しようとした研究者がいたりみたいな話もあって、
やっぱりなんか結構分厚くなっちゃうとかいうのもあったりして、実はこれより後に現状の方が出てるやつが先に日本語訳されていて、
日々の政治っていう本があったりとか、近接性っていうのをテーマにしたような本があったりするんですけど、
そういうのが先に出て、いよいよみたいなタイミングだったので、結構タイミングも良かったというか、
そのタイミングでちょうどこういろんな活動をしているメンバーでお声掛けいただいてっていう感じで、
いつぐらいですかね、2025年の春、1年前ぐらいですね。
ミースターとして1年間ぐらいかけて出版されたっていう感じですね。
ありがとうございます。ちょっとこの内容の中身についてもちょっと触れていきたいなと思うんですけど、
書籍の核心：「誰もがデザインする時代」とは
誰もがデザインする時代のデザインっていうところで、まさに最初の八重樫さんのイントロダクションのところでも、
Everybody Designsっていうのが、誰もがデザインを楽しめる時代になったよっていうことではなくて、
今の時代においてみんながデザインに関与せざるを得ない状況にある中でのデザインっていうものがどう展開していくのかっていうところが、
この本のポイントであり、いわゆるものづくりとか課題解決的なデザインの専門家の要素から、
共同を生み出す条件であったり、共同を市民だったりそこに暮らす人々も含めて、
促していくようなデザインっていうものをどうやって作っていけるかっていうところを、
いろいろな視点から語っている本なのかなというふうに見ていました。
はい。お二人の中ではこの本はどんな本で、どういう部分が今の時代に刺さるポイントなのかなっていうのが、どんなところにありますでしょうか。
一つはこの八重樫先生の条文が素晴らしいので、まず全体感でディスカッションされているポイントは、
大体ここを読めばモラできるのかなと思っています。
この中にも書かれているんですけど、まさに10年前って私が大学院1年生とかなんですよ。
その時に私がプロダクトデザイン、サービスデザインみたいなものを学んでいて、
誰もがデザインする時代なんだみたいな話は確かに研究室にしてたんですよね。
ただ一方で、当時の自分の感情的なところとしては、
いや、こんな私は4,5年もデザインしか学んでなく、こんなやりきっているのに、
誰もが時代としてデザインできるようになるなんて、
自分の存在を揺るがされるような嫌さみたいなものを当時感じたのをすごい覚えてるんですよね。
言葉だけ聞くと、やっぱり誰もがデザイナーになるっていうところが、
そういう自分の専門性、アイデンティティを揺らがせるようなものになるんじゃないかと、
一見すごく驚異的なものに聞こえてしまうんですけど、
この本はそうじゃないよっていうことを、まず序文で八重河先生が書かれているんですよね。
誰もがデザイナーとして、個人の在り方だったりとか、
組織あるいはコミュニティの嫌をなくデザインをせなければいけないような状況にあるときに、
専門家のデザイナーの役割ってどう変わるのかっていうところを、
終始述べてる本だと私はまず感じてます。
なので、専門家としてのデザイナー、ここで言うデザイナーって結構広いデザイナーだと思うんですけど、
その人がどういう役割を持つことで、
いろいろな人たちのデザインケーパービリティを広げることができるとか、
活かしていくことができるような環境を作っていけるとかっていう話をしているっていうところが、
特に大事な点かなと思ってます。
その上で、こういうツールがあるよねとか、
こういう概念で共同型組織みたいなものを見ていくといいよねとか、
いろんな参加のグラデーションがあるような話だったりもしてると思うんですけど、
まずは誰もがデザイナーであるとはどういうことなのかっていうところが、
私は結構一番大事なポイントなんじゃないかなっていうのを考えていました。
本書の重要な視点：ソーシャルイノベーションと専門家の役割
そうですね、私も矢芸先生の文章もそうなんですけど、
一番初めに日本語版条文という形で万全日産自身が書かれている文章も、
すごくよくまとまっているんです。
書いてあることとしては、10年前に言ったこれが日本で浸透してきたみたいな話とか、
今もそれが実行可能であるみたいな話と加えて、
やっぱり結構気候変動だとか、軍事衝突だとか、
そういう外部環境が変わってきている中でも、
この話をちょっと違った視点で見ることもできるんじゃないかみたいなことを書いていらっしゃって、
個人的には10ページ目とかになるんですけど、
3つロジック的にソーシャルイノベーションというものが、
一人一人の活動の集合体的な形で求められていて、
その時に偏在的デザインというものが、
それぞれのデザイナーとか専門家としてじゃなくても、
そうじゃない日常の中でもデザインというものがあるんじゃないか、
そこにいろんな能力があるんじゃないかということが、
まずなんとなく今の生活でもみんなが実感できるものとしてあって、
その上で専門的なデザイン能力とか専門家としてのデザイナーという人たちが、
だからこそ必要になってくるということが、
たぶん八枝さんも満次さんも両方言っていることであって、
