00:00
ク ロ ニ ク ル こ ん に ち は。パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。
今 日 の ゲ ス ト は、 タ ク ラ ム の コ ン テ クス ト デ ザ イ ナ ー、 渡 辺 光 太 郎 さ ん で
す。渡 辺 さ ん と い え ば、 ジ ェ イ ウ ェ ー ブ の
ラ ジ オ タ ク ラ ム レ デ ィ オ や ポ ッ ド キャ ス ト 超 相 対 性 理 論 な ど の パ ー ソ ナ
リ テ ィ と し て 知 ら れ て い ま し て、 ひ ょっ と し た ら 音 声 コ ン テ ン ツ フ ァ ン の
方 に は お 馴 染 み か も し れ ま せ ん。本 業 は コ ン テ ク ス ト デ ザ イ ナ ー と し
て、 企 業 の ミ ッ シ ョ ン ビ ジ ョ ン 策 定 やサ ー ビ ス 開 発 な ど を 支 援 さ れ て い ま
す。そ ん な 渡 辺 さ ん な ん で す け ど、 去 年 の
11月 に で す ね、 新 刊 書 籍 の 生 き る た めの 表 現 手 引 き を 刊 行 さ れ ま し た。
生 き る た め の 表 現 手 引 き、 な ぜ 表 現 する と い う こ と が 生 き る た め に 必 要 な
の か、 そ の あ た り か ら で す ね、 か な り自 由 な デ ィ ス カ ッ シ ョ ン を 今 日 は 展
開 し て い き ま し た。そ れ で は 本 編 を お 聞 き く だ さ い。
そ れ で は ゲ ス ト は タ ク ラ ム の コ ン テク ス ト デ ザ イ ナ ー 渡 辺 航 太 郎 さ ん で
す。よ ろ し く お 願 い し ま す。
は い、 こ ん に ち は。よ ろ し く お 願 い し ま す。
も う あ の 小 太 郎 さ ん、 も う ず っ と ポ ッド キ ャ ス ト ラ ジ オ を 長 く さ れ て い ま
す よ ね。そ う で す よ ね。
よ く よ く 考 え れ ば そ う な ん で す よ。だ か ら 結 構 私 に と っ て は ポ ッ ド キ ャ
ス ト 配 信 は 多 分 先 輩 な ん じ ゃ な い かと 思 う ん で す け ど。
い や い や い や い や、 で も 確 か に 超 相 対性 理 論 ね。
そ れ こ そ 古 典 の 深 井 龍 之 介 氏 や ね。荒 木 良 之 氏 と た ま に ち ょ っ と 休 ん だ
り し て た 時 期 が あ り ま す が。ま あ、 ず っ と 毎 週 配 信 し て い て、 こ の
収 録 時 点 で は 3人 で イ ス タ ン ブ ー ル 旅行 を し た あ、 そ う な ん で す。
か。は い 内 容 っ て い う の は、 今 配 信 中 か な
と 思 い ま す。パ ー ソ ナ リ テ ィ 3人 で イ ス タ ン ブ ー ル
と は プ ラ イ ベ ー ト で 言 っ た っ て こ とで す よ ね。
そ う で す ね。ど ん な 会 話 す る ん で す か？
え、 も う ず っ と 収 録 中 み た い な 会 話 した あ、 そ う な ん で す か。
あ の、 普 通 に ご 飯 食 べ て る 間 も い ろ いろ 議 論 し た り ね。
そ れ こ そ 僕 は そ れ こ そ 芸 術 と か デ ザイ ン の 話 と。
な ん か 社 会 文 化 の 成 り 立 ち の 話 を 混ぜ な が ら、 こ う な ん じ ゃ な い か、 あ あ
な ん じ ゃ な い か っ て 言 っ て。で、 龍 之 介 氏 が こ れ は ど う 思 う？
あ れ は ど う 思 う？と か 言 い な が ら、 ず っ と 問 い を 投 げ て
る み た い な。で、 あ の ヒ ロ さ ん が ち ょ っ と パ パ み た
い な 感 じ で こ う 頷 い て る み た い な、 いい 空 間 で す ね。
め ち ゃ め ち ゃ い い 空 間 で す ね。な ん か、 ご 飯 と か 食 べ な が ら、 ず っ と
そ う い う 話 を し て ま す ね そ う な ん です ね。
あ そ こ に 多 分 リ ス ナ ー の 皆 さ ん は 絶対 隣 に い た い な と い う ふ う に 思 っ て
い た。と 思 い ま す け ど ま あ そ ん な 旅 行 だ っ
た っ て こ と で す ね。で、 光 太 郎 さ ん が 今 回 で す ね、 あ の 新
著 で す ね、 出 版 さ れ て、 あ の 生 き る ため の 表 現 手 引 き と い う 本 で、 こ れ す ご
く 面 白 く 読 ま せ て い た だ き ま し た。嬉 し い。
あ り が と う ご ざ い ま す。な ん か そ の 生 き る た め の 表 現、 手 引
き、 こ の 後、 本 題 に 移 ろ う と 思 う ん です け ど、 確 か に 本 当 に こ う、 表 現 と い
う も の は こ う、 今 を 生 き る 上 で、 特 にこ の 現 代 社 会 だ か ら こ そ 必 要 だ な っ
て い う こ と を、 す ご く こ う 思 わ せ て くれ る 本 だ っ た な と 思 い ま し た ね。
で、 多 く の 方 が お そ ら く ま あ、 こ こ、 ちょ っ と 取 り 入 れ。
て。み よ う っ て い う ふ う に 思 う じ ゃ な い
か な と 思 い ま し た ね。は い と い う 私 の 感 想 な ん で す け ど、 ま
ず ち ょ っ と 改 め て そ の 生 き る た め の表 現、 手 引 き と い う タ イ ト ル な の で、
表 現 と い う の が そ の 生 き る こ と に つな が っ て い る と い う、 あ の お 考 え だ と
思 う ん で す け ど、 ち ょ っ と そ こ の 真意、 な ぜ 表 現 を 生 き る た め に 必 要 な の
か、 そ の あ た り か ら お 話 を 伺 っ て い って も い い で す か？
も ち ろ ん も ち ろ ん、 や っ ぱ り 世 の 中 でな ん か こ う、 合 意 し や す い も の と し づ
03:03
ら い も の っ て い う の が そ も そ も あ ると 思 う ん で す よ。
は い。で。
合 意 し や す い っ て い う の は わ か り やす く 言 う と お 金 稼 い だ 方 が い い な と
か あ と は 何 で す か？朝 起 き て 仕 事 に 行 っ た 方 が い い な と
か。あ の 割 と 合 意 し や す い で 困 っ て い る
と き は、 え っ と、 人 を 助 け た 方 が い いし、 自 分 も 助 け ら れ た い。
ま あ、 あ の だ い た い み ん な 反 対 し な い一 般 的 な 社 会 通 念 み た い な も の が あ
る し。で、 こ れ は ビ ジ ネ ス の シ ー ン に な っ て
く る と、 な る べ く 前 年 よ り 売 り 上 げ があ っ た 方 が い い な と か。
な ん か わ か ん な い け ど、 数 字 の 達 成 目標 と か が 出 て く る わ け で す よ ね。
は い。で、 え っ と、 こ れ っ て 非 常 に わ か り や
す く て 強 力 な ん だ け ど、 ま あ こ う い う価 値 観 を 持 っ て、 あ の 小 村 博 さ ん と い
う 歌 人 の 方 の 本 を 参 照 し な が ら、 こ れを 生 き 延 び る こ と っ て い う ふ う に、 え
え、 読 ん で い ま す。で、 こ の、 や っ ぱ り 生 命 維 持 に 必 要 で
す ね。朝 起 き て 仕 事 に 行 く と か、 お 金 稼 ぐ と
か で、 こ れ、 あ の、 あ ん ま り 人 は 反 対 しな い ん で、 う ん。
あ の、 そ こ 自 体 は そ こ ま で 価 値 観 の ブレ っ て い う の は な い け れ ど も、 一方 で、
だ か ら こ そ、 自 分 の 人 生 が 他 の 人 と 交換 可 能 に な っ て し ま う か も し れ な い
っ て い う か、 自 分 が 会 社 の 課 長 だ っ たら、 な ん か 課 長 代 理 っ て い う 役 職 が あ
る か も し れ な く て、 自 分 が い な く な った ら 課 長 代 理 の 方 が も し か し た ら 埋
め て く れ る ん だ ろ う な っ て い う の は、ま あ 暗 黙 の 了 解 だ と 思 う ん で す ね。
だ し、 自 分 が 仮 に 給 食 な り、 退 職 な り行 方 不 明 な り し た 時 に。
ま あ、 お そ ら く み ん な が 困 り な が らも、 そ れ で も 社 会 は、 会 社 は 回 っ て い
く っ て い う、 そ う い う ふ う に、 ま あ、 世の 中 動 い て い る 一方 で 生 き る っ て い う
の は、 な か な か 世 の 中 の 人 と 合 意 が でき な い ジ ャ ン ル の こ と な ん じ ゃ な い
か な と 思 っ て る ん で す ね。で、 こ れ 何 を 言 っ て る か っ て い う と、
そ の 自 分 が 大 事 に し て い る も の っ て、別 に 世 界 を そ れ で 説 得 す る 必 要 は な
い っ て い う か。は い は い、 あ の、 僕 は こ の 映 画 が 好 き
な ん だ よ っ て い う こ と を、 あ の、 も ちろ ん 周 り の 人 に 伝 え る も 自 由。
伝 え な。い も 自 由 た だ 世 界 中 の 人 が そ れ に 合
意 し な い か ら と い っ て、 別 に 傷 つ き はし な い と い う か。
あ の、 ま あ 人 そ れ ぞ れ だ な っ て 思 え る部 分 が あ る。
で、 あ の、 た だ 自 分 だ け の 好 き が あ るっ て い う こ と 自 体 は 事 実 と し て 大 事
は い。で、 こ れ が 生 き る こ と で 生 き る っ て い
う の は、 あ の 他 の 人 と 交 換 し た ら 意 味が な い こ と な ん で す よ ね。
う ん。な ん で さ っ き イ ス タ ン ブ ー ル の 旅 の
話 が 出 て き た ん で す け ど。あ れ は 僕 自 身 が 2026年 に 僕 の 仲 間 と
い っ た こ と が 大 事 で。う ん、 で も ち ろ ん い い な っ て 思 っ て く
れ た 人 が、 同 じ く イ ス タ ン ブ ー ル 行 こう っ て 思 っ て も、 別 に そ れ は も ち ろ ん
い い こ と な ん だ け ど、 た だ、 あ の 3人 がも う イ ス タ ン ブ ー ル 行 っ ち ゃ っ た か
ら、 私 は イ ス タ ン ブ ー ル に は 真 似 に なる か ら 行 か な い と か っ て の は あ ん ま
り 意 味 が な く て。う ん、 そ う で す ね は い。
え え、 あ の 一 人 一 人 が あ の 旅 行 を す るこ と が 大 事 と か、 自 分 の 体 で 感 じ る 心
で 感 じ る こ と が 最 も 大 事 で あ る。そ れ は 自 分。
の。記 憶 に な り 自 分 の そ の 思 い 出 に な り、
な ん か 自 分 の も の に す る た め に 生 きる ん で あ っ て、 そ れ は 他 の 人 が や っ て
る か や っ て な い か と か、 競 争 と は 別 の次 元 の 何 か が あ る は ず で、 そ の 交 換 で
き な い 方 の 生 き る っ て い う の を 考 えた と き に、 そ れ は あ の 一 人 一 人 の 性 が
輝 く こ と で あ っ て。で、 タ イ ト ル に つ な が っ て く る っ て い
う 考 え 方 で す ね。生 き る た め の 表 現、 手 引 き っ て い う の
06:01
は、 結 局 は 一 人 一 人 の 性 が そ の 表 出 があ っ て、 で、 そ れ 自 体 が 表 現 た り 得 る
も の の は ず。で、 も ち ろ ん う ん、 仕 事 の 中 に ア イ デ
ン テ ィ テ ィ を 見 い だ せ る 人 も た く さん い る と 思 う の で、 そ れ を 止 め な い。
だ か ら あ の 生 き 延 び る と 生 き る が 重な っ て る っ て い う パ タ ー ン も 幸 せ だ
と 思 う ん で す け ど。一方 で、 仮 に 仕 事 に す べ て を か け ち ゃ
う と、 仕 事 が う ま く い っ て な い と き、自 分 の 生 き 方 が 否 定 さ れ て る の か っ
て 思 っ ち ゃ う か も し れ な い で す ね。毎 年 の 成 長 で き な い か も し れ な い し、
数 字 は 達 成 で き な い か も し れ な い。そ う い う 時 が あ っ て も 不 思 議 じ ゃ な
い。で、 永 遠 の 成 長 っ て い う の は、 ま あ 原
理 的 に 不 可 能 だ し、 じ ゃ あ そ の 時 に 自分 っ て 生 き て る 意 味 あ る の？
っ て 思 わ な い た め に も じ ゃ な い で すけ ど。
そ の 数 字 可 能 数 字 に で き る も の と か、交 換 可 能 な も の 以 外 の、 な ん か 人 生 の
チ ャ ネ ル を 持 っ と い た 方 が い い よ うな に 思 う ん で す。
う ん う ん。で、 そ れ っ て い う の を も っ て し て 生 き
る と か 表 現 っ て い う 言 葉 に 預 け て いま す。
う ん、 あ の、 今 日 は。そ し て、 あ の、 こ の ご 本 を 読 ん で、 私、
す ご い こ う 考 え が 暗 記 さ れ た と い うか、 あ の し ゃ べ り た い こ と が い っ ぱ い
あ る ん で、 ち ょ っ と ど こ ま で あ の 議 論が、 こ の 限 ら れ た 時 間 で き る か っ て 感
じ な ん で す ね。そ う で す ね。
あ の、 ま ず 最 初 の お 話 も す ご い。や。
っ、 ぱ 腑 に 落 ち ま し て ま ず 多 分、 会 社と か 経 済 っ て い う の が、 こ う 代 替 可 能
性 は あ る 意 味 こ う 前 提 に 作 ら れ て いる じ ゃ な い で す か。
そ の ポ ジ シ ョ ン に、 あ る 意 味 こ う、 誰が 座 っ て も 回 る よ う に し て い く っ て
い う こ と で、 そ れ が や っ ぱ り こ う、 社会 の 中 の か な り 大 き な 要 素 を 占 め て
い る。ま あ、 そ う い っ た 中 に 我 々 は 生 き て い
る ん で す け ど、 そ れ っ て い う の は。一方 で、 そ の 一 人 個 体 で あ る 自 分 が 充
実 し て 生 き る と は 別 の 論 理 な わ け です よ ね。
だ か ら そ こ に 結 構 そ も そ も 我 々 は 日常 普 通 に 生 き て る だ け で 引 っ 張 ら れ
が ち だ な っ て い う の は す ご い 思 う んで す よ ね。
だ か ら、 そ こ か ら こ う、 主 導 権 を 取 り戻 す 試 み を 日 々 や っ て い か な き ゃ い
け な い よ う な 感 じ が す る ん で す け ど。い か が で す か ね そ う で す ね。
だ か ら な ん か 社 会 の 交 換 可 能 性 っ てい う の は、 例 え ば？
