長谷川恭久さんの紹介とポッドキャストの始まり
デザインのまわり。
デザイナーの山下一樹です。このポッドキャストでは、私がデザインの仕事をしながら感じたこと、思ったこと、デザインのまわりにあるお話をお届けしています。
そして今日も、僕の話をうまく噛み砕いて進行してくれるこの方も一緒です。
はい、アシスタントの草野です。コミュニティ運営や企画運営の中で、人と人の接点を増やす仕事をしています。
今日もよろしくお願いします。
お願いします。
今日から第二シーズンですね。
そうです。勝手に第二シーズンにしました。
勝手にね、いつの間にか第二シーズンになってましたけど。
今日はですね、以前からやりたかったゲストを迎えしてのお話ということで、デザイン系のポッドキャストといえば、この方しかいないみたいな、僕は勝手に思ってて。
2005年から配信されていて、僕との関係で言えば、最初はもうセミナーの講師をされていて、デザイン系のイベントとかでお世話になっていて、個人的に彼の言語化と発信力っていうのは、いつも見習いたいなと思って、いつも聞いています。
いきなりゲストが、初っ端からちょっと大物すぎて、私はもうすごい緊張しています。
そうね。
ドキドキしてる。
そうね。
早速ご紹介いただきましょうか。
長谷川靖久さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
長く続けているだけですけどね。
大物でも何でもなく、長く続けているこれだけです。
一番すごいことですからね。
どうでしょうね。
2005年っていうのを今日調べてて、改めてびっくりしたんですけど、その時はちょっとやってみようかなみたいな感じだったんですか?
そうですね。
当時ポッドキャストっていう言葉もあったかなかったみたいな感じだったので、どちらかというとオーディオブログみたいな言い方をしているところも多くて、
最近だと日本のデザイン界隈でも結構いろいろなところでボコボコとポッドキャストしてますけど、ラジオっぽいですよね。
それはそれで全然いいんですけど、当時はポッドキャストイコールラジオみたいな感じでもなかったので、
まだスマホ前だったのっていうのもありますけど、ICレコーダーかもしくはパソコンにある内蔵のマイクとか使って、ただ一人ごとを言うみたいなもの。
例えば2分とか3分のようなちっちゃいやつでも配信するみたいな感じだったので、結構何でもあり時代でしたね。
ボイスメモみたいな印象。
それに近いですね。
2005年って僕サラリーマンになって3年ぐらいかな。
はいはい。けど僕もそんなに社会人とか日本に帰ってからじゃないか、日本に帰る前からやってたはずなので、だいぶ長いですね。
すごいですよね、ほんと。
暇なんですよね。
それよく聞くんですけど、そんなことはないと思うんですけど。
そうですね、だんだん言えなくなってきて辛いんですよ。
心の中で言い聞かせただけです。
長谷川さんの現在の仕事内容とデザイナーとしての変遷
山下さんと長谷川さんは結構長いお付き合いだと思うんですけど、私今日初めてお話させていただくので、ざっくり長谷川さんのことをお伺いしたりとかしてもよろしいですか?
はい。肩書きはデザイナーです。
とはいっても、昔はウェブサイト作ってますとかアプリ作ってますみたいな感じでしたけど、今はどちらかというと組織のほうで働いているデザイナーの成長支援だったりとか、あとは組織化ですね、どちらかというと。
どういうふうにスケールさせていくのかとか、あとはエンジニアだったりとかステークオーダーとのやり取りをいかにスムーズにしていくのかっていうところのデザインって言ったらいいんでしょうかね。
デザイナーの補助というか、ヘルプをするっていうのが主な仕事になってます。
組織のデザインとか、どうやったら全体がうまくいくのかなっていうデザインとか、そういうところまで入ってらっしゃるっていうことですね。
そうですね。デザイナーが働けるための場所を作るっていうのが多分大きなミッションかもしれませんね。
今のお仕事ほとんどその形態ですか。
そうですね。付き合い方はいろいろありますし、場合によってはプロダクトマネジメントに近いようなこともすることもあれば、たまにはデザインファイル開いてコンプライアンスを作るっていうところまでやってるんで。
外まで。
いろいろって感じですね。
なんか現役もできるし、そういうちょっと管理っぽいこととか、そういうこともできるしみたいな感じですね。
現場っていうほどのレベルではないかなと思いますかね。正直な話。
前世に働いているデザイナーの方が、単純とビジュアルの表現力は圧倒的に上だと思いますし、あまり世に出たものに対して、例えばこのデザインしましたっていうふうに言えるものは一個もないので、
そういった意味ではちょっと、作っているデザイナーと比べられるとちょっと向こうに失礼かなという感じもしますね。