そこは絶対に大事なポイントなんだろうなということは思っていると。
その上でデザインと言っているものが、
いろんな何々デザインというものの一つの分野というよりかは、
そういうものが集まった集合体というか相対として、
持続可能な社会になっていくためにはどういうふうな、
全部必要だからそれぞれができるものをやっていこうみたいな、
そのアプローチというか一つの目指す方向として、
これがあるみたいな立ち位置になっているというような全体感というのは、
すごく意識して読んでもらえるといいなと思っていますね。
あとはたぶん、この本で語られている個人の利用というか、
専門的なデザイナーが関わる場合だったり、
そうじゃない場合も含めて、一人一人がそれぞれの経験を持っていて、
それぞれの経験をもとにいろんなものを一緒に作っていくことができるんだというところが、
やっぱり彼の人間感みたいなところがすごく反映されていて、
かつ参加型デザインを考えていく上でもすごく重要な視点となると、
ベースの人間感かなと思っているので、
その辺りはこれまでの日本のデザイン賞みたいなところで、
人間感の話とかってそんなに出てこないところだと思うんですよ。
ダメだったら、違かったら言ってください。
そういう話とかはやっぱりすごく触れられていて、
ケーパビリティアプローチの話を引用していたりとか、
どういう人として一緒に関わる人間を捉えるかみたいな話を結構語っているので、
その辺は読みどころの一つかなと個人的には思っていますね。
本書の読後感と実践への示唆
能力なのか、ケーパビリティ、デザイン能力というものが何なのかみたいな話とかが
まさにそういうところだと思うんですけど。
記録とかテキスト本ではないですし、逆に偏在的なデザインに出る、
コミュニティでこれをテキストブックに使えるようなものでもなくて、
むしろそういうところまで広がったときに、
ちょっと責任のあるデザイナーとかいろんなことができる人たちが
さらにどういう振る舞いをしたらいいのかみたいなことが
考え直せるような本になっているのかなと。
まさにこの本を読んで、たぶん私は対象者なんだろうなと思ったんですけど、
ここで言われているように、プレイスメイキングの印象もあったと思うんですけど、
街づくりの分野においてはやはりトップダウン的なアプローチだけじゃなくて
ボトムアップ的なアプローチも大事で、やっぱりそこをブリッジしていく言語だったり、
デザイン、スキル、人柄、いろいろなものが本当に必要で、
そういう小さな実践からどう変えていくかっていうのが私たちのミッションでもあり、
これまでいろいろなやり方で取り組んできたなと。
まさにforcities.orgというアーバニストのプラットフォームもここで言う、
小さなローカルの実践をオンラインのプラットフォームで全世界に発信し、
ローカルをグローバルでどうやって変えていけるか、
あるいはより良くしていけるかということに取り組んだ極小団体ではあるんですけれども、
その面白さとか難しさとかいろいろ感じながら、
この4,5年間を過ごしていろいろな実践が積み重なった中で、
この本とも出会えたっていうところで、
改めて自分たちがやってきたものがどういう文脈に続けられるんだろうかとか、
どういう課題感があって、例えばスケールしていかない、
あるいは波及が留まっているのかとか、
もっと広がるためにどういう視点が必要なのかっていうのは、
結構自分自身も整理をするに立ち戻りたい一冊になって、
なりそうだなっていうのを感じながらちょっと読んでました。
ちなみに第10章だと思うんですけど、
第10章は僕が翻訳しました。
そうなんですね。
第10章だよ、最後だね。
でも10章で都市の話とかも出てきますし、
結構難しい話が多い章だなとは思っているんですよね。
でも一つやっぱり重要なこととして、
共同とか参加とかっていうテーマがデザインの分野でご存じられているけれども、
それって別にデザインだけの話じゃなくて、
もっと長い歴史を持っているという意味では建築だったり都市だったりのところで、
そういうことがずっと言われてきたけれども、
それが序文にもそれこそ書かれているんですけど、
非専門家と専門家がいて、専門家がリードするから参加なんだみたいな、
そういう構図では失敗してきたような人間の近代社会のこれまでの歴史があって、
都市っていう大きなものを見る中でも、
より一つ一つの空間だったり場所っていうのが大事になってくるみたいなところと、
デザイナーもまたその空間とか場所っていうところに寄っていっているっていうところで、
今合流してるんじゃないかみたいなことが書いてあるんですよね。
そういう意味では、我々が普段ちょっと領域が近いけれども横断しながらやり取りしているようなところが、
ちょっと理論的にまとめられていたりとか、
っていうところで背中を押されるというか、そうだよねってなるような部分なのかなと思ってました。
あとなんかこれは、
「Place」と「Space」の概念、文化的な違い
私が英語の本を読むとき、すごくざっくり訳して頭の中で読んでいる、
ツールとか使いながら読んでいるんですけど、
結構制約していくと、プレイスとスペースを明確に使い分けますよね。
それって、都市とか建築だと当たり前なんですか?