み ん な に 基 本 的 人 権 が 守 ら れ て い ると か、 み ん な が 法 の 下 あ の 守 ら れ て い
る と か っ て い う 意 味 で は 多 分 す ご い大 事 で、 だ か ら イ ン フ ラ レ ベ ル で 大 事
な ん だ と 思 う ん で す。つ ま り、 な ん か 生 き 延 び る た め に 絶 対
あ っ た 方 が い い も の と し て、 属 人 性 によ ら な い 価 値 基 準 が あ っ て、 私 の 命 も
守 ら れ て い る っ て、 私 の 人 権 も 守 ら れて い る。
そ れ は 他 の 人 の も の が 守 ら れ て い ると 平 等 で あ る と い う こ と で す よ ね。
一方 で、 じ ゃ あ そ れ だ け で 生 き て い ける か っ て い う と、 な ん か。
な ん か し た い じ ゃ ん っ て い う。そ う で す ね。
う ん、 自 分 の 人 生 を 生 き た い じ ゃ ん って い う 風 に な っ て く る う ん、 で、 も う
ち ょ っ と っ て な っ た 時 に、 そ こ に は なん か、 エ ヌ イ コ ー ル な ん か、 線 の 中 に
混 じ っ て る 自 分 じ ゃ な く て、 な ん か 自分 が い た い わ け で す よ ね、 そ こ に。
そ う で す ね、 あ の、 す ご く こ う、 会 社 員の 頃 に 感 じ た あ の 一 つ が、 ま あ こ れ、
あ の ベ ー ス 私、 会 社 員 生 活 っ て、 あ の幸 せ だ っ た と い う か、 あ の い い 日 々 を
過 ご さ せ て も ら っ た な と 思 っ て る んで す け ど。
一 個 だ け や っ ぱ り 感 じ て い た の が、 あの 会 社 の そ の 評 価 基 準 と い う か、 ま あ
目 指 し た い 像 で あ り、 そ し て そ の そ れを ブ レイ ク ダ イ ン し て し て い く と、 あ
09:01
な た の 目 標 は こ う で す よ っ て い う 風に な る わ け じ ゃ な い で す か。
そ こ と 自 分 の そ の 得 意 技 で あ る と か。あ と そ の 今、 こ れ を 目 指 し た い と。
と い う 像 が や っ ぱ た ま に や っ ぱ ず れる こ と が あ っ て。
も ち ろ ん も ち ろ ん で、 ま あ こ れ っ て 多分 多 く の 組 織 の 方 が 感 じ て い る こ と
だ と 思 う ん で す け ど、 こ の、 こ れ を みん な で 目 指 し て い こ う ぜ。
ま あ も っ と 広 く す る と、 こ れ が 社 会 にと っ て 大 事 な ん だ っ て い う 物 差 し と
自 分 の 物 差 し が 合 わ な く な る 時 が 結構 あ っ た な と 思 う ん で す よ ね。
で、 そ こ に 対 し て こ う ど う 向 き 合 う かっ て い う の は 割 と 大 き な テ ー マ だ な
と 思 っ て い て。で、 ま あ 経 済 合 理 性 に あ の 向 く と、 ま
あ、 そ こ に 向 き 合 わ。な。
き ゃ。い け な い ん で す け ど 一方 で そ れ ば っ か
り 向 い て る と。結 構 そ の 自 分 の 心 が ク サ ク サ し て く
る と い う か、 あ の 少 し あ の 痩 せ て い くよ う な 感 じ が す る ん で、 そ う じ ゃ な い
部 分 を 一 定 人 生 の 中 に 取 り 込 む の が必 要 だ な っ て い う 感 じ が し て い て。
も ち ろ ん も ち ろ ん で、 そ の ヒ ン ト を なん か こ の 表 現、 手 引 き は す ご く 教 え て
く れ た よ う な 感 じ が し ま し た。あ、 あ、 あ り が と う ご ざ い ま す。
は い。あ ら ゆ る 人 は そ の 組 織 の 中 で 働 い て、
組 織 の 方 向 と 自 分 の 方 向 が 完 全 に は合 わ な い っ て い う の は 誰 し も 感 じ る
だ ろ う し、 も し く は 自 分 で 仕 事 し て。る に し て も 自 分 が 例 え ば 個 人 事 業 主
だ っ た と し て も、 ま あ ク ラ イ ア ン ト がい る か も し れ な く て、 ク ラ イ ア ン ト が
お 願 い し て く る こ と が ね。自 分 の 趣 味 と 必 ず し も 100パー 合 致 し
な い の は 当 然 の こ と で、 多 分 こ れ 誰 しも 社 会 の 中 で 感 じ る。
で、 一方 で こ れ が 100% 合 致 し た ら そ れは そ れ で。
な ん か 変 な 気 も す る ん で す よ ね。そ れ か、 あ の、 自 分 以 外 全 員 他 者 と 生
き て て、 そ れ の 趣 味 が 一 致 し ち ゃ う って、 な ん か 変 変 で も あ る。
だ か ら こ れ は 苦 し さ の 源 で も あ る けど、 あ の 喜 び の 方 が で も あ る と 同 時 に
思 う ん で す。そ の 自 分 だ け だ と、 出 会 わ な か っ た も
の に 出 会 い 続 け る。で、 多 分、 完 璧 な 仕 事 と か 完 璧 な プ ロ
ジ ェ ク ト と か っ て、 多 分 一 生 待 っ て もや っ て こ な く て、 本 当 は も っ と 時 間 が
あ っ た ら と か、 結 局 お 金 が も う ち ょ っと あ っ た ら、 こ の 内 容、 こ の 制 約 だ け
一 個 な か っ た ら っ て、 多 分 絶 対 起 こ るん で す よ ね。
完 璧 な 仕 事 を 待 っ て て も 絶 対 来 な い中 で、 な ん か の 制 約 の 中 で そ れ を 自 分
な り に 打 ち 返 し て い く っ て い う の の、ま あ 事 例 の 枚 挙 の 中 で し か、 あ の 自 分
の 仕 事、 大 き な 意 味 で の 仕 事、 そ れ は。ミ ッ シ ョ ン と い う 意 味 だ け じ ゃ な く
て、 そ れ こ そ 生 き 方 も 含 め た あ の 振 り返 っ た と き に、 自 分 の 人 生 に 積 も る も
の っ て、 結 局 そ う い う の の 積 み 重 ね でし か な い と し た ら、 な ん か 自 分 の 価 値
観 だ け に 閉 じ て い る こ と っ て い う のは、 お そ ら く あ の 不 幸 で も あ る と 思 う
ん で、 そ の ズ レ を か み し め な が ら。苦 し ん だ り 楽 し ん だ り、 両 方 し て い く
っ て こ と な の か な っ て い う の は 思 うん で す よ ね。
え え え え、 そ う で す よ ね。あ の、 そ こ も す ご い わ か り ま す。
あ の、 つ ま り な ん で し ょ う ね、 全 部 が心 地 が い い 状 態 と い う か、 あ の 思 い 通
り に な る 状 態 っ て、 そ れ は そ れ で な んか 人 間 っ て お か し く な り そ う と い う
か、 多 分 一 定 の、 そ の、 え っ と、 意 の まま に い か な さ で あ る と か、 な ん な ら こ
う ノ イ ズ に 感 じ る よ う な こ と も 必 要で す よ ね。
絶 対 そ う だ と 思 い ま す で す よ ね。だ か ら そ の 多 分 バ ラ ン ス と い う か。
そ の。誰 か。
の あ の 要 求 に、 沿 っ て 価 値 を ま す 部 分と、 そ の 自 分 主 導 で や っ て い く っ て い
う も の を、 こ う う ま く な ん か こ う、 人生 の 中 で ミ ッ ク ス で き た ら、 ま さ に い
12:03
い な と 思 う ん で す よ ね。ま さ に、 ま さ に そ の、 こ の 本 で 書 い た
こ と で 言 う と、 最 終 章 の 中 に 読 者 の 方へ の メ ッ セ ー ジ と し て、 そ の 変 わ り 続
け る こ と と 変 わ ら な い で 居 続 け る こと の、 そ の 二 つ の 矛 盾 す る メ ッ セ ー ジ
っ て い う の を 最 後 に 書 い た ん で す けど、 ま さ に そ れ が 対 応 す る ポ イ ン ト
で。社 会 に 何 か 意 識 を 投 じ る み た い な 意
味 で、 完 全 に、 例 え ば そ の 数 字 達 成 を求 め ら れ て い る 時 に、 ま あ、 な る べ く
そ れ を 達 成 し た い が、 そ れ だ け じ ゃ ない か。
自 分 な り の 何 か を 差 し 込 ん で い く 生き 方 を 何 か 差 し 込 ん で い く っ て い う
よ う に す る の も 大 事 だ し、 同 時 に 新 しい も の に 触 れ な が ら、 そ の 自 分 の。
価 値 基 準 自 体 が 更 新 さ れ て い く っ てい う こ と を 楽 し ん で い く の も 多 分 大
事 で、 そ の 両 方 を 持 ち 続 け る っ て い う部 分 に つ い て は、 僕 自 身 も よ く 考 え て
い る テ ー マ で す。う ん、 こ の 話 で い き な り こ う な ん か、
あ の 最 初 の 問 い か ら こ う 深 ま っ て いっ ち ゃ い そ う な ん で、 ち ょ っ と 1回 次
に 移 す ん で す け ど、 表 現 と い う あ の 言葉 が 使 わ れ て い る じ ゃ な い で す か。
で、 表 現 っ て 多 分 い ろ ん な も の が 含 まれ て い て、 あ の 幸 太 郎 さ ん は そ の 写 真
撮 ら れ る っ て こ と あ り ま す し、 ま あ その プ ロ と し。
て。デ ザ イ ン を さ れ る っ て こ と も あ る と
思 い ま す で、 一方 で、 ま あ 多 分 そ の 表 現で パ ッ と 思 い つ く の は、 絵 を 描 く と
か、 文 章 を 書 く と か、 ま あ そ う い う もの だ と 思 う ん で す け ど、 そ の 表 現 の 中
に は 桃 太 郎 さ ん と し て は 何 が 含 ま れて い る っ て い う ふ う に。
ま あ、 ど う い う つ も り で 書 か れ ま し たか？
そ う で す よ ね。い や ま あ、 こ れ 詳 し い 定 義 み た い な の
も 書 い た ん で す け ど、 ま あ 表 現 っ て いう 時 に 普 通 に 辞 書 を 調 べ る と、 ま あ、
例 え ば あ の 英 語 に す る と エ ク ス プ レッ シ ョ ン っ て 言 い ま す よ ね。
は い。で、 エ ク ス が 外 エ ー で プ レ ス が ま あ 押
す。た ら 外 へ 押 し 出 す っ て い う よ う な の
が、 ま あ 英 語 だ と 対 応 す る わ け で す けど、 ま あ ま さ に こ れ に ち ょ っ と 似 て い
て、 そ の ま あ 逆 が イ ン プ レ ッ シ ョ ン 受け 止 め る 印 象 の こ と を イ ン プ レ ッ シ
ョ ン っ て 言 っ た り し ま す。で、 エ ク ス プ レ ス と イ ン プ レ ス が 対 応
し て い る こ と 自 体 は ち ょ っ と 面 白 いと 思 う ん だ け ど。
は い、 あ の 凹 凸 の 感 じ が こ う 合 致 す るよ う な。
そ う で す ね、 エ ッ ク ス と イ ン プ レ ッ ショ ン で す ね。
は い、 ま あ ま あ ま あ ま あ ま あ こ う い う直 感 的 に 何 か 自 分 ら し さ の 表 明。
世 の。中。
に こ れ を 作 る ぞ と か 伝 え る ぞ っ て いう も の を 表 現 だ と い う ふ う に 捉 え る
向 き の 方 が、 ま あ わ か り や す い と 思 うん で す け ど、 僕 は も う ち ょ っ と か な り
広 く 捉 え て い て。で、 例 え ば な ん で す け ど、 そ の 家 族 と
か 友 人 が 疲 れ て 家 に や っ て く る よ、 帰っ て く る よ っ て い う 時 に、 た だ お 湯 を
沸 か し て お く こ と と か っ て い う の も含 め て、 す ご く 大 事 な 表 現 だ と 思 う
し、 も し か し た ら あ の 辛 い 思 い を し てい る 人 の に 寄 り 添 う、 必 ず し も 何 か を
し て あ げ る と か、 な ん か 贈 り 物 を す ると か。
ま た は 言 葉 を か け て あ げ る と い う こと で す ら な く と も、 た だ 同 じ 場 を 共 に
す る っ て い う と こ ろ だ け で も、 そ れ が十分 表 現 に な り 得 る と 思 う ん で す ね。
だ か ら、 あ の 世 の 中 に 存 在 す る だ けで、 人 は 他 者 と 環 境 と 関 係 を 結 ん で い
て。で、 自 分 が 存 在 す る こ と に よ っ て 起 こ
り う る い ろ ん な 作 用 が、 変 化 が そ れ をも っ て し て す で に 表 現 だ な と い う ふ
う に 思 っ て い る ん で す。な の で、 そ の 表 現。
15:01
す る と、 ど う で し ょ う？み た い な 話 を す る と き に、 自 分 な り の
ゼロ イ チ の 創 作 を し な き ゃ い け な い のか な。
気 が 重 い な っ て い う 人 も い る か も しれ な い ん で す け ど、 そ こ の あ の マ イ ン
ド ブ ロ ッ ク み た い な の を 極 限 ま で 下げ る こ と が で き な い か っ て い う ふ う
に を 常 に 思 っ て い て。こ の 本 は そ う い う 本 な ん で す け ど、 ま
あ 僕 自 身、 デ ザ イ ン の 仕 事 を し て お きな が ら 表 現 し て い い ん だ っ け？
も っ と 上 手 な 人 が い る よ な っ て い うふ う に 思 っ て し ま い が ち な ん で す ね。
本 当 は 思 う 必 要 が な い は ず の こ と を、ふ と し た 瞬 間 に そ う い う 恐 怖 み た い
な も の に と ら わ れ て し ま う こ と っ てあ る。
で、 え っ と、 そ れ を い か に 届 け る か って い う 自 分 へ の メ ッ セ ー ジ も あ る し、
ま た は そ う い う ふ う に 社 員 に 思 っ てい る 他 者 が 目 の 前 に い る と し て、 あ
の、 私 は そ も そ も 例 え ば 原 稿 が 上 手 じゃ な い し と か。
あ の、 歌 が 上 手 じ ゃ な い、 絵 が 上 手 じゃ な い か ら 私 が や ら な く て も っ て 思
っ て る 人 に 対 し て、 い や、 多 分 な ん か、テ ク ニ ッ ク の 降 雪 じ ゃ な く て、 あ な た
っ て い う 存 在 が、 あ な た っ て い う 個 人が、 個 性 が 知 り た い ん だ よ っ て い う 意
味 で、 あ の、 な ん か や っ ぱ り 人 に 興 味が あ る ん で す け ど、 僕 自 身 は 誰 か と い
て、 い ま い ち 面 白 く な い な と い う 時、そ の 相 手 が 面 白 く な い と は、 あ の 思 わ
な い と い う か、 そ の 人 の 個 性 な り。う ん、 そ の 人 ら し さ っ て い う の を 引 き