なんかお仕事はだんだんそうなっていった感じなんですか。最初はやっぱりウェブサイト制作されてたりしたけど。
そうですね。デザイナーとして、本当にものを作るっていうかサイトを作るっていう仕事をしましたし、
当時はインターネット例明記に近いっていうのもあったので、デザインとコーディングとちょっとPHPを触ってみたいな感じで、だいぶワンストップで全部やるって感じしてましたね。
なんかあえて自分の手を動かすデザインの仕事から、そういう組織のマネジメント系の仕事に自分から変えていった感じなんですか、仕事のスタイル。
多分その辺は2軸あると思ってるんですね。一つは飽きたっていうのがあるんですよ。
作るっていう飽きたっていうのはこれ2側面あって、同じようなものを作ってるっていうのは飽きたっていうのもありますし、
あとは同じような関わり方をしているクライアントは食っているものに飽きたっていうのがあると思うんですね。
例えばサイトを作るのが楽しくても、作るっていう、サイトを作るっていう手段が決まってる状態で発注が来てるっていうことは納得いかなかったわけなんですね。
別にウェブサイト作れば解決するとかきんないじゃないですか。チラシでいいっていう具合もあるかもしれないのに、ウェブサイトとか言ってるところにおかしくないっていうのはやっぱりあったりもしますし、
そう考えてくるとどんどんどんどん問題の根本の方までいかないと物事が進まないわけなんですよね。
例えばプロトタイプを作りましょうとかっていう話は10年くらい前からありましたけど、プロトタイプを作るということを良しとするワークフルをまず作らなくてはいけないし、
それを理解できるステークホルダーもいなければ意味ないですし、環境が変わらなければおそらく手段だけをやったとしても限界があるわけなんですよね。
そうなっていくと自然に今みたいな仕事をせざるを得ないっていうふうなことにはなってくるので、
課題、自分が抱いているデザインをするにはもっとこういうところを解決しないとできないよねっていうふうになってるうちにどんどんそっちの方に行っちゃって、
作る時間がなくなってるっていう感じな感じですよね。
実際自分もやっぱりそうで、デザイン、制作の仕事をずっとやってきてるんですけども、
制作中心から組織支援への移行理由とクライアントワークの課題
初めから作るものが決まっているものってやっぱりちょっと苦手ですね。
うん、わかる。
それでその信頼というか、そこに来るまでの経緯に信頼がある人だったらいいとかそういうのってあったりするんですか?
信頼も当然一つの要素としてあると思うんですね。
それだけじゃなくてその経緯がきちんと明文化されてるかって言って意外とないんですよ。
それがちゃんとしてればいいんですよ。
僕が前工程に関わる必要性って全くないと思っていて、むしろ楽だわと思うんですけど、
だからそれがないんですよね。
サイト作りたいとか、あとはちょっと触ったかのような市場調査をペタペタって貼ってあって、これは伸びますみたいな感じで書いてあるので、
いや、そう?っていう風に思うんじゃわけなんですよね。
企業案件になってくると予算があって、LPそろそろやらなくちゃねみたいなのもなるじゃないですか。
そうそう、それもある。
そこの仕事って僕多分できない。
なるほど。
なんか大きな会社になるとやっぱ思いが分散しがちですよね。
担当だから作らなきゃいけないみたいな。
そうですね。
大元の元の元の元の方を辿っていけば思いがあって、このぐらいでやっぱ更新したいみたいな思いがあっても、
実際の発注者まで担当になっちゃうともうそこの来たからやってますみたいなことになっちゃうと。
これはそのウェブサイトとかのビジネスとかでも関係なく、自宅ビジネス全般に言いますけど、
決める人が誰もいない中で一生懸命決めるための会議をしてるっていうようなシーンがたくさんあるわけですよね。
バカバカしいなと思いますけど、ただそういうことをしてるから、
目的が手段を目的化する以外ないんだろうなっていう風なのも何となくわかるわけですよ。
ちょっとそこに同情してしまうってところもあるんですよね。
担当者の人も決めれないけど、制作会社の人とちゃんとコーディネートしなきゃいけないというのに来てくれてて、
受管されて来ていただいているのでありがたいわけなんですけど、
彼は何も決済できないわけなんですよね。
けどいろんなことを習慣の立場としていろいろ情報を整理しなければいけないわけなので、
もう作ることが目的になっている。
上に決める人が誰かはっきりわからないままどんどん先に進むみたいな状況とかを見ていると不毛だなと思うし、
じゃあそこ変えようよっていう風なのが思っちゃうわけですよね。
さっきの最初の勇気を超えるまでのところをすごいやってらっしゃるみたいなことは感じたんですけど、
別にハウトゥーの話じゃないと思いながらも、
何をされてるんだろう?どういうことを?