この本だと、プレイスとスペース、スペースは物理的な空間の話であって、
プレイスは場であるっていう話をしているんですよ、何とかね。
意味をね。
それが、日本語で普通に場とか場所とか居場所みたいな使い方をしているときって、
かなり意識しないで言葉を選んでいるなっていう感覚は、自分の中にはすごくあって、
ただ、言葉が分かれているかどうかって、カルチャーとして意味が分かれているかどうかと紐づくので、
その、もしかしたら物理的な感覚とか場の持ち方って、
他の言語から見たときの視座が一つの見方になると思うんですけど、
日本においてはやっぱり違う感覚をもしかしたら持っているかもしれないなって感じた言葉の分け方の一つだったんですよね。
結構やっぱりこの本の、私が後書きで書いていたところでもあるんですけど、
わりと10年前の本だっていうところも含んで、
ジェニーさんがイタリア人なので、ヨーロッパの個人主義的な思想体系の上に乗っている本だなっていうのはすごく感じる部分があって、
もっとアジアっぽい同胞たちみたいな感じの私たちの連帯とも、
またやっぱりちょっと、具体で私たちが実践で進めていく上ではヒントにはなるし、
学ぶべきことはものすごくたくさんあるけど、ちょっとアレンジしたりとか、
ここはやっぱりカルチャー的に全然違うよねってところを明確にしていかなければいけないんだろうなっていうのはすごく、
その場の話で、場のちょっとワードのところで私はすごく感じています。
結構そういう市民意識だったり、その環境下に慣れているかどうかっていう、
そのベースラインが結構ヨーロッパと日本とかアジアでも異なってくるので、やっぱりね。
それこそフォーシティーズで、いろんな都市でいろんなことをやっている中で、
コスモポリタン・ローカリズムと地域圏
そういう文脈の違いとか、バックグラウンドとか空気の違いみたいなものをすごい感じているんじゃないかと思っていて、
そういうものとどう接続していくといいんだろうなみたいなのはすごく興味があります。
コスモポリタンローカリズムって言っているんですよね。
いろんなローカルがあってっていうのは、なんとなく多分裸でもみんなが分かるところっていうか、
違う地域に行くと、北海道と沖縄に行くと全然、気候だけじゃなくってそこにあるね、
歴史だったり文化だったり、活動の仕方だったり、
一口にコミュニティと言ったとしても全然違うみたいなものが、
違ってよいっていう世界観も、最近でこそ言われるようになったけれども、
これがちゃんとこの2015年の段階で言われていて、みたいなことは一つあるのかなと。
確かに。
地域圏とかね、ありましたね。
これはテリトリオ、各派みたいなね。
これも日本の民族団体とか。
地域圏というのとか、テリトリオみたいな、
イタリアとかだと、よりそういう行政区でもないし、
もうちょっとそれより広いけれども、みたいなエコシステムですよね。
いろんな場所が集まったエコシステムであって、そこにエコロジーがあって、
みたいなことが世界観としてはあるというのがあって、
それも日本で、ちょうど翻訳しようとしてたときに、
日本語でも民族学だったかな、社会学のほうで見た、
小凡知宇宙。
小凡知宇宙。
小凡知宇宙っていうのがあったんですよ。
ちゃんと読めなかったんですけど、
そういう、決してこれを新しいものとして受け入れるというよりかは、
そういうワードとして変換していくだったり、
参照し合うだったり、みたいなことができるのも、
一つ面白い部分かなと。
なのでやっぱり、決して手法を真似すれば提起をできますとか、