出 せ な か っ た 僕 が つ ま ら な い と い うふ う に、 ま あ 常 に 思 う ん で す よ。
だ か ら 生 き て き て つ ま ら な い 人 な んか 絶 対 い な い は ず で、 絶 対 そ の 人 だ け
の 人 生 を 送 っ て い る。で、 そ の 人 の そ の そ の 人 ら し さ っ て い
う の を い か に 引 き 出 せ る か っ て い う。ま あ、 仕 事 は こ ち ら 側 の 問 い か け の 中
に 結 構 あ っ て、 そ れ が 投 げ か け ら れ るの か っ て い う の が 一 番 大 事 だ な と い
う ふ う に 自 分 は 思 う ん で す。そ ん な 風 に い ろ ん な 人 の 発 露。
い ろ ん な 人 の 小 さ な 表 現 を 集 め た りし た り し、 耳 を そ ば 立 て た り し た い と
い う こ と を え え 思 っ て い る こ と が、 この 本 に も つ な が っ て き て い る と 思 い
ま す。あ の、 決 し て だ ろ う っ て。
そ の 表 現 っ て い う の は、 何 か そ の も のを 作 る っ て い う と こ に と ど ま っ て い
る 話 で は な い っ て こ と で す よ ね。そ う そ う そ う。
あ の 何 か の そ の 行 動 す る も そ う か もし れ な い し、 ま あ、 お 湯 を 沸 か す っ て
い う の も そ う で す よ ね。ま あ、 あ と は そ の そ の 場 に ど こ か に い
る っ て い う の も、 そ れ も 立 派 な 表 現 って。
こ と。で す か そ う そ う そ う そ う そ う だ ま あ
そ れ は だ か ら す べ て 言 い 換 え る と する と あ の な ん 何 か を 選 ん で る わ け で
す も ん ね。そ の 場 に い る も、 何 か を す る も そ う で
す ね。自 分 が 何 か を 考 え て 何 か を 選 ん で い
る 行 動 を 選 ん で る わ け な ん で。ま あ そ れ っ て い う の は、 ま あ 基 本 全 部
表 現 だ っ て い う ふ う に 思 え ば い い って こ と な ん で す か ね。
そ う 思 い ま す ね。そ れ は 自 分 自 身 を 鼓 舞 す る こ と に も
な る か も し れ な い し、 同 時 に 他 者 の 小さ な 表 現 に 目 を 向 け る っ て い う こ と
に も つ な が る ん じ ゃ な い か な と 思 って ま す。
う ん。あ あ、 で も そ う で す よ ね。
あ の 日 常 に つ い て、 あ の 記 録 を。し て。
お く っ て お 話 も 出 て き ま し た し ま ああ と は そ の え っ と 自 分 の お 子 さ ん の
あ の 容 姿 で で す ね。の そ の 言 葉 を そ の 書 き 留 め ら れ て い
る っ て い う 方 の 例 も 出 て き た と 思 うん で す け ど、 そ う い う 目 で そ の 観 察 を
す る と、 他 者 の 行 動 も 観 察 す る し、 自分 の 行 動 も 観 察 す る と。
ま あ そ れ っ て い う の は そ の、 え っ と 日々 過 ご す も の な ん で す け ど、 ま あ 立 派
な 表 現 に そ れ が 変 わ っ て い く っ て こと な ん で す か ね。
ま さ に、 ま さ に そ う そ う な ん で、 一 見心 の 中 で 棄 却 し て し ま い そ う な、 た わ
18:05
い も な い 思 い つ き と か、 家 族 の ち ょ っと し た 発 言 み た い な も の。
で も、 自 分 の 中 で は 実 は 大 事 か も し れな い も の っ て い う の が、 世 の 中 で は 多
分 た く さ ん あ る と 思 う ん で す よ。は い。
で、 例 え ば、 じ ゃ あ そ れ が う ん、 会 社 で企 画 に な る か っ て い う と、 多 分 な ら な
い と か、 あ の ソ ー シ ャ ル メ デ ィ ア で バズ る か っ て い う と、 バ ズ ら な い っ て い
う 時 に、 だ か ら ダ メ な ん だ っ て 思 う 必要 が 絶 対 な い は ず で、 え え、 そ れ そ う
い っ た も の を こ そ 大 事 に し て お か ない と、 む し ろ 自 分 が な く な っ て い っ て
し ま う。な ん か 他 の 人 に 合 意 で き る よ う な 勝
ち 軸 や 物 差 し だ け。で。
測 れ る 自 分 を 残 し て も 多 分 あ ん ま り面 白 く な い で す は い う ん だ か ら な ん
か バ ズ ら な い な い か ら い い ん じ ゃ んと か、 仕 事 に 繋 が ら な い か ら い い ん じ
ゃ ん っ て い う の を、 ち ゃ ん と 人 生 の 中に た く さ ん 残 し て お か な い と、 自 分 の
人 生 を 自 分 で 交 換 可 能 に し て い っ ちゃ う こ と に な っ ち ゃ い か ね な い か な、
こ れ は。で も、 あ の、 結 構 ド キ ッ と し ま し た。
な ん で し ょ う ね、 あ の、 例 え ば、 え え 職業 と し て。
私 も 多 分 あ の コ ン テ ン ツ を 作 っ て いる 立 場 な ん で す け ど、 は い ま あ、 ど う
し て も そ の 多 く の 方 に 受 け ら れ る もの っ て い う の が 頭 と し て 働 く ん で す
よ ね。で も そ れ は お そ ら く 突 き 詰 め る と 多
く の 人 に 受 け ら れ る も の っ て い う のは、 そ の 交 換 可 能 な も の っ て い う と こ
ろ に や っ ぱ 結 び つ い て し ま う ん だ ろう な っ て 思 っ て い て。
や っ ぱ り そ う じ ゃ な い 部 分 を 言 っ て持 っ て お か な い と、 あ の 自 分 の 人 生 が
丸 ご と 交 換 可 能 に な っ て し ま う よ うな。
や っ ぱ そ う い う 危 惧 を ち ょ っ と 感。じ。
ま し た ね。多 分 な ん か 多 く の 人 に 受 け 入 れ ら れ
る こ と も え え す ご く 大 事 で、 万 人 が でき る こ と で は 多 分 な い の で、 そ の 人 な
り に え っ と 企 画 を 立 て る し、 関 わ るし、 作 っ て い く。
な ん で 野 村 さ ん だ っ た ら ら し い 企 画、喋 り 方 で、 そ う い っ た も の の 集 大 成 で
仕 事 が で き る と 思 う ん で、 そ れ は まあ、 交 換 不 可 能 な も の が 多 々 あ る と 思
う ん で す け ど、 ま あ な ん と い う か、 あの 他 人 に 受 け 入 れ ら れ な い も の を。
棄 却 す る 必 要 は な い っ て こ と で す よね。
要 す る に、 う ん、 そ れ を。だ か ら ノ イ ズ と し て、 そ の 捨 て る ん じ
ゃ な く て、 大 事 な も の と し て 取 っ て おけ ば い い っ て こ と で す ね、 ま さ に、 ま
さ に ま さ に で、 な ん か ま あ、 ノ イ ズ って い う 言 葉 を 今 言 っ て く だ さ っ た ん
で す け ど、 な ん か 人 間 ら し さ っ て、 どっ ち か っ て い う と ノ イ ズ の 中 に こ そ
宿 る と い う か。は い は い、 な ん か あ の 人、 こ う い う と
こ ろ が 頼 り な い ん だ よ ね と か、 な ん かよ く わ か ん な い 口 癖 と か、 よ く わ か ん
な い ポ ー ズ の 方 が、 む し ろ。例 え ば、 大 事 な 人 が 亡 く な っ た 時 に 思
い 返 す の っ て、 そ っ ち の 方 だ っ た り して。
あ の 必 ず し も 偉 大 な 仕 事 だ け じ ゃ ない ん で す よ ね。
で、 そ れ が 身 近 な 人 で あ れ ば あ る ほど、 あ の 成 し 遂 げ た 功 績 よ り も む し ろ
ノ イ ズ の 方 に、 シ グ ナ ル よ り も ノ イ ズの 方 に、 あ の 個 性 が い つ の 間 に か 宿 っ
て し ま う。で、 え っ と。
だ か ら こ そ、 他 者 が 残 し て い る ノ イズ、 自 分 が 残 し う る ノ イ ズ っ て い う も
の を 愛 で て い く シ グ ナ ル は、 あ の 多 分生 き 延 び る 方 で 十分 大 事 に し て。
そ う じ ゃ な い も の も 大 事 に し て、 ノ イズ を あ の 愛 で て っ て い う の の バ ラ ン
ス を と っ て い け た 方 が、 今 の ま あ シ グナ ル 重 視 の 数 字 重 視 の 時 代 だ か ら こ
そ 大 事 に な る の か な と 思 い ま す ね。生 き 延 び る が シ グ ナ ル の 方 で 生 き れ
ば ノ イ ズ の 方 を 愛 す る っ て こ と で すね。
そ う で す よ ね。え、 あ の 小 太 郎 さ ん っ て ち な み に そ の
日 常 を 切 り 取 る 上 で は め っ ち ゃ メ モを 取 っ て る ん で す か？
21:00
写 真 で す か？そ の 観 察 を す る 上 で、 あ の、 本 当 に こ
う と も す る と、 あ の、 こ ぼ れ 落 ち て しま う も の じ ゃ な い で す か。
そ し て 消 え て い っ て し ま う も ん で すけ ど、 ま あ そ れ を 多 分 ご 自 身 の 中 で 何
か 記 録 に 残 し て、 記 録 と 記 録 に 残 し てる の か な と 思 う ん で す け ど、 う ん う ん
う ん、 や っ て る こ と っ て の は ど う い うの？
あ る ん で す か？い や、 た く さ ん あ り ま す よ。
写 真 も 撮 る し。は い、 う ん、 メ モ も 取 り ま す ね。
あ、 と と に か く そ の 人 と 話 す っ て い うの は 好 き な ん で。
え っ と、 人 の 話 を 聞 く し、 自 分 も 言 語化 を 務 め る と い う か。
ま あ な ん と い う か。自 分 自 身 が 普 段 頭 の 中 で 言 葉 が な い
状 態 で 来 て る の で、 会 話 の 時 に や っ と何 か が 出 て く る ん で す よ。
あ、 普 段 言 葉 が な い 状 態 で 生 き て る んで す か。
脳 み そ が 空 っ ぽ な 感 じ で 生 き て ま して。
へ え え え、 そ う な ん で す か。め っ ち ゃ 意 外 で す そ う な ん で す か。
他 者 が 目 の 前 に い る 時 に、 や っ と 言 語で 何 か を 表 現 し よ う っ て ス イ ッ チ が
入 っ て ほ う で、 今 ま で も や っ と し て た感 情 と か 記 憶 み た い な も の を、 な ん か
こ う、 編 み 上 げ よ う と す る ん で す ね。へ え、 そ の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン が な い
と、 無 言 語 み た い な。へ え え、 そ の 何 か 言 語 で 物 事 を、 例 え
ば 歩 い て る 最 中 に 考 え た り っ て い うの は し な い っ。
て。こ と。
で す か 考 え、 る こ と。は で き ま す で き る け ど し な い へ え、 そ
う で す か。ぼ ー っ と し て る み た い な あ、 そ う で す
か そ う で す か。な ん か あ の、 あ の 仕 事 や っ て な い な と
か、 は い は い は い ど ん な ア イ デ ィ ア ある か な と か 意 識 的 に 考 え る 以 外 は、 な
ん か あ の、 内 省 し ち ゃ う と か。ネ ガ テ ィ ブ な 思 考 を 深 め ち ゃ う と か
っ て い う の が 全 然 な く て、 な ん か ポ ケッ と し て ま す へ え、 ず っ と で す か、 こ
れ 最 近 も う 元 来 そ う で す 元 来 そ う です あ、 そ う で す か。
め っ ち ゃ 逆 で し た。私 は な ん か、 あ の、 あ れ で す ね、 別 に ネ
ガ テ ィ ブ な こ と じ ゃ な い ん で す け ど、歩 い て る 時 で も な ん か 考 え て い る こ
と が す ご い 多 い で す ね。は い。
で あ の、 そ の ま ま 雲 散 霧 消 す る こ と もあ れ ば。
ま あ、 記 憶 が ま だ 新 し い う ち に 何 か のそ の メ モ に 残 し と く っ て い う こ と が
あ っ て。な ん で 結 構 私 メ モ 量 多 い ん で す け ど、
で も 幸 太 郎 さ ん の あ れ で す ね、 そ の 人と 喋 る と か、 そ の 時 の ス イ ッ チ に な ら
な い と 言 語 が 出 て こ な い っ て い う のは す ご い ユ ニ ー ク だ な と 思 い ま し た
ね。そ う な ん で、 他 者 と の 対 話 に よ っ て 初
め て 自 分 が 感 じ て た こ と を 自 分 自 身が わ か る よ う に な る み た い な と こ あ
り ま す ね。あ あ、 で も そ う い う こ と で す よ ね。
誰 か の 反 応 に よ っ て、 あ あ、 そ う な んだ み た い な、 あ の 鏡 に 映 し て 始 め て あ
る み た い な。そ う い う 感 じ で す よ ね。
あ の、 よ く ワ ー ク シ ョ。ッ。
プ。と か は い は い な ん か 研 修 で も な ん で
も い い で す け ど、 一 人 ず つ チ ェ ッ ク イン で 発 言 し て い く と か。
は い、 あ る じ ゃ な い で す か。お 題 が あ り ま す。
は い。で、 な ん か 自 分 の 番 が 回 る ま で、 や っ
べ、 何 言 お う か な、 何 に も ね え な み たい に、 誰 し も そ う い う 瞬 間 っ て あ る と
思 う ん で す け ど、 あ の 人 生 が す べ て そん な 感 じ な ん で す よ。
や っ べ、 何 に も な い。す ご い で す ね。
め っ ち ゃ 面 白 い で す ね。打 ち 合 わ せ の た び に。
だ か ら そ ん な 感 じ な ん っ て こ と で すよ ね。
言 う こ と が な い。そ う で す か。
で も あ れ で す も ん ね、 も う そ れ で あ の幸 太 郎 さ ん の 人 生 と し て は、 あ の 心 地
の い い と こ ろ に こ う 収 ま っ て る と いう か、 成 立 し て る っ て こ と で す も ん
ね。で も そ の 日 々、 適 度 な プ レ ッ シ ャ ー を
受 け な が ら 何 し ゃ べ ん な き ゃ み た いな そ う そ う そ う、 完 全 な コ ン フ ォ ー ト
ゾ ー ン か ら あ の 抜 け 出 す 毎 日 で す ね。へ え、 す ご い 面 白 い。
24:03
こ れ、 全 然 逆 で し た。そ う だ っ た ん で す ね。
な る ほ ど。さ っ き の そ の 表 現 に 対 す る ハ ー ド ル
を 下 げ よ う と し た っ て い う お 話 が あっ た じ ゃ な い で す か。
で ま さ に そ れ は あ の 本 を 読 ん で も 感じ て い ま し て ま あ 一つ目 が、 そ の 模 倣 っ
て い う 言 葉 を 使 わ れ て い ま す よ ね、 あの キ ー ワ ー ド と し て。
ま あ、 つ ま り そ の、 実 は 表 現 っ て い うの は、 そ の ゼロ か ら 生 み 出 さ な く て よ
く て。で、 そ の 模 倣 と い う の が、 模 倣 の 仕 方
が 個 性 に な っ て い く ん だ っ て い う こと を 書 か れ て い る と 思 う ん で す け ど、
ち ょ っ と こ の 模 倣 に 対 し て、 ど う い うあ の 捉 え 方 を し て い る か、 改 め て 伺 っ
て も い い で す か？い や、 模 倣 め っ ち ゃ 面 白 い と 思 っ て
て。え っ と、 模 倣 す る っ て 言 っ た 時 に、 あ
の、 直 感 的 に は。模 倣 に 過 ぎ な い と か 模 倣 は ダ メ だ み
た い な、 そ う い う の と イ メ ー ジ が 結 びつ き や す い と 思 う ん で す。
は い。こ れ は あ の オ リ ジ ナ リ テ ィ 信 仰 み た
い な。多 分 世 の 中 に は あ っ て、 え え、 新 し い
も の、 良 い も の っ て い う の は、 0から1 を生 み 出 す 行 為 で あ る と か、 あ の 偉 大 な
天 才 が 創 作 す る こ と に よ っ て 斬 新 なも の が 生 ま れ る ん で あ る、 み た い な。
だ か ら 模 倣 と い う の は そ こ に 至 ら ない 不 完 全 な も の で、 他 者 の も の を な ん
か な ぞ っ た 創 作 未 満 の も の に 過 ぎ ない ん で あ る っ て い う よ う な。
捉 え 方 っ て い う の は ま あ 結 構 あ、 一 定数 あ る と 思 う ん で す。
は い う ん で。た だ、 よ く よ く 考 え る と、 人 間 の 一 生
は な ん か 模 倣 で 始 ま っ て 模 倣 で 終 わる と も 言 え る く ら い、 模 倣 っ て め ち ゃ
く ち ゃ 大 事 だ な と も 思 っ て い て。赤 ち ゃ ん が だ ん だ ん 言 葉 を 覚 え る の
っ て、 基 本 的 に は 周 囲 に い る 大 人 と か周 り に い る 人 の 言 葉 を た だ 真 似 す る
わ け じ ゃ な い で す か。そ う で す ね。
は い。で、 な ん か ま ん ま と か 言 っ た り な ん だ
り し て い る。で、 間 違 え な が ら 少 し ず つ 自 分 の 合 意
を 獲 得 し て い く み た い な。で、 そ れ は あ の ジ ェ ス。
チ。ャ ー で、 も そ う だ し、 社 会 規 範 で、 も そ
う だ し な ん か 別 に ゼロ イ チ で 生 み 出 そう と し て な い で す ね。
は い。う ん。
た だ、 既 存 の 言 葉 の 枠 組 み を 自 分 の 中に 取 り 入 れ な が ら、 そ の 組 み 合 わ せ を
変 え る こ と で 自 分 の 感 情 を 表 現 し てい る 思 考 を 表 現 し て い る だ け で、 別 に
な ん か ゼロ イ チ と か じ ゃ な い は い う んだ か ら、 そ の そ も そ も ゼロ イ チ が 良 い
と か オ リ ジ ナ リ テ ィ が 良 い っ て い う考 え 方 自 体 を 1回 解 き ほ ぐ す 必 要 が あ
る ん じ ゃ な い か っ て い う 問 題 意 識 から、 そ の 模 倣 に 関 す る 章 を 書 い て る ん
で す。は い は い。
で、 な ん か 生 命。と か。
も。基 本 的 に は そ の 遺 伝 子 の コ ピ ー と コ
ピ ー ミ ス に よ っ て 個 体 が で き て く るし。
ま あ、 atgc を コ ピ ー し て い き、 細 胞 分裂 し て い く う ん で、 そ の 中 の そ の ズ レ
み た い な 遺 伝 子 の、 そ の コ ピ ー の 中 の過 ち み た い な も の が、 ま あ、 ひ ょ っ と
す る と 突 然 変 異 に つ な が っ た り、 個 別の そ の 個 体 の え え に つ な が っ て い く
か も し れ な い。な ん か そ の 何 か を な ぞ ろ う と し た り、
ま た は な ぞ り き れ な い 中 で、 す で に 新た な 表 現 は 生 ま れ 続 け て い て。
う ん。と い う こ と を、 ま ず 一 個 は あ 言 え る は
い ま あ、 さ ら に 言 え ば、 そ も そ も 創 作は 天 才 の 仕 事 で あ る と か、 0から1 無 か
ら 有 を 作 る も の で あ る っ て 考 え 方 自体 が 多 分 大 き く 間 違 っ て い て、 そ の あ
ら ゆ る 天 才 た ち も 常 に 模 倣 を し 続 けて お り、 常 に 何 か を な ぞ ろ う と し 続 け
て お り、 た だ し、 え っ と、 過 去 の 作 品 をそ の ま ま 再 現 す る こ と が で き な い の
で、 た ま た ま そ れ が 新 し く な っ て い くだ け で あ る っ て い う ね。
27:00
う ん。ま あ、 そ ん な 風 に だ か ら。
創 作 と は あ の 模 倣 の 失 敗 で あ る っ てい う ふ う に 僕 は 書 い て る ん で す け ど、
こ れ っ て 直 感 的 に は ち ょ っ と う ん。っ て い う か、 創 作 っ て も っ と ゼロ 一 の
大 事 な。み た い な。
そ う で す ね。な ん か、 は い、 ち ょ っ と な ん か 逆 な 感
じ が し ま す ね。は い。
な ん か、 模 倣 と は 創 作 の 失 敗 で あ る って 言 っ た 方 が、 な ん か ス ッ と 入 り そ
う、 む し ろ 僕 は 逆 な ん じ ゃ な い か っ てい う こ と を 書 い て る っ て い う 創 作 は
模 倣 の 失 敗 で あ る と。そ う そ う そ う、 模 倣 が 最 初 に あ る っ て
こ と な ん で す ね。模 倣 か ら 始 ま っ て、 模 倣 し き ら な い 部
分 っ て い う の が 個 性 で あ っ て、 う ん、新 し さ に な る ん じ ゃ な い っ て い う。
う ん、 で も あ の、 例 え ば ど れ く ら い その 真 似 る か で、 し か も そ れ っ て。
い う。の。
が こ う 例 え ば 商 品 と し て 何 か の コ ンテ ン ツ に す る と し た ら え え。
ま あ、 例 え ば 盗 作 っ て 言 葉 が あ る 通り、 こ う 真 似 を し て い い 範 囲 と い け な
い 範 囲 っ て い う の が あ る ん で す け ど、ま あ、 自 分 の 生 き る た め の 表 現 で あ れ
ば、 別 に そ こ の 縛 り も な い わ け で す もん ね。
ま あ ま あ ま あ そ う で す ね。別 に 本 の 中 で そ の 盗 作 を せ よ と か、 他
人 の 権 利 を 侵 害 せ よ と か っ て い う こと を 言 っ て る わ け で は な い ん で す ね。
で、 例 え ば、 あ の 技 を 磨 く た め に。な ぞ る と か、 覚 え る た め に な ぞ る と
か、 例 え ば ま あ コ ー デ ィ ン グ す る と き写 経 す る と か、 よ く あ る こ と だ と 思 い
ま す し。ま あ 今 と な っ て は も う バ イ ブ コ ー デ
ィ ン グ の 時 代 っ て、 写 経 っ て い う 文 化す ら な く な っ て い く の か わ か ん な い
で す け ど。で も、 例 え ば 自 分 で 文 章 を 一 か ら 書 い
て み た い、 AI に 頼 り た く な い っ て いう 時 に、 自 分 が 心 地 よ い な っ て 思 う 文
章 を 書 き 写 す っ て い う の っ て、 多 く の人 が や っ て い る こ と で。
は い。で、 そ れ は。
な ん か、 自 分 の 好 き な も の の 正 体 を 体で 知 る 行 為 で す よ ね。
う ん、 こ こ 腕 を 動 か す と か、 指 先 を 動か す こ と に よ っ て、 こ の リ ズ ム を 体 の
中 に 入 れ た り で。え っ と、 パ ッ と 読 ん だ 時 と は 違 っ た 体
感 で も っ て、 そ の あ の 文 字 に 触 れ る、音 に 触 れ る っ て い う の は ど う い う こ
と な の か を 体 を 通 し て 知 る っ て い う。で、 こ う い う な ん か 結 局 全 く 同 じ こ と
が で き る か は 別 と し て、 自 分 だ け の その。
な ぞ り 方、 模 倣 の 仕 方 っ て い う の を 繰り 返 す こ と に よ っ て、 な ん か 自 分 の 内
部 の ぬ か 床 が こ う 積 も っ て、 材 料、 新し い 材 料 が ね、 は い で、 そ の 工 事 み た
い な も の が こ う で き て く る。で、 何 か 入 れ た 時 に 自 分 だ け の 工 事 に
そ れ が 入 る ん で、 そ れ が 例 え 他 社 の 模倣 を ベ ー ス に し て 成 り 立 っ て い た と
し て も、 当 然 新 し い も の が 出 て く る はず だ し。
よ く よ く 考 え た ら、 人 間 は 社 会 の 中 で生 き て い て、 本 を 読 ん だ り 映 画 を 見 た
り し て 生 き て る ん だ か ら、 他 人 の 政策。
創 作、 創 作 か ら 刺 激 を 受 け る こ と で しか 生 き て ら れ な い わ け じ ゃ な い で す
か。本 当 に そ う で す ね。
は い。だ か ら そ れ 自 体 を 書 く、 模 倣 っ て い う
も の は 格 下 で あ る っ て い う よ う な 考え 方 を あ の す る 必 要 は 全 く な く て、
で、 ま あ た だ コ ピ ペ し た も の を 自 分 の作 品 で あ る か の よ う に 語 る と か っ て
い う。ま あ、 ル ー ル 違 反 を あ の 避 け れ ば、 む
し ろ そ れ を 正 面 か ら 大 事 な も の を 模倣 は 大 事 な ん だ よ っ て 正 面 か ら 受 け
止 め る こ と の 方 が 根 本 的 に 大 事 な んじ ゃ な い か な と い う ふ う に。
と 思 い ま す ね。あ の 写 経 に 関 し て 言 う と、 あ の バ イ ブ
コ ー デ ィ ン グ、 あ の コ ー ド の 世 界 っ てい う の を お っ し ゃ い ま し た け ど、 あ の
30:02
ラ イ テ ィ ン グ、 私 が ず っ と や っ て き た編 集 ラ イ タ ー の 世 界 で も、 あ の か な り
え え 駆 け 出 し の ラ イ タ ー さ ん に は、 とに か く ま ず 文 章 を 写 経 し た 方 が い い
よ っ て い う の は 伝 え て る ん で す よ ね。で、 そ う す る と、 あ の、 ま あ 割 と い い と
さ れ る 文 章 の え え、 ど こ に ど れ く ら い情 報 が？
あ の、 書 か れ て い て で、 1分 の 長 さ は どう で と か、 な ん て い う ん で す か ね。
え っ と、 全 体 の 中 で の バ ラ ン ス は ど うで と か、 い ろ ん な こ と が わ か っ て く
る。あ の こ う い う そ の 言 葉 遣 い を し て ん
だ っ て の は わ か っ て く る っ て い う ので、 え っ と、 結 構 言 っ て い た ん で す よ。
う ん。で も 多 分 そ の、 今 の お 話 を 伺 っ て、 ま
あ そ れ っ て い う の は、 あ く ま で も そ の何 か の 手 段、 ラ イ タ ー ラ イ テ ィ ン グ が
上 手 く な る っ て い う 手 段 の た め の 写経 な ん で す け ど、 そ の 写 経 を す る こ と
自 体 が 目 的 で あ っ て も、 全 然。そ れ は い い ん だ ろ う な そ れ っ て い う
の は、 あ の あ る 人 に と っ て は、 ま あ それ が も う 表 現 な ん だ ろ う な っ て い う
感 じ が す ご く し ま し た ね。そ う で す よ ね。
は い。い や、 絶 対 そ う だ し、 あ と は、 ま あ 理 由
は 何 で も よ く て、 手 が 動 い て る と か が多 分 大 事 な ん じ ゃ な い か な と 思 う の
が 一 つ で、 も う 一 つ は 他 社 が や っ た こと の 上 に 立 脚 し て い る か ら こ そ、 い ろ
ん な こ と が で き る よ う に な っ て る って い う の は 当 然 あ っ て。
な ん か 文 明 の 利 器 も そ う だ し、 例 え ばア カ デ ミ ズ ム だ っ た ら そ の。
そ の ニ ュ ー ト ン が 引 用 し た 巨 人 の 肩の 上 に 自 分 は 立 っ て い る だ け、 そ こ か
ら 少 し 遠 く が 見 え る っ て い う よ う なっ て な っ て く る と、 結 局 他 の 人 が こ こ
ま で 駒 を 進 め て く れ た か ら、 そ こ か らさ ら に 自 分 が も う 一 個 進 め ら れ る ん
だ よ っ て い う。な ん か、 そ の 他 人 の も の を 下 敷 き に す
る こ と 自 体 が、 新 た な 価 値 を 生 む 上 での す ご く 大 事 な 一 歩 で あ る っ て い う
の も、 も ち ろ ん 言 え る と 思 う ん で すね。
は い。は い。
あ と は ま あ、 ロ ラ ン バ ル ト だ っ た ら、そ の あ ら ゆ る テ キ ス ト は 引 用 の 織 物
で あ る っ て い う 考 え 方 が あ り ま す けど、 ま あ、 そ も そ も あ る ア イ デ ィ ア と
か 文 章 が 誰 を 起 源 に す る っ て い う こと 自 体 が 言 え な い 可 能 性 み た い な。
そ れ は あ ら ゆ る 社 会 で 織 り な さ れ てき た も の の、 あ の 組 み 合 わ せ と し て、
そ こ の 場 に た ま た ま 文 字 と し て 現 れた も の で、 期 限 っ て い う の は 特 定 す る
こ と は で き な い っ て い う 考 え 方 す らで き る。
か も し れ な い。う ん、 そ う で す よ ね。
あ の ロ ラ ン ボ ル ト の テ ク ス ト ロ ン も、あ の、 ま さ に 本 書 で 引 用 さ れ て ま し た
け ど、 そ う な ん で す よ ね。あ の、 あ る 方 が も ち ろ ん 歴 史 に 残 る 方
と 残 ら な い 方 い ら っ し ゃ る と は 思 うん で す け ど、 ど っ ち か っ て い う と、 そ
の 何 か の 流 れ の 中 の、 そ の あ る 部 分 を担 っ て る っ て い う ふ う に 考 え た 方 が、