新しいものを簡単に埋めますよという本ではやっぱりなくて、
どちらかというと、デザイン史においての思想的なものの
一つになった本なのかなと自分は感じていて、
ここからいろんなところに発展したりとか、あるいはこの本に対しての
批評的なものとかもやっぱりありはするんですけど、
いずれにせよすごく決切点となった大事なポイントなのかなとは思って。
この本を受けて、みんなと議論したい、悩み相談なんだけど、
実践における課題：広がりと持続可能性
やっぱりこの小さなローカルな実践が重要ということで、
まさにそういうものを国内でもやっている中で、
その広がりの難しさだったり、ここでもやっぱりそういったものを実践する上で、
ゴールが明確になきゃいけないとか、出口戦略がクリアになっている必要がある
みたいなこともあるんだけれども、私が結構プロジェクトを始めるときって、
そこが結構曖昧だったり、小さなところから始めてそれの解像度を上げていこうみたいなところだから、
結構、出口があって逆算してクリアにステップアップしていくっていうような
プロセスメイキングではなくて、結構うにょうにょしな、まさにそれを迂回しながら
探っていっているっていうようなところが結構難しいので、
そこをどう成長させていくのかっていうのを今、私自身も結構抱えている課題だなと思ったのと、
結構10年前とかだから実践の例が多分古いかもしれないんだけれども、
やっぱりここで書かれている実践が、結構その比喩理だったり、財団の支援がきちんとあったり
私たちが4CITIESを立ち上げるときも、結構ヨーロッパのこういう財団が支援しているコミュニティとか
プラットフォームを参照していたり、2人ともヨーロッパでのバックグラウンドがあったから、
やっぱりそこのイメージが強かったんだけれども、
日本でそういうローカルの実験的なプロジェクトを持続可能にしていくための
ファイナンスだったり、下出される仕組みって、財団がポカーンとお金出してくれたりとか、なかなかなかったりとか、
パトロンみたいな寄付文化もなかったり、比喩理団体は結構ボランタリーで力が弱かったりとか、
なんかそういう活動が持続可能に、ここでいうステップアップしていって、
こう展開していく、成長していくって道筋をどう作ったらいいのかなっていうところを悩んでいるっていう悩み相談です。
答えますか、答えは。
課題への応答と実践の進め方
答えはもちろんないんですけど、
でもなんかこうオープンエンドにやっていくみたいなことは、書いてはある通りだと思うんですよ。
ただ、そこにフェーズごとにというか、フェーズも決められるものじゃないっていうか、
例えば建築でいう工期みたいなものがあるわけじゃないんだけれども、
まず今考えられるところまでのビジョンとかシナリオを立てて、
そこの上で関わる人と場であったりとかサービスだったりのタッチポイントって呼ばれるものを作って、
それをより良くしてみたいなのは、ある種サービスデザインっていう言葉だったり、
コミュニケーションデザインだったり、
そのポイントポイントでできることっていうのは、だんだん解像度が上がってきているのかなと思っていて、
それをどこまでやると、急大展にいくのかみたいなのはわかんないんだけれども、
一旦ここまでみたいなものは成立するのかなっていうことでしかないような気もするっていうか。
なんかやっぱり確かに、自分たちがプロジェクトをやるときもフェーズで分けて、
そのフェーズで例えば1年2年みたいなところで、
一番最初に想像できるものをまず書いてみて、