な ん か し っ く り き ま す よ ね。う ん う ん、 そ ん な 気 が し ま す ね。
は い。う ん、 誰 か か ら 受 け 取 っ て、 で、 自 分 な
り の、 ま あ ぬ か 床 っ て 話 が あ り ま し たけ ど、 ま あ、 自 分 な り。
の。何 か。
を そ こ に 追 加 し て で 人 に 渡 し て い くっ て い う よ う な う ん、 そ う い う 連 盟 と
し た 流 れ の 中 の 自 分 は 一 部 と い う ふう に、 う ん、 な ん か 思 っ た 方 が い い の
か も し れ な い で す ね。思 い ま す ね。
あ と は 手 前 味 噌 で す け ど、 は い、 先 日ド バ イ に 行 っ て ま し て。
で、 現 地 で 行 わ れ て い る ア ー ト イ ベ ント、 300人 く ら い の ア ー テ ィ ス ト が 出
展 す る 大 き な 展 示 会 が あ っ た ん で す。は い。
で、 基 本 的 に は ア ラ ビ ア の 人 た ち、 湾岸 の 人 た ち が 出 し て る ん だ け ど、 な ん
か 唯 一 の 国 際 間 っ て い う か、 な ん か 日本 間 み た い な の を 任 せ る、 任 さ れ る こ
と に な り そ う な ん で す ね。は い。
僕 自 身 も 3人 の 日 本 の ア ー テ ィ ス ト を招 聘 し キ ュ レ ー シ ョ ン し た し、 ご 自 身
も そ の ま あ 一 作 家 と し て 壁 を 書 い たり、 な ん か 庭 を 作 っ た り し た ん で す。
33:04
そ の 時、 庭 は あ の 半 分 即 興 で 作 っ た ので す が、 ド バ イ の 材 料 を 使 い な が ら 半
ば 龍 安 寺 の 石 庭 を 移 す よ う な 感 じ で作 っ た ん で す。
で、 普 通 に や る と た だ の 龍 安 寺 じ ゃ んっ て な り そ う な も の な ん で す け ど、 い
ろ い ろ 違 う ん で す よ。ま ず 龍 安 寺 と 面 積 が 違 う し、 大 き さ が
違 う し。確 か に あ の ド バ イ 広 そ う で す ね。
そ う で す、 な ん か ね、 た ま た ま 僕 た ちが 与 え ら れ て い る ス ペ ー ス っ て の は、
中 庭 の あ る 区 画 が あ っ て、 で、 え っ と形 が い び つ な ん で す。
で、 ラ ン ジ は ど っ ち か っ て い う と、 その す ご く シ ン プ ル な 長 方 形 の 中 に 作
る ん で す け ど、 そ れ よ り 圧 倒 的 に 小 さな、 あ あ ス ケ ー ル だ っ た ん で す ね。
で、 か つ 手 に 入 る 材 料 が 日 本 と 全 然 違っ て、 ピ ン ク 色 の あ の ド バ イ の ラ イ ム
ス ト ー ン と か、 現 地 の 石。で、 現 地 の コ ケ で こ う い う も の を 組 み
合 わ せ る と、 い く ら 完 璧 に 移 そ う と して も 全 然 違 う も の に な ら ざ る を 得 な
い わ け で す よ ね。は い。
で、 材 料 が 違 う、 気 候 が 違 う、 外 形 も 変わ っ て く る。
で、 そ れ を ア ラ ブ 文 化 圏 の 中 で 唯 一 の日 本 観 展 示 っ て い う 場 で 出 す 時 の 意
味 と、 龍 安 寺 の 石 庭、 京 都 の。っ て い う 場 所 に あ る 龍 安 寺 の 石 庭 っ
て い う と こ ろ の 意 味 は 意 味 づ け っ てい う か 文 脈 が 変 わ っ て く る。
な ん か こ う、 い く ら に せ よ う と し ても、 結 局 は 全 く 違 う も の に な っ て し ま
う。こ れ 避 け ら れ な い？
は い。そ も そ も 完 璧 に な ぞ る こ と が 不 可 能
な 上 に、 ど ん な に に せ よ う と 思 っ て も生 ま れ て き て し ま う 文 脈 っ て い う の
が あ る は ず で、 そ の ず れ 起 こ そ、 あ の強 調 し て い け ば い い し、 そ の ず れ 起 こ
そ う ん。ナ ラ テ ィ ブ に 組 み 込 ん で い く と い う
の が、 結 局 は 独 自 性 に な っ て い く ん じゃ な い か。
だ か ら、 な ん か も し か し て 独 自 性 っ て工 夫 し て 生 み 出 す も の じ ゃ な く て、 い
く ら な ぞ ろ う と し て も ず れ て し ま う部 分 に 見 出 さ れ る も の な ん じ ゃ な い
か な と、 そ れ は 思 う ん で す。あ あ、 す ご く あ、 面 白 い で す ね。
で も 確 か に な ん で し ょ う ね。あ の。
え っ と よ く 言 わ れ る の が、 例 え ば 好 きな こ と っ て い う の は、 あ の ほ っ と い て
も や る み た い な 話 あ る じ ゃ な い で すか。
で、 こ れ を や ん な き ゃ、 こ れ を や る と、ま あ い い こ と が あ る よ と 思 っ て や っ
た こ と っ て い う の は、 つ い つ い 続 か ない み た い な 話 っ て あ る じ ゃ な い で す
か。だ か ら、 そ の 例 え ば ダ イ エ ッ ト が 続 か
な い と か、 英 語 学 習 が 続 か な い っ て いう の は、 ま あ 多 分 好 き だ っ た ら あ の、
そ も そ も や っ て る よ み た い な 話 が あっ た 時 に、 自 分 が 無 意 識 の う ち に 動 い
て い っ た 先。に 多 分 一 定 の そ の 偏 り が 生 じ る は ず
で。で、 そ れ っ て い う の が 実 は そ の 独 自 性
に つ な が る っ て い う。な ん か そ こ そ う い う こ と な の か な っ
て い う の は 思 い ま し た。面 白 い で す ね、 僕 が 話 し た の は 一 個
の。模 倣 だ っ た け ど、 石 庭 み た い な。
で も 今 山 さ ん が 言 っ て た の は、 ど っ ちか と い う と、 そ の 個 々 の 模 倣 を 重 ね て
い っ た 先 に 振 り 返 っ た 時 に、 大 き な スト ー リ ー と し て 独 自 な 世 界 観 が 立 ち
上 が っ て る か も し れ な い っ て い う。そ う で す ね、 近 い で す ね。
は い。で、 ち ょ っ と そ の 後 の 本 出 て く る。
ま あ こ れ も あ の、 聞 こ う か な と 思 っ てた ん で す け ど、 そ の 集 め る の も 表 現 で
あ る っ て い う 話 が 書 い て る じ ゃ な いで す か。
こ れ は 私、 す ご い 面 白 い な と 思 っ て いて。
例 え ば そ の タ ー ケ ル の そ の 仕 事 っ。て。
い う。本。
で あ る と か あ の 都 築 恭 一 さ ん テ ィ ーシ ャ ツ 集 め て る み た い な も の が あ り
既 存 の も の を 引 っ 張 っ て き た と し ても、 そ れ を 自 分 な り に 何 か 集 め て い れ
36:04
ば、 そ れ っ て い う の は 立 派 な 表 現 で ある と。
だ か ら、 自 分 な り に 何 か を 行 動、 無 意識 に 行 動 し て い て、 で、 そ れ が 集 積 し
て い た ら、 そ こ は 多 分 な ん か の 表 現 には な っ て ん だ ろ う な っ て い う の は 思
い ま す。そ う 思 っ た ん で す よ ね。
絶 対 そ う だ と 思 い ま す ね、 な ん か、 あの 問 い、 良 い 問 い は、 あ ら ゆ る 人 を 表
現 者 に 変 え て い く と 思 う ん で す よ。は い は い。
だ か ら 都 築 清 一 さ ん だ っ た ら、 あ な たの ク ロ ー ゼ ッ ト に 眠 っ て い る 捨 て ら
れ な い t シ ャ ツ に つ い て 教 え て く ださ い っ て、 そ う い う 問 い か け が あ っ
て。は い。
で、 誰 し も 人 生 の 中 で 他 の 人 と 全 然 違う 捨 て ら れ な い 理 由 と、 そ の 個 別 具 体
的 な 思 い 出 を 象 徴 す る そ の プ リ ン トt シ ャ ツ な り な ん な り が ま あ あ る と
そ れ 違 う ん だ と み ん な で お の ず と 違う。
そ れ を 引 き 出 す た め の。あ の、 そ の 問 い か け っ て い う の が め ち
ゃ く ち ゃ ク リ エ イ テ ィ ブ で。そ れ は 一 人 一 人 が 持 っ て た け ど、 そ の
問 い を し な け れ ば 世 の 中 に 触 れ る こと の で き な か っ た 表 現 で で す。
か つ、 そ れ が 70人 分 集 ま っ て た ら、 もは や も う 一 個 の 展 示 会 に な り、 一 個 の
本 に な り、 大 き な 表 現 に な っ て く る。で、 こ の 時 に 都 築 さ ん っ て い う 人 が し
た 仕 事 っ て め ち ゃ く ち ゃ 大 き い も のだ と 思 う ん で す。
だ か ら、 例 え ば キ ュ レ ー シ ョ ン み た いな 活 動 も。
一 見 他 人 の ア ー テ ィ ス。う ん。
他 人 で あ る ア ー テ ィ ス ト を 集 め て いる だ け に 思 え な が ら も、 ま あ、 そ も そ
も キ ュ ラ ト リ ア ル コ ン セ プ ト な ん で、そ う い う キ ュ レ ー シ ョ ン す る の か っ
て い う 大 事 な 背 骨 が 必 要 で。で、 こ う い う 人 に 声 か け る ん だ ぞ っ て
い う 意 思 が 必 要 で、 で 一 つ ま と め 上 げて い く っ て い う。
こ れ も 十分 表 現 に な り 得 る。う ん、 な ん か、 編 集 と か キ ュ レ ー シ ョ
ン と か コ レ ク シ ョ ン み た い な。一 見 自 分 が 能 動 的 に 何 か を 生 み 出 し
て な い か の よ う に 見 え る こ と の 中 の、な ん か 豊。
富。な。
表 現 性 み た い な も の も に も ま あ 目 を向 け よ う と い う こ と。
あ と、 こ う い う の が 好 き な 人 は ぜ ひ やっ て み て ほ し い っ て、 そ う い う こ と で
だ と 思 う ん で す。そ う い う こ と で す ね。
あ の、 ち ょ っ と こ こ は も う、 あ の 番 組の リ ス ナ ー さ ん を 一 旦、 え え、 ち ょ っ
と 恐 縮 な が ら 脇 に 置 か し て い た だ いて。
え っ と、 ち ょ っ と そ の、 え っ と、 作 り 手と し て の 話 っ て い う の を、 あ の 話 を す
る と、 ポ ッ ド キ ャ ス ト は 私、 結 構 こ の。え っ と、 な ん す か ね。
あ、 集 め る の も 表 現 で あ る と い う の に向 い て い る メ デ ィ ア だ と 思 っ て い て。
な る ほ ど。例 え ば そ の も っ と 多 分 日 本 で 広 ま っ
た ら い い の に と 思 っ て い る 形 態 が、 その ア メ リ カ で 流 行 っ て い る よ う な。
そ の ま あ ホ ス ト の 人 が い て。で、 そ の 長 尺 の イ ン タ ビ ュ ー っ て い う
の を。と に か く や っ て い く っ て い う。
ま あ、 何 か の 人 に 役 に 立 た せ る と い うよ り も、 そ の あ る ホ ス ト の 方 が 誰 か に
長 い 話 を ひ た す ら 聞 い て い く。で、 そ れ が え っ と、 ポ ッ ド キ ャ ス ト な
ん で、 動 画 と か そ の テ キ ス ト に 比 べて、 そ の 1回 あ た り の 話 を 聞 く っ て い
う コ ス ト が そ ん な に 高 く な い か ら、 もう ど ん ど ん そ れ を 続 け て や っ て い く。
何 100回 と か や っ て い く っ て い う。え っ と、 携 帯 を 日 本 で も も っ と 流 行 れ
ば い い の に と か、 流 行 る ん じ ゃ な い かな と 思 っ て る ん で す よ ね。
で、 そ こ は お そ ら く。1回 の イ ン タ ビ ュ ー で も 多 分 個 性 が 出
る ん で す け ど、 そ の 続 け て い っ た 先に、 あ、 こ の 人 が 表 現 し た い の っ て こ
う い う こ と な ん だ と か、 大 事 に し て いる こ と っ て こ う な ん だ な、 興 味 が あ る
の は こ う な ん だ な っ て い う の が 見 える と 思 っ て い て。
あ る あ る あ る で 多 く の コ ン テ ン ツ が、や っ ぱ り そ の 1回 で、 そ の ど う な の か
39:01
っ て い う こ と を 今 な ん て い う ん で すか ね。
問 わ れ す ぎ て い る 感 じ が す る ん で すけ ど、 も っ と そ の 継 続 し た り、 そ の 固
ま っ た 時 に 一 つ の 世 界 が 現 れ る み たい な。
も。の が。
こ の 先 見 直 さ れ る ん じ ゃ な い か な って い う な ん か な ん と な く の 感 覚 が あ
る ん で す よ ね。ど ん ど ん、 も う 細 切 れ に な り す ぎ て る
ん で、 逆 に 言 う と、 そ の ひ と ま と ま りの そ の 文 脈 と か、 そ の え っ と コ レ ク シ
ョ ン さ れ た も の っ て い う の が、 あ の よ良 く な っ て く る と か、 そ の そ こ に 魅 力
を 感 じ る 人 も 増 え て い く ん じ ゃ な いか な っ て 感 じ が し て い て。
な ん か 今 の、 そ の 幸 太 郎 さ ん の お 話 とか 集 め る っ て い う の を あ の 本 で 読 ん
だ 時 に、 私 は 結 構 そ れ を 思 い 浮 か べ、面 白 い で す ね。
は い。手 前 味 噌 な ん で す け ど、 タ ク ラ ム レ デ
ィ オ っ て い う 番 組 を。ジ ェ イ ウ ェ イ ブ で や っ て で、 六 年 半 や
っ た ん で す け ど、 そ れ え っ と、 毎 回 ゲス ト を 呼 ん で。
え え、 い い 番 組 で す。本 当 に あ り が と う ご ざ い ま す。
え え。で そ こ そ れ。
あ の 番 組 が 立 ち 上 が っ た 時 は、 や っ ぱり タ ク ラ ム の 価 値 観 が 世 の 中 で も 面
白 い か ら、 そ れ を 伝 え て い く み た い なミ ッ シ ョ ン が あ っ た ん で。
え っ と、 ビ ジ ネ ス と か テ ク ノ ロ ジ ー とか ク リ エ イ テ ィ ビ テ ィ み た い な キ ー
ワ ー ド が も と も と 意 図 さ れ て る し、 その 側 面 も も ち ろ ん あ っ た と 思 う ん で
す け ど、 で も 結 局 毎 週 僕 自 身 が 知 り 合い に コ ン タ ク ト を 取。
り な が。ら そ の ゲ ス ト を 呼 ん で い く 流 れ の 中
で、 な ん か テ ク ノ ロ ジ ー 側 面 と か ビ ジネ ス 側 面 は や や そ の ト ー ン ダ ウ ン し
て き て、 す ご い な ん か 人 文 学 よ り に なっ た り、 聞 き 慣 れ な い 職 業 の 人 を 呼 ん
だ り と か、 す ご い 増 え て た ん で す よ。例 え ば ゲ ス ト と し て 仲 買 に 魚 の 仲 買
人 の 人 を 呼 ぶ と か、 あ の、 例 え ば 大 学の 研 究 者 で バ ー テ ン ダ ー の 研 究 を し
て い る 人 を 呼 ぶ と か。な ん か あ の、 こ れ 統 一 感 が あ る か っ て
い う と よ く わ か ら な い。で も。
あ の、 そ う い う 人 た ち の イ ン タ ビ ュ ーも ま ず 来 歴 も 面 白 い、 や っ て る こ と も
面 白 い で、 そ こ に 僕 な り の 興 味 で、 人文 学 的 な と か、 あ の デ ザ イ ン 的 な 合 い
の 手 を 入 れ て、 こ う い う 捉 え 方 が で きま す ね っ て 言 語 化 を す る こ と 自 体 を
僕 自 身 が 楽 し め る し、 ま あ そ れ を 大 事に 思 っ て く れ る リ ス ナ ー の 人 た ち が
集 ま っ て き た っ て い う こ と で。そ れ っ て 今 ね、 ま さ に 岩 田 さ ん が お っ
し ゃ っ て く れ た よ う な、 あ の 連 続 し て聴 い て い る と。
そ こ に ち ゃ ん と 筋 が 見 え て く る、 ス トー リ ー の 厚 み が 増 し て く る と い う こ
と に、 ま あ 結 果 的 に す ご い な っ た か もな っ て い う の は 思 っ て ま す。
う ん、 き っ と さ も そ の タ ク ヤ マ ラ デ ィオ で、 あ の テ ク ノ ロ ジ ー ビ ジ ネ ス の 話
を し て い て。で、 そ の だ ん だ ん と 人 文 よ り と か、 ま
あ 魚 の か い 人 み た い に、 そ の 特 殊 な 職業 の 方 が い る っ て い う の も、 こ れ は 多
分 一 つ の、 多 分 光 太 郎 さ ん の 頭 の 中 が再 現 さ れ た 世 界 な ん だ ろ う な と 思 う
ん で す よ ね。だ か ら ま あ 紛 れ も な い 表 現 だ と 思 い
ま す し。や っ ぱ り そ う い う ふ う に、 そ の 多 く の
方、 ま あ こ れ は も う な ん で す か ね ええ、 誰 か が 求 め て る か ら っ て も 大 事 な
ん で す け ど、 自 分 の 興 味 が ど こ に あ るか に 基 づ い て、 話 を ひ た す ら 聞 い て い
く っ て い う こ と を、 な ん か こ う、 皆 さん に や っ て い た だ け る と、 そ こ で 結 構
あ の 豊 か な コ ン テ ン ツ が 生 ま れ る んじ ゃ な い か な っ て い う の は 個 人 的 に
思 っ て ま す ね。は い。
な ん か 結 構 ポ ッ ド キ ャ ス ト っ て い うメ デ ィ ア も そ れ に 向 い て る と い う か。
は い、 な ん か 多 分 一 瞬 で バ ズ ら な く てよ い え え。
ず。っ。
と。ス ト ッ ク 型 に 残 っ て い て 後 か ら 別 の
う ん、 会 を き っ か け に 入 っ て き た 人 がは い、 こ う い う 会 も あ る ん だ っ て 言 っ
42:03
て い つ い て く れ る 可 能 性 も あ る し。う ん、 だ か ら、 あ の 時 代 を 超 え て、 も し
か し た ら 聞 か れ る か も し れ な い 未 来へ の メ ッ セ ー ジ ボ ト ル 的 な 側 面 が 多
分 あ っ て。は い、 あ の、 そ れ が 普 通 の ツ イ ー ト と
か よ り も、 よ り な ん か 出 会 い 直 し や すい よ う な イ メ ー ジ が 個 人 的 に あ る ん
で す ね。う ん う ん、 そ う で す ね。
う ん、 あ の 後 か ら 振 り 返 り や す い。ま あ、 そ う い う そ の プ ラ ッ ト フ ォ ー ム
だ っ た り う ん、 メ デ ィ ア 特 性 を 持 って。
ま す も ん ね、 あ り ま す よ。ね、 は い あ と は な ん か 時 代 が 区 切 ら れ
て い く っ て い う か そ の 例 え ば、 パ ブ ロピ カ ソ が 青 の 時 代 が あ っ た り、 は い
ね、 そ の バ ラ 色 の 時 代 が あ っ た り、 キュ ビ ス ム の 時 代 が あ っ た り す る よ う
に、 な ん か 振 り 返 っ て み る と、 自 分 はこ の 時 こ れ に 興 味 が あ っ た ん だ な っ
て 気 づ く な ん て い う の も あ る か も しれ な い で す ね。
そ れ 面 白 い で す ね。あ り そ う で す ね。
だ か ら シ ー ズ ン な ん と か み た い な、 あの わ か り や す い そ の フ ォ ー マ ッ ト を
作 ん な く て も、 あ の 自 分 の 中 で は あ、ち ょ っ と な ん か あ の 企 画 の あ の 質 が
変 わ っ て き た ぞ み た い の が 絶 対 わ かる っ て。
こ。と。
で す ね。そ う で す あ そ れ は 絶 対 あ り そ う で す
ね。あ の 十 年 前 と 今 の 興 味 が 同 じ な わ け
な い な い で す も ん ね。い や、 絶 対 そ う だ し、 は い ね、 コ ロ ナ 以
前 以 後 で 変 わ る は ず だ し、 絶 対 そ う です ね、 は い、 最 中 も ね。
は い、 多 分 ノ リ が 違 い ま す よ ね。そ う で す ね。
で、 ま あ、 あ の 国 際 政 治 が あ の ど う いう ふ う に な る？
ま あ、 平 和 な 時 代 と 緊 張 し て い る 時 代で、 う ん、 や っ ぱ 興 味 も 全 然 違 う で し
ょ う か ら ね ね。間 違 い な い で す。
う ん、 確 か に な め っ ち ゃ 面 白 い で すね。
あ と、 結 構 私 の 中 で こ れ も 面 白 い な と思 っ た の が、 あ の 表 現 を 続 け て い く 上
で、 そ の 重 要 な こ と っ て い う の も 書 かれ て い て、 で、 そ の 中 に。
は。や っ ぱ り こ う 環 境 と か 仲 間 う ん う ん
の 重 要 性 っ て い う の も 書 か れ て る じゃ な い で す か で 特 に そ の あ の、 え え
と、 こ こ で は ワ ー ク シ ョ ッ プ っ て い うの も あ り ま し た し、 あ と、 そ の シ ネ フ
ィ ル の 方 が、 あ の パ リ で 集 ま っ た シ ネク ラ ブ っ て い う と で す ね、 な ん か あ
の、 ま あ そ う そ う そ う、 私 的 な 集 い が、ま あ パ リ で え え、 た く さ ん 起 こ っ て い
た っ て い う。は い、 あ の 事 例 な ん か す ご い 面 白 い な
と 思 う ん で す け ど、 そ の ど う な ん で しょ う ね、 あ の、 こ れ か ら じ ゃ あ 自 分 と
し て 表 現 を や ろ う と 思 っ た 時 に や ろう と い う か、 ま あ 日 常 生 活 に 入 れ 込 も
う と 思 っ た 時 に、 ど う い う 場 に 行 って、 そ の ど う い？
う。人？
と 関 わ る っ て い う の が 一 番 お す す めで す か い や い や な ん か こ れ は ね、 一 個
の こ と は な い ん で す け ど は い で も 例え ば な ん か 区 民 セ ン タ ー で も い い し、
ネ ッ ト で も い い し、 な ん か イ ベ ン ト ごと っ て あ る じ ゃ な い で す か。
例 え ば 僕 だ っ た ら と つ と つ と っ て いう 本 屋 さ ん を 仲 間 と や っ て る ん で す
け ど。は い。
定 期 的 に イ ベ ン ト を や っ て い て、 あ の本 屋 に 集 ま っ て、 こ の 前 は え っ と 一 緒
に 本 屋 さ ん を や っ て る 内 沼 さ ん、 本 屋さ ん の ビ ー ア ン ド ビ ー と か や っ て る
う ち で す。は い と い え っ と が 主 催 し た ワ ー ク シ
ョ ッ プ に 同 席 し た ん で す け ど、 そ こ では 一 人 一 人 が 自 分 の 本 棚 を キ ュ レ ー
シ ョ ン す る よ う な。な ん か 編 集 本 棚 の 編 集 み た い な わ け
な ん で す よ。は い は い。
な ん か あ の、 あ る 一 冊 の 本 を 好 き な 本を 本 棚 か ら 選 ん で き て、 お 店 の で こ れ
が 入 り 得 る 抽 象 的 な 本 棚 タ イ ト ル をま ず な ん か 十 個 考 え ま し ょ う み た い
な の ブ レ ス ト し て。で、 そ れ は つ ま り な ん か ラ テ ン ア メ リ
カ 小 説 み た い な 普 通 の カ テ ゴ リ ー では な く、 な ん か 猫 が い る 風 景 と か。
な ん か 結 果 オ ー ラ イ と か わ か ん な いけ ど、 あ あ、 い い で す ね。
な ん か そ う い う の を わ ー っ と こ う 出し て っ て。
で、 え っ と、 結 局、 ワ ー ク シ ョ ッ プ の 中で は 投 票 し て で す ね、 は い、 こ の ジ ャ
45:00
ン ル 面 白 い、 そ の、 そ う い う ジ ャ ン ルの 本 棚 だ っ た ら 面 白 そ う み た い な の
を、 み ん な が お 互 い に 決 め て っ て。で、 え っ と 出 て き た そ の 本 棚 タ イ ト ル
た ち に、 あ と は 全 員 で、 い ろ ん な 人 がも う む や み や た ら に 本 屋 に あ る 本 を
も う 入 れ て く っ て い う の や っ て ま す。で、 そ れ は 結 構 古 本 が 溜 ま っ て い る フ
ロ ア が 別 に バ リ ュ ー ブ ッ ク ス さ ん のフ ロ ア で あ る ん で、 も う 読 ん で な く て
い い か ら、 タ イ ト ル で ピ ン と 来 た ら 他人 の 本 棚 に 入 れ ま く っ て く だ さ い。
面 白 い っ す ね。そ う そ う す る と も う そ の 場 に し か な
い カ テ ゴ リ ー の 本 棚 が 爆 誕 し て い くわ け で す。
で、 う わ、 お も ろ い な っ て。で、 で、 こ れ っ て あ の 半 ば 即 興 的 な ワ
ー ク シ ョ ッ プ な ん で す け ど、 こ う い う取 り 組 み っ て 世 の 中 た く さ ん 起 こ っ
て る と 思 っ て て、 で、 え っ と、 一 個 こ れぞ。
み た い な コ ミ ュ ニ テ。ィ を 見 つ け よ う と せ ず に な ん か、 い ろ
ん な 場 所 に 顔 を 出 し て い け ば い い と思 う ん で す よ。
こ れ 面 白 そ う。ち ょ っ と い い な と か、 な ん か 流 行 り の
本 の 読 書 会 が あ る な と か、 勉 強 会 が ある な み た い な。
そ れ ラ ン ク ラ ブ で も い い か も し れ ない し、 映 画 で も い い か も し れ な い。
そ う い う と こ ろ に 行 く と、 な ん か。新 し い え え コ ン テ ン ツ に 出 会 え る か
も し れ な い し。う ん、 あ と は 仲 間 に な り 得 る 人 に 出 会
え る か も し れ な い し、 別 に 友 達 に な らな く て も、 そ の 人 た ち が 今 何 に 注 目 し
て ん の か 聞 く だ け で 面 白 い か も し れな い。
う ん、 な ん か あ の、 体 を 動 か し て い ろん な と こ ろ に 出 か け る と こ ろ か ら 始
め れ ば 良 い ん じ ゃ な い か な と 思 っ てま す。
う ん。継 続 し て 付 き 合 え る 人 に 出 会 う と い
う 目 的 じ ゃ な く て も、 ま あ、 い ろ ん なと こ ろ に ち ょ い ち ょ い と 顔 を 出 し て
い け ば い い っ て い う 感 じ な ん で す か？ね。
ま あ ど。う し て も そ こ か ら 始 まる っ て い う か な
ん か 重 く 考 え た ら う ま く い か な い と思 う ん で す よ ま あ そ う で す よ ね え え、
最 初 か ら め ち ゃ く ち ゃ で か い 目 標 とい う よ り も、 動 き 続 け る 中 で 自 分 が 発
見 す る も の に、 ま あ 心 を 開 い て い た らい い ん じ ゃ な い か な と 思 い ま す。
表 現 を す る 上 で の、 そ の 継 続 し て 付 き合 う 仲 間 っ て い う の は、 や っ ぱ り 重 要
だ と 感 じ ま す か？思 い ま す ね。
で、 こ れ は な ん か 面 白 い テ ー マ で、 うん と 仲 間 が い て も い な く て も 作 り 続
け る が よ ろ し い っ て い う 考 え 方 も ある と 思 う ん で す よ。
う ん。で、 そ れ が で き る 人 は 多 分 オ ッ ケ ー で
そ れ は 尊 い と 思 う。は い、 う ん。
で、 僕 自 身 は あ の 自 分 一 人 で も の を 作り 続 け て、 そ れ が 締 め 切 り も 依 頼 も な
い 時 に 本 当 に で き る か っ て い う と、 あん ま り で き な い タ イ プ な ん で、 僕 み た
い な 軟 弱 な タ イ プ が 作 り 続 け る に はっ て い う い う 時 に、 誰 か が い た 方 が そ
う 言 っ た 方 が い い。で、 そ れ は あ の 純 粋 に 仲 い い 人 と、 た
ま に 読 書 会 と か 言 い な が ら、 課 題 図 書決 め て 語 れ る だ け で も い い し、 あ あ、
そ う で す ね。単 に み ん な で 映 画 見 に 行 っ て、 そ の 後
ご 飯 食 べ な が ら 意 見 交 換 す る だ け でも い い と 思 っ て て。
で、 そ こ か ら 何 か。が。
生 ま れ て な ん か み ん な で 何 か し よ うっ て い う イ ベ ン ト 人 ご と に す る だ け
で、 い つ も の 飲 み 会 が ち ょ っ と お も ろく な る 可 能 性 が あ る し。
あ あ、 そ っ か。じ ゃ あ、 あ の 本 一 冊 持 ち 寄 ろ う か み た
い な。あ の、 も と も と あ っ た 飲 み 会 に、 ま あ
そ れ を こ う ド ッ キ ン グ さ せ て も い いっ て こ と で す か？
全 然 い い と 思 い ま す。え え で、 む し ろ。
あ の、 毎 年 同 窓 会 や っ て て、 い つ も 同じ 昔 話 し て て、 あ ん ま り 意 味 な い ん だ
よ な っ て 思 っ て る 場 に、 は い。今 年 読 ん だ 面 白 い 本 か な ん か、 映 画 の
お す す め を 一 人 一 個 持 っ て こ よ う ぜと か 言 っ と い て、 え え で や っ ち ゃ え ば
い い ん じ ゃ な い か な と 思 う ん で す。そ れ は い い で す よ ね、 多 分 そ の 大 人 に