1年経った後にちょっとそれを見返してみて、また軌道修正してっていうところを続けるみたいなことしかやっぱりない。
はい。あとは資金の話でいうと、やっぱりロボットって女性金文化じゃないですか、
EU基金とか含めて、いいところとしては何のためになるかもわからない、
面白いプロジェクトにお金が、実験的なものにお金がつきやすいというところはあるんですけど、
コミュニティ系の取り組みとか見てても、やっぱり3年で女性金切れたらじゃあねっていっていなくなっちゃう、
みたいなことが多々あるじゃないですか。
やっぱり良い側面と悪い側面ってそれすごくあるなと思っていて、
ちょっとやっぱりヨーロッパって企業が入ることにネガティブですよね。
企業に対してネガティブなんですけど、日本の場合はやっぱりそこがローカル企業だったりとか、
事業者みたいなところが担っている場合もすごい多いなと思っていて、
そこの地場にいる企業とか、そこに暮らしている人たちが作り続けるみたいなことが、
ある意味ヨーロッパよりはアクターとしての肩の意味がある、
責任を持ってやっている人が多いかなっていう感じが個人的にはしていて、
結構アメリカ型でもない、ヨーロッパ型でもない、アジア型の日本、
特に日本なのかもしれないですけど、の在り方みたいなものは、
特にこのコモンズとか民主的なセクターの中であり得るんだろうなとは感じていますね。
祭りの事例とデザイナーの関わり方
確かに。
どっちでも。
そうですね。なんか今日来ているわけじゃないですけど、森さんとかはサバイの方で、
サバイ祭りとかっていう地域のお祭りですよね。
なんていうんですかね、例えば自治会みたいなものの歴史とかよりも、
たぶんお祭りの歴史とかってより長かったりするわけだと思うんですけど、
それの例えば持続可能性みたいなことを考えたりするのも一つ面白いなとは思ったりしていて、
お祭りみたいなものがなんで常に毎年やってみたいな、
しかもすごく非営利的な活動だし、
あそこにある宗教性みたいなものも地域とかには受け入れられていたりとかもするし、
行政とも関わっていたりするし、いろんなものが成立していつつずっと回っているみたいなもの。
もちろんそれが持続可能じゃないくなってきているっていう問題もありつつも、
いろんなすでに身の回りにあるいろんな活動を営むみたいなものがあって、
それを丁寧にそこに関わっていくみたいな活動としては、
例えば森さんの祭りの話が跡書きで書かれていたりとかもしますけど、
それを現代においてどうするのかみたいなことも一つ参考にはなるのかなと思ったりもします。
森くんのこの跡書き、私もすごい好きなんですけど、
専門家のデザイナーとして関わり続けるべきなのか、離れるべきなのかみたいな話は結構、
この参加型デザインの文脈ではいろんなことが言われる領域ではあって、
岡本くんが書いていたポジショナリティの話もそうだと思うんですけど、
私として関わるのか、専門家の私として短期間だけ関わるのか、
人との立ち位置でどういうふうに関わり続けるのかみたいなものは、
結構自分もプロジェクトの中でいつも意識しながら動いていて、
答えとかないんで、悩みながら。
段階によっても役割が変わってくる。
難しくない?
リソース配分と領域横断の可能性
難しい仕事だよねって思わない?自分たちの仕事。
そうですね。
個人的にはまだ悩みがあるのは、
当事者性が自分がないような領域だったり場所だったり、
でもやりたいことが成立するときに、
それをまだうまく言語化できないみたいなのはあって、
自分自身が?
自分自身がよそ者的に入っていって、
それはやっぱり自分の生まれた街だからってやっていることとの違いが、
やっぱりそのコミュニティからすると、
そこが大きく違うように思われたりもするんですけど、
むしろそこが重要だったりもするのかなっていうのは、
この本の中にも書かれていたりとかもするのかなと思っていて、
自分の地域に自分のお金だからっていうすごく民主主義的な話で成立するものも
さっきのお祭りみたいなものも含めてあるんだとは思うんですけど、
例えば財団のお金でとか、大学のお金とか、
大学のプロジェクトも結構たくさんあると思うんですけど、
大学とかって、例えば変な話、
デザイン研究だとその場で実践をしてアクションリサーチ型でみたいな形でやって、
現場には貢献してうまくその場が回るようにはなっているんだけれども、
実際それに対する対価をもらっているわけではなくて、
逆にそれをフィールドとしてリサーチとして論文を書けば成立しているみたいなことがあって、
クライアントワークっぽくない形で回っているみたいなのもあるのかなってすると、
ある意味領域と領域が横断しているからこそ、
リソースはうまく配分されている例でもあるなと思って、
それって多分、例えば地域間とか、
全然専門の違うところでみたいな話もあり得る。
ヨーロッパのお金を日本で使うみたいな事例だって実際あるわけなので、
そういうことのコロジックみたいなのは、
もうちょっと言語化できるようになりたいなと思ったりもするところがありました。
ありがとうございます。
本書を読んでほしい人
どんな人に読んでほしいか、ありますか、お二人に。
僕じゃあ先に行くと、
僕は土書きで、これからデザインを学ぶ人に対して書いたんですね。
デザインの専門性って言われた時に、
多分もう今から大学に入ってデザインを学ぼうとすると、
初めからサービスデザインだ、デザイン志向だっていろんなものがあって、
何を学んでいいのかもよく分からないし、
突き詰められる人もいると思うんですけど、ってなった時に、
どこに関わるかみたいなこととかが重要になるけど、
その時にやっぱり自分自身がどういう立場からみたいな、
今話したようなところがすごく悩みポイントだろうなと、
思っていて、
その時にこの本を読んでもらえると、
理論的な文脈もそうですけど、
それ以外でも土台になるような、
実践の方針みたいなものが一個あって、
この本と対話しながら、
勇気づけられたりだとか、
逆に一個筋が通ったり、
みたいなこともできるんだろうなと思うので、
もうすでに大学出て、大学院とか行ってとか、
実践してる人は割と読んでる本なので、
あえて日本語版を読むってなると、
大学にこれから入るとか、
これから大学院で学び直すとか、
そういう人に読んでもらいたいなとは思いました。
私は、
デザインの大学の学生たちっていうところも、
もちろんなんですけど、
やっぱりマフォーキッズの皆さんもそうだと思うんですけど、
ちょっと領域が違うけど、
似たようなことをやっていたりとか、
別の文脈で同じような実践をしている人たちって、
結構いると思うんですよね。
建築だったり都市だったりとか、
コミュニティ論とか社会系とか、
結構全然違う言葉を使っているんだけど、
やっぱり同じようなことを志している人たちがたくさんいる中で、
そういう領域の人たちが読んでくれて、
こういうところで手をつなぐことができるかもって思ってもらえると、
やっぱり領域としても広がりが出ると思いますし、
いろんな領域が重なることでできる次の一手みたいなものを、
一緒に作っていけるかなと思っているので、
行政から、町づくりから、都市から、
個々人で頑張っている人たちに読んでほしいなと思ってますし、
公共化とデザインの実践の中でやっているのって、
これを実装するための行政とのプロジェクトだったり、
企業とのプロジェクトだったりとか、
そういうソーシャルイノベーションってこういうものだよねっていうところに、
やっぱり立脚はしているので、
そこを一緒に進めていける仲間ができたらいいなっていうのは、
私としてはすごい思っています。
ありがとうございます。
今後のイベントと著者来日情報
今後あれですよね、いろいろイベントもしていくっていうのと、
マンズ・イーニーさん、来日。
はい。
まだ全然未定なんですけど、
来るかもみたいな。
日程は来るのは来ます。
もうだって80をいくつなんですよね。
そうなんです。80歳を超えていて、そうなんです。
でも、2024年に1回来られていて、
その時に、
本が出た時に来られていて、
いろんな大学でディスカッションされたりとか、
企業とかで行かれたりとかもあったんですけど、
それ以来ということにはなり、
ただやっぱり、
一旦日程としては、
8月末から9月の第1週のところで、
1週間ぐらいいらっしゃるので、
いろんな企画を今立てているところですね。
なので、研究の話もするし、
実践の話もするし、みたいなところで、
日本で今起きていること、
それこそ今この収録している場所とかも含めて、
お店できたり、ご案内できたりするといいなということは思っているところなので。
楽しみにお待ちしています。
みなさんもチェックしていただければ。
イベントとかも順次オープンできたらと思うので、
みなさん、本を開いていない方も持ってきていただけるとね、
一緒にディスカッションできるかなと思います。
よろしくお願いします。
番組エンディング
ありがとうございます。
お二人今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
番組のフォローとレビューをお待ちしています。
フォローすると最新話の更新の通知が届きます。
レビューしていただくことで番組の改善になるだけではなく、
番組がより多くの人へ届きます。
インスタグラムとニュースレターもありますので、
概要欄も合わせてチェックしてみてください。
DMやメッセージもお待ちしております。