な っ て い く と、 だ ん だ ん そ う い う あ の飲 み 会 っ て 増 え て い く と い う か、 あ の
会 話 の 中 身 が 更 新 さ れ な い も の っ て出 て く る と 思 う ん で す け ど、 な ん か 惰
48:02
性 で 毎 年 や っ て る け ど、 去 年 と 同 じ。こ。
と。言。
っ て ん な み た い な そ う で す よ ね。は い あ、 り ま す よ、 ね、 う ん 幸 太 郎 さ、
ん が そ の そ う い う 仲 間 と し て 長 く 付き 合 っ て る 方 々 っ て い う の は、 ま あ た
ぶ ん 最 初 か ら 意 図 し た だ け じ ゃ な くて、 結 果 的 に だ と 思 う ん で す け ど、 結
果 的 に ど う い う 方 が 多 い 印 象 で す か？う ん、 結 構 自 分 の 何 か を 喚 起 さ せ て く
れ る 相 手 っ て い う の は や っ ぱ り い や、い ろ ん な パ タ ー ン あ る ん で す け ど、 例
え ば と つ と つ と っ て い う 本 屋 さ ん をや っ て る か ら も う 自 ず と。
合 う よ ね。ま あ ね、 超 相 対 性 理 論 で ポ ッ ド キ ャ ス
ト や っ て い る か ら、 自 ず と 収 録 す る よね っ て い う、 そ の 自 ず と 系 は ち ょ い ち
ょ い あ る ん で す け ど、 あ と は あ の 自 分た ち で、 そ う い う の を も う 作 っ ち ゃ う
場 合 も あ っ て。例 え ば あ る 時 期 に そ の 発 行 文 学 研 究
会 っ て い う の は 何 人 か や っ て た ん です け ど、 小 倉 開 く さ ん と か ノ ミ ネ ク チ
ェ ー ン さ ん と か、 何 人 か の 仲 間 と 一 緒に こ う い う テ ー マ で 読 書 会 や っ て い
こ う よ っ て 決 め て、 も う あ ら か じ め 一年 間 の ス ケ ジ ュ ー ル 入 れ ち ゃ う ん で
す。ね。
で え っ と 毎 月 二 ヶ 月 に 1回 だ っ た の かな。
二 ヶ 月 で え っ と 担 当 の 人 を 決 め て、 その 人 が じ ゃ あ 課 題 図 書 こ れ で す っ て
い う の を も う 宣 言 す る ん で す よ。で、 お 約 束 は た だ 読 ん で く る だ け。
た だ、 自 分 で 選 ん だ 人 は、 あ る 程 度 なん か 資 料 を 作 っ て き た り し て、 準 備 心
の 準 備 を し な が ら あ の 語 る ん で す ね。で、 え っ と、 あ あ で も な い こ う で も な
い。そ れ を お 酒 飲 み な が ら と か や っ て 盛
り 上 が る。で、 そ の 時 決 め た の は 結 構 み ん な 公 演
と か も、 ワ ー ク シ ョ ッ プ と か も、 仕 事で や る こ と が あ る 人 た ち だ け ど、 あ
の。欲 張 ら。
ず に あ の コ ン テ ン ツ 化 し な い こ と にし よ う み た い な。
お お、 い い で す ね。い い で す ね、 逆。
は い。逆 に い つ も 仕 事 に で き ち ゃ う か ら こ
そ、 自 分 た ち の た め だ け に や ろ う み たい な の を、 あ の、 そ の 時 は 決 め ま し た
ね は い は い、 こ れ は い い で す ね。な ん か あ れ で す よ ね、 あ の、 こ れ 配 信
し た ら 面 白 い じ ゃ な い で す か っ て いう 方 に つ い 行 き ま す も ん ね、 そ う い う
会 を や る と。で、 な ん か そ う い う、 な ん か リ ア ク シ
ョ ン を 周 囲 か ら 得 る っ て い う よ り も、自 分 た ち の 考 え を 深 め る っ て い う だ
け の 贅 沢 な 時 間。を。
取 ろ う ぜ み た い な だ か ら い ろ ん な パタ ー ン あ っ て い い と 思 い ま す う ん、 そ
う で す よ ね。ま あ、 そ の、 そ の 方 の 特 性 に 応 じ て そ
う。つ ま り 我 々 普 段 か ら そ う い う 仕 事 し
て る か ら 逆 に な っ た け ど、 は い、 あ の普 段 や っ て な い よ っ て い う 人 は、 い
や、 我 々 の 拙 い 話 で も ポ ッ ド キ ャ ス トに し ち ゃ お う よ っ て い う、 そ の 締 め 切
り を 作 る こ と で 集 ま り や す い っ て パタ ー ン あ る か も し れ な い し、 は い、 そ
れ ど う で す？い い と、 そ う で す ね。
で、 逆 の こ と を や る。あ の 仕 事 じ ゃ な い 脳 み そ を 使 っ て み
る が、 こ れ は い い の か も し れ な い で すね。
ひ ょ っ と し た ら そ ん な 気 が し ま す。仕 事 で め っ ち ゃ 発 信 さ れ て い る 方 は
発 信 し な い 集 ま、 り っ て 何 な ん だ ろ うみ た い な こ と を や る と 別 の の 部 分 が、
な ん か こ う 喚 起 さ れ そ う な 気 は し ます よ ね。
で す ね。あ と、 あ の、 ち ょ っ と そ ろ そ ろ 時 間 も
迫 っ て き た ん で す け ど、 ま あ ち ょ っ とま だ 話 し た こ と が い っ ぱ い あ る ん で
す け ど、 さ っ き あ の 幸 太 郎 さ ん が、 まあ 自 分 は そ の 何 か が な い と 続 か な い
軟 弱 者 だ っ て い う ふ う に は お っ し ゃっ て い た じ ゃ な い で す か。
で、 え っ と、 ア マ チ ュ ア リ ズ ム と い うか、 別 に そ の プ ロ と し て 求 め ら れ て い
な い そ の も の を 好 き で あ る っ て い うこ と。
は 多 分 そ の プ ロ と し て 求 め ら れ て いる も の じ ゃ な い も の が 生 ま れ る の で、
す ご く い い と は 思 う ん で す よ。で、 一方 で 多 分 そ の 必 要 じ ゃ な い と い
う こ と で あ る と か、 そ の 空 き と か、 その 他 に も 多 分 い ろ ん な そ の 優 先 度 の
51:02
高 い も の が や っ て き て、 で、 そ の 結 果こ う 継 続 し な く な る っ て い う こ と が、
多 分 ア マ チ ュ ア リ ズ ム の 世 界 で は 起き や す い の か な と い う 感 じ が し て い
て。だ か ら そ の、 な ん で す か ね、 好 き な も
の を や り 続 け る の？私、 結 構 大 変 だ と 思 っ て る ん で す よ
ね。そ う い う こ と に 対 し て は、 ど う い う ふ
う に お 感 じ に な り ま す か？も う そ う い う も の で い い の か、 何 か し
ら ご 意 見 が あ る か、 い か が で し ょ うか。
そ の 仕 事 的 な 締 め 切 り が な い か ら こそ、 は い、 一 個 の こ と を や り 続 け る の
っ て、 は い、 締 ま り が な く な っ ち ゃ って 続 か な い ん じ ゃ な い か み た い な、 そ
う い う こ と。そ う で す ね。
あ の、 え っ と、 仕 事 上 必 要 な も の が、 これ 別 に、 あ の、 プ ラ イ ベ ー ト 家 庭 で も
そ う な ん で す け ど、 次 か ら 次 へ と や って く る じ ゃ な い で す か。
だ か ら そ の。え っ と、 誰 に も 求 め ら れ て い な い 好 き
な も の を や り 続 け る っ て い う の も、 それ は そ れ で 結 構 あ の 大 変 だ な っ て い
う 感 覚 が あ る ん で す よ ね。そ ん な 感 覚 な い で す か？
も う あ り ま す、 あ り ま す。い や い や、 あ り ま す。
だ か ら こ の 本 を、 僕 で き た 時 に、 仕 事を ご 一 緒 し て い る あ る 方 に 一 冊 渡 し
た ん で す。は い は い。
で、 え っ と、 も と も と そ も そ も 読 ん でく だ さ る こ と 自 体 も そ こ ま で 期 待 し
て な か っ た ん だ け ど、 す ご く 熱 い メ ッセ ー ジ が お 手 紙 が 返 っ て き て、 メ ー ル
じ ゃ な く て 手 紙 だ み た い な。オ フ ィ ス 宛 だ っ た ん で す け ど、 お 手 紙
っ て あ の 物 理 の 手 紙 っ て こ と で す。お お、 い い で す ね。
で、 え っ と 感 銘 を 受 け ま し た っ て い うメ ッ セ ー ジ と と も に、 え っ と、 実 は 構
想 か ら 執 筆 に 15年 を か け た 小 説 が でき た の で、 あ の、 よ か っ た ら ご 紹 介 く
だ さ い み た い な。な ん か 本 も 届 い た ん で す よ。
で、 え っ と、 構 想 か ら 15年 や べ え な と思 っ て。
構 想 を 含 め て 15年 は な ん と な く わ かる け ど、 そ れ こ そ 締 め 切 り が な い か ら
こ そ ち ょ っ と 伸 び て し ま っ た が、 15年間 折 れ ず に 取 り 組 み 続 け て、 最 後、 一
冊 の 本 が 書 き 上 が っ た み た い な。で、 そ う い う 人 が で、 だ か ら 普 段 は あ
の ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン な ん で す ね。で、 日 々 会 社 に 通 っ て い る ん だ け れ ど
も、 そ う じ ゃ な い 小 説 家 と し て の 人 格み た い の が あ っ て。
で、 え っ と、 な ん か 幻 冬 舎 さ ん の 何 か。え っ と、 私、 家 版 が 擦 れ る み た い な。
な ん か サ ー ビ ス で そ れ を ち ゃ ん と した 形 に さ れ て て、 で も だ か ら 表 表 紙 と
か あ の 本 文 の 組 と か、 も う し っ か り した 本 っ て い う 感 じ の。
な ん か 出 て き て る ん で す け ど、 な ん かそ の、 や っ ぱ り 締 め 切 り な い の に 作 り
上 げ ち ゃ う っ て い う エ ネ ル ギ ー が 何よ り も 一 番 あ の、 ま あ 力 い る じ ゃ な い
で す か。は い、 そ れ っ て 外 部 的 な。
も の が な い。だ か ら こ の 前 文 学 に も 行 っ た 時 も 揉
め ま し た ね。こ ん な に 本 作 っ て る 人 い る ん だ よ。
め ち ゃ め ち ゃ た く さ ん い ら っ し ゃ いま す よ ね。
い ま す よ ね。な ん か も ち ろ ん お 客 さ ん 入 っ て 混 雑
す る の は わ か る ん だ け ど。は い、 設 営 時 間 中 の み ん な が ブ ー ス を
セ ッ ト ア ッ プ し て る 時 の、 あ の ビ ッ グサ イ ト の 広 が り を 見 て、 う わ、 こ こ に
い る 今 ま だ お 客 さ ん 入 る 前 の 設 営 だか ら、 こ こ に い る 全 員 が 本 を 作 っ て る
人 た ち な ん だ み た い な。う ん、 も う 度 肝 を 抜 か れ ま す よ ね。
は い は い。で な。
ん か。で、 そ う い う の を で き ち ゃ う 人 た ち が
世 の 中 に は 多 分 い る ん で す よ ね。で、 で き な い と き に ど う す る か っ て い
う、 そ の 難 し い ぞ っ て い う の が、 あ の僕 も あ る。
だ か ら、 僕 の よ う な 人 に 向 け て 書 い た本 と も 言 え る。
う ん、 ハ ー ド ル を 下 げ て い る こ と です。
54:01
で す で、 続 け る こ と っ て や っ ぱ り す ごい 痛 み を 伴 う し、 表 現 す る こ と 自 体 も
結 局 や 痛 み を 伴 う。そ れ は 自 分 自 身 の 中、 内 面 を 深 掘 り し
な き ゃ い け な い 骨 の 折 れ る 作 業 だ った り、 他 者 か ら 心 な い コ メ ン ト を も ら
う こ と だ っ た り、 結 局 は。表 現 す る こ と と 傷 つ く こ と は も う 表
裏 一 体 で、 そ の 楽 な プ ロ セ ス っ て い うの は ほ と ん ど な い と 思 う ん で す ね。
そ の、 し か し、 そ れ で も ま あ や る ん だっ て 決 め ら れ て い る 人 は、 そ う い う 発
表 の プ ラ ッ ト フ ォ ー ム を 探 す。は い。
そ う じ ゃ な い 時 に ど う す る か、 そ の 助け に な り 得 る の が、 え っ と 時 に コ ミ ュ
ニ テ ィ で あ り、 え え 時 に こ う い っ た 本で あ り、 う ん っ て い う の を、 あ の、 ま あ
そ の い ろ ん な ヒ ン ト を 集 め た っ て いう 一 冊 な の か な と 思 っ て ま す。
平 常 状 態 で、 う ん。つ ま り、 そ の も と も と や ろ う と 思 っ て
い た こ と が、 ま あ そ の 忙 し く な っ た なの か 秋 な の か。
ま あ 理 由 は 様 々 だ と 思 い ま す け ど、 だん だ ん と こ う や ら な く な っ て い っ た
こ と に 対 し て は 結 構 幸 太 郎 さ ん は まあ そ れ で も い い よ っ て い う お 考 え な
の か。ま あ で も や っ ぱ り 続 け た 先 に、 価 値 が
続 け た 先 に、 何 か 新 し い も の が 見 え るよ ね と い う お 考 え な の か。
そ の 辺 っ て い か が で す か？う ん、 や っ ぱ り。
さ っ き 話 し た 一 冊 プ レ ゼ ン ト し た ら別 の 本 が 返 っ て き て、 15年 か け て 書 い
た ん で す よ っ て い う の は、 な ん か 感 動す る ん で す よ ね、 そ れ も ら う と。
で、 こ の 人 頑 張 っ た ん だ ろ う み た いな。
で、 そ の 人 の そ の 書 い て る プ ロ セ ス に立 ち 会 っ て る わ け じ ゃ な い ん だ け ど、
そ の 人 の 時 間 が こ も っ た こ の 本 の 厚み っ て い う の は、 こ の 人 の 15年 分 な の
か も し れ な い と か っ て 想 像 し た り とか、 そ う い う も の を 扱 っ て し ま っ て、
え っ と 嬉 し く も あ り 恐 縮 で も あ り って い う、 な ん か そ う い う い ろ ん な。
人。に。
刺 激 を も ら い な が。ら あ の、 な ん か 心 を 震 わ せ る っ て い う
の が、 な ん か 人 生 の 喜 び 根 っ こ だ な と思 っ て て。
そ う い う の は 一 つ で も 多 く 見 た い です よ ね。
そ う で す ね。だ か ら や っ て く れ た ら 嬉 し い で す。
じ ゃ あ あ れ で す ね、 や っ ぱ り あ の まあ、 こ の 生 き る た め の 表 現、 手 引 き に
は そ の ヒ ン ト が い っ ぱ い 書 か れ て いる ん で す け ど、 ま あ や っ ぱ り こ う、 で
き る 限 り 継 続 し た 方 が い い っ て こ とで す ね。
う ん、 い や、 な ん か。絶 対 続 け ろ よ み た い な マ ッ チ ョ な こ
と を 言 い た い わ け で は な い ん だ け ど、続 け た 先 に や っ ぱ り そ う い う な ん か
カ タ ル シ ス み た い な の、 な ん か あ る よう な 気 が し て て。
そ れ、 自 分 の 中 で も あ る か も し れ な いし。
そ う で す ね。場 所 と の 関 係 の 中 で も あ る か も し れ
な い し、 そ れ に よ っ て 開 か れ る も の があ る か も し れ な い。
も ち ろ ん 何 も な い か も し れ な い。で も ま あ、 や っ と。
と い っ た 方 が 人 生 楽 し か っ た っ て 思う 気 が す る ん で す。
そ う で す ね。う ん、 ま あ、 人 が よ く 生 き る た め に、 充
実 し て 生 き る た め に、 ま あ、 や っ た 方が い い で す よ ね。
ど う 思 い ま す？あ、 で も 私 も 思 い ま す ね。
な ん か そ の、 え っ と、 さ っ き の 自 然 と偏 り が 見 え る 自 分 が 生 き て い る ふ う
に 自 然 状 態 に 行 っ た ら 偏 り が 見 え るっ て い う 話 が あ っ た じ ゃ な い で す か。
だ か ら、 そ の。と も す る と、 そ の 飽 き て や め る っ て い
う こ と も、 ま あ そ れ も 含 め て、 ま あ 自分 だ っ て 捉 え 方 も で き る と は 思 う ん
で す よ ね。で、 そ し て 多 分 あ の ア マ チ ュ ア リ ズ ム
と い う か、 そ の 本 当 に 自 分 の た め だ けの 表 現 っ て、 多 分 そ の や め る 理 由 が た
く さ ん あ る ん で、 や め る 人 結 構 多 い んだ ろ う な っ て い う の は 思 う ん で す よ。
57:00
で、 そ こ を ま あ 一方 と は い え 続 け よ うよ っ て い う 風 に 言 う の か、 そ の ま あ で
も そ れ も 含 め て 表 現 で す よ っ て い うの か は、 結 構 な ん か ス タ ン ス が 分 か れ
る な と 思 っ て。ち。
ょ。っ と 聞 い て み た ん で す よ、 ね。
そ う ね。ま あ な ん と い う か、 ち ょ っ と AI 時 代
変 わ っ て く る か も し れ な い ん で す けど、 何 か の 形 で パ ッ ケ ー ジ さ れ た も の
し か、 我 々 は な ん か 認 知 で き な い じ ゃな い で す か。
だ か ら 一 冊 の 本 と し て 閉 じ ら れ た とか、 プ レイ リ ス ト と し て ま と ま っ た と
か、 な ん か が 形 が い る。で、 え っ と、 膨 大 な 情 報 を 持 っ て し て、
う ん と 未 整 理 の 情 報。例 え ば え っ と。
自 分 が や め た っ て い う 事 実 を 含 む なん か 膨 大 な ツ イ ー ト と か は い、 あ る と
し て、 え え、 そ れ で す っ て い う こ と もも ち ろ ん で き る か も し れ な い け ど、 結
局 物 が 溢 れ ま く っ て い る。そ れ こ そ AI 時 代 に お い て、 こ れ が 始
ま り で、 こ こ が 終 わ り で す っ て い う パッ ケ ー ジ に な っ て な い と、 そ も そ も も
う 誰 の 時 間 も 残 っ て い な い っ て い うふ う に、 な ん か な り か ね な い よ う な 気
は し て て。あ あ、 そ う で す ね。
こ れ 別 に 人 に 届 け る た め に 作 る わ けじ ゃ な い か ら、 別 に い い っ ち ゃ い い ん
で す け ど、 は い は い も し 誰 か。と 分 か ち 合 い 合 い た い ん だ っ た ら な
ん か 形 に な っ て る と、 あ の、 良 い で すよ ね そ う で す ね、 ま あ 良 い、 確 か に 確
か に。だ か ら そ う で す ね、 あ の、 最 初 は 多 分
ま あ そ の、 た だ そ の 場 に い る と か、 あの 何 か を 作 る ん じ ゃ な く て、 行 動 す る
も 表 現 な ん で す け ど、 で も ま あ 残 す とか、 そ れ を も と に 誰 か と 会 話 を し よ う
と 思 っ た ら パ ッ ケ ー ジ に し て お く って い う の が 一 番 良 さ そ う で す よ ね ね。
思 い ま す ね、 な ん か そ の 自 己 紹 介 が 苦手 な 人 が、 は い、 こ れ が 私 が 作 っ た 本
で す と か。ね、 こ う い う 写 真 を 撮 っ て い ま す っ て
い う の を パ ッ と 見 せ ら れ る っ て い うの は 結 構 良 い か も し れ な く て、 あ の、
こ の ア カ ウ ン ト に 自 分 が 撮 っ た 写 真が ま と ま っ て ま す と か。
は い、 だ け ど ね、 だ か ら、 そ う い う そ の自 分 の 生 き 延 び る 以 外 の 側 面 っ て い
う の が 形 に な る っ て い う の 意 味 は、 そう い う と こ ろ に は あ る か も し れ な い
な と。そ う で す ね。
ち ょ っ と そ の 最 後 の 質 問 な ん で す けど、 あ の、 ま あ 生 き 延 び る と 生 き る っ
て い う の が 対 比 さ れ て い る じ ゃ な いで す か、 本 性 に は。
で、 AI 時 代 で す ね。ま あ 最 後 は や っ ぱ り も う 我 々 は AI の
影 響 は も う 逃 れ ら れ な い と 思 う ん です け ど、 こ の AI 時 代 に よ く 生 き る た
め に は 何 が 必 要 な の か っ て い う と ころ。
ま あ、 あ の、 今 こ こ ま で 議 論 し て き た話 っ て い う の は、 多 分 下 地 に な る と は
思 う ん で す け ど。ま あ、 そ の 問 い に 対 し て 幸 太 郎 さ ん が
何 か 思 う と か あ れ ば 伺 っ て も い い です か？
そ う で す ね え え。結 局 あ の 合 理 的 な 判 断 は AI の 方 が ス
マ ー ト に こ な せ る の で、 な ん か そ の 偏り み た い な も の が。
自 分 な り の 偏 り を ど う 作 る の か っ てい う の は 絶 対 一 個 あ り ま す よ ね。
う ん。で、 あ と は な ん か ね、 人 間 は 常 に 物 語
を 求 め て い る と 思 う ん で す よ。良 く も 悪 く も は い で 良 い っ て い う 意
味 で は、 単 に コ ン テ ン ツ の 中 身 だ け じゃ な く、 そ れ が ど う い う ふ う に 作 ら れ
た の か と か、 ど う い う 作 家 な の か っ てい う と こ ろ に あ の が 知 り た い。
で、 例 え ば。そ の レ ス ト ラ ン だ っ た ら、 単 に ブ ラ イ
ン ド テ イ ス テ ィ ン グ し て 一 番 美 味 しい も の を 探 す の は 多 分 目 的 じ ゃ な く
て、 レ ス ト ラ ン が ど ん な 場 所 に あ って、 ど う い う 内 装 で、 え っ と、 ウ ェ イ タ
1:00:01
ー の 人 か シ ェ フ の 人 と こ う い う 会 話が 楽 し め る と こ ろ も 含 め て 全 体 を 作
る し、 誰 と ご 飯 に 行 く の か も 大 会 を 作る っ て な っ た 時 に、 そ れ っ て な ん か 料
理 が 美 味 し け れ ば す べ て 良 い み た いな 話 に 絶 対 な ん な い と 思 う ん で す ね。
っ て な っ た 時 に、 そ の な ん か 文 脈 の よう な も の っ て い う の は 引。
き。続 き す ご く 大 事 に な っ て く る で ま あ
AI が AI と 作 る と か も 全 然 い い と 思う し、 え っ と AI が 作 る と か も い い と
思 う ん で す け ど、 結 局 誰 も が で き る もの に と ど ま っ て し ま う と、 ど う し て も
そ こ は 生 き 延 び る に 近 い 交 換 可 能 なも の に な る の で、 な ん か 自 分 ら し い
AI を 使 っ た 表 現 は 何 な の か と か、 自分 な り の 偏 り が ど う そ こ に 表 明 表 出
し て い る の か と か っ て い う の は、 ま あ引 き 続 き 大 事 に な る。
で、 さ ら に 言 う な ら ば。結 局 AI が 作 っ た も の で す っ て い う の
で、 あ り が た み が 減 る ん だ と し た ら、そ の 本 当 に 自 分 が 作 っ た ど う か を、 ま
あ 脇 に 置 く と し て も、 自 分 が 作 っ た とな ん か 納 得 で き る よ う な 脈 絡 が、 ま あ
ど う し て も 必 要 に な っ て く る。で、 そ こ そ れ を 人 は な ん か 求 め て し ま
う っ て い う の は あ る と 思 う ん で す。う ん。
だ か ら あ の、 な ん か AI を 使 っ ち ゃ いけ な い と か、 こ う い う ふ う に 使 う べ き
だ っ て い う 意 見 は、 僕 は そ こ ま で 強 くな く て、 な ん か 使 え ば よ い し。
そ れ で 良 い も の が で き る ん だ っ た ら、遠 洋 す る が 良 い と 思 っ て い て。
た だ、 な ん か そ れ が い か に 自 分 の も のに な る の か。
ま あ そ れ を 考 え て え っ と 使 う と い うこ と に 尽 き る の か な と 思 い ま す。
ま あ、 確 か に そ の な ん で し ょ う ね。AI ア ウ ト プ ッ ト と い う 文 字 を 見 る
と、 一 気 に 冷 め る み た い な も の も あ った り す る じ ゃ な い で す か。
ど ん だ け 綺 麗 な イ ラ ス ト 絵 で も、 ど んだ け 整 っ た 文 章 で も AI っ ぽ い な と 思
っ た 瞬 間 に。人 間 は 冷 め る ん だ ろ う な っ て い う の
は 今 思 う ん で す よ ね。そ う で す ね。
だ か ら そ の で、 じ ゃ あ 人 間 っ ぽ い っ てな、 逆 の 人 間 っ ぽ い っ て 何 な ん だ と 思
う と、 や っ ぱ り 偏 り が 見 え る も の っ てこ と で す よ ね。
だ か ら ま あ、 作 品 だ け じ ゃ な く て、 作品 の 外 側 の 物 語、 そ れ が ど う い う 人 に
よ る も の で、 ど う い う 経 緯 で 作 ら れ たの か っ て い う 作 品 外 の も の も、 や っ ぱ
り 同 時 に え っ と 深 い 意 味 を 持 っ て いる。
あ と は そ の 身 体 に よ る 行 為 っ て の は多 々 あ る と 思 い ま す。
結 局、 例 え ば こ の 前 僕 が ド バ イ で 展 示し て き た よ っ て い う 時、 そ れ は ド バ イ
っ て い う 土 地 は あ の ネ ッ ト 空 間 で はな い し、 そ の 時 に 空 間 自 体 を 作 っ て、
結 局 汗 を 流 し て 石 を 運 ば な け れ ば、 あの 石 庭 は 作 れ な い。
で、 そ こ で 複 数 の 人 と 一 緒 に 協 業 し なけ れ ば、 そ の。
壁 面 に コ ン セ プ ト 文 章 を 日 本 語 と アラ ビ ア 語 と 英 語 で な ん か 印 刷 で き な
い？は い は い。
そ れ は 単 に プ リ ン タ ー に お 願 い す ると か、 自 動 翻 訳 を 使 う み た い な こ と で
は な く て、 複 数 の 人 と 共 同 す る 中 で、ち ゃ ん と 人 を も て な す よ う な 場 が で
き て い く。結 果 的 に、 あ の ド バ イ の 王 妃 の 方 が 訪
れ て く れ た り、 え え、 す ご い な ん か あの 文 化 庁 長 官 に 相 当 す る 人 が 来 て く
れ た り と か、 ち ょ っ と し た 反 響 が あ った ん で す よ。
で、 え っ と、 な ん か た だ、 僕 は 創 作 プ ロセ ス の 中 で、 例 え ば 説 明 文 を。
あ の 磨 く と き に 僕 自 身 も AI と 対 話 しな が ら や っ た り す る こ と が あ る し、 そ
れ 自 体 は 全 然 な ん か 面 白 い ん じ ゃ ない か な と 思 っ て て。
な ん か、 自 分 だ け の ブ レ ス ト よ り も、な ん か 新 し い 切 り 口 が 入 っ て く る こ
1:03:01
と は あ る と 思 う ん で す。こ れ ま あ 有 効 活 用 し て い け ば い い ん
じ ゃ な い か な み た い な 気 持 ち で す ね。う ん。
い や、 す ご い 面 白 か っ た で す。よ か っ た。
よ か っ た、 こ ち ら こ そ え え。な の で、 あ の、 多 分 こ れ 生 き る た め の
表 現、 手 引 き、 あ の ニ ュ ー ス コ ネ ク トを 聞 か れ て い る 方、 そ し て ポ ッ ド キ ャ
ス ト 好 き な 方 は 結 構 私、 共 感 す る と 思い ま す。
で、 ま あ 自 分 で そ の 作 る 作 ら な い っ てい う の は ま あ 別 と い う か、 ま あ、 多 分
そ の 日 々 生 き て い る こ と も 一 つ の 表現 だ と は 思 う ん で す け ど、 は い。
ま あ、 手 に と っ て い た だ い て、 ま あ やっ ぱ り こ う、 人 生 を 充 実 さ せ る 上 で の
あ の ヒ ン ト に し て い た だ け る と い いん じ ゃ な い か な と 思 い ま し た ね。
は い、 と い う。こ。
と で 長 く お 話 を 伺 っ て き ま し た が この あ た り で 締 め く っ、 て い き た い と 思
い ま す は い 幸 太 郎 さ ん、 今 日 は あ り がと う ご ざ い ま し た。
ど う も あ り が と う ご ざ い ま す。ニ ュ ー ス コ ネ ク ト、 お 相 手 は 野 村 貴 文
で し た。も し 番 組 の 内 容 に 価 値 を 完 熟 さ れ ま
し た ら、 フ ォ ロ ー や チ ャ ン ネ ル 登 録、高 評 価 コ メ ン ト の 形 で 応 援 し て く だ
さ れ ば 嬉 し い で す。エ ッ ク ス の 場 合 は、 ハ ッ シ ュ タ グ カ タ
カ ナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て 投稿 く だ さ い。
そ れ で は、 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さい。