まずは話を聞くって感じじゃないですか。
悩みだったりとかぼんやりと思っていることを口に出してもらうっていうのがまず最初のステップかなと思っていて、
そこから何かを資格化とか名文化をすることでようやく私が困っていることはもしかするとこれかもしれないとか相手が見えてくるので、
そうするとフレームワーク化ができるんですよね。
組織のことも大体その会話を通して見えてくるので、ボトルネックの部分だったりとか。
そうするとこういう風な進む方とこんなテンプレートとこういう風なことを実践してみるとうまくいくかもしれないのでやってみませんか?
そういう風になってやってみてっていうことを繰り返す感じですかね。
クライアントさんが何かおかしいぞみたいなことはちょっと分かっている状態で、
長谷川さんどうにか助けてくださいみたいな感じで依頼が来て。
何で来てるのかはさっぱり分からないですけどね。
あれですよね、こういうアプリ今作りたいと思っているんですけどっていうような依頼って来るんですか?実際。
来たことありますし、それで何だろうか、これこれこれ難しいこと言ってフェイドアウトした人もいますし、
その後じゃあぜひよろしくお願いしますっていう風になって続いているっていうのもあるので、
これはもうね、出会いなのでそんなもんかなと思ってます。
やっぱそういうのはあるってことですね。
ありますね。
ちょっと安心。
アプリ作りたいって言っているのに何でこの組織のことをめっちゃ聞いていくんだろうみたいになりますもんね。
ただそのアプリだけを作りたかったら。
そうですね、聞かなくちゃ多分作れないと思うんですよね。
誰が決めてるのこれとかっていうと、形状は○○さんなんですけど、
その人には何も決済をするための知識がないっていうケースもあるわけじゃないですか。
そういうところでプロジェクトするともううまくいかないのは目に見えているので、
そこ直さないと多分これちゃんとしたアプリとして出ませんよっていうふうなことは、
もうちょっと柔らかく言いますけど、言うわけですけど、
形が欲しいって言われるところがあるんじゃないかと、
ここにWixというタイプがいますよとか。
目的も何もないって言ったじゃないですかね。
戦略も何もないっていうもので、
わざわざその人を何人か動かして制作会社発表させるとめちゃくちゃ高いんですよね。
作らなきゃいけないから作ってるみたいなことですもんね。
それだったらもうWixか何かで社長の感覚というやつを判断基準にして、
そのままリリースしてしまった方が安いと思うんですよね。
いろいろ安上がりだと思うんですよ。
求めてるものはそういうものになれば。
それがわかんないっていうのはありますよね。
長谷川さんのアプローチ：傾聴と可視化による問題解決
それって最近でもそういうちょっとなんか、
いわゆる長谷川さんに依頼するのであればズレている案件みたいなのって、
要はこれだけ発信をされているので、
どういう方だろうってキャッチしようと思ったらできるわけじゃないですか。
100%じゃないにしても。
やっぱりこれだけ発信されていると、
そういうズレみたいなものっていうのは少なくどんどんなっていってる感じなんですか?
そうですね。それはだいぶないですね。
よほどのことじゃない限りはないっていう感じがしますね。
あとはもう性格の合う合わないとかがあるので、
もうこれはねどうしようもないですけど。
安木さんが以前ちょっと前にブログで書かれた、
お付き合いする前に読んでほしいみたいな、
リードミーみたいなやつありましたよね。
ありましたね。
あれいいなと思って。
思った。あれめっちゃいいよね。
一緒に働いてみたいと思うあなたへ。
そういうことをすることでやっぱりズレがなくなっていくってことですよね。
そうですね。もともとそのポートフォリオみたいなの出すのが反対派だったんですよ、私は。
それなんでかって言うと別に、
その見た目のやつを作ってるわけじゃないしとかって思ったんですよね。
で、あれを出した瞬間にどうなのかっていうと、
なんかもうその見た目の比較判断になっちゃうなと思ったんですね。
他のデザイナーと。
で、そこで比べてほしくないなって思ったわけですね。
それはなんか自分のアウトプットの実力があるないとかそういう話ではなくて。
デザイナーとしてできるケイパビリティが競争的なもので判断され、
かつ同じようにスクリーンショットが並んでいる他のデザイナーと並列に並べられて比べられるのが嫌だったわけですよね。
で、それでポートフォリオ、
要はデザイナーのポートフォリオらしいポートフォリオを作ってないっていうのがありますね、初期から。
弊社のホームページのお問い合わせから来るところはほとんどそういうのですね。
なんか事例見せてくださいみたいな。
うん、ですよね。
で、事例ってこの人はスクリーンショットとかそういうのを見て、
後で絶対他のと比べるんだろうなっていうのが分かるわけじゃないですか。
めっちゃ嫌じゃないですか。
そういうふうなクラウド型してほしくないと思うんで。
しかも作りたいものが何かどこかのコピペみたいな印象ですよね。
その会社が大事にしているものから作るんじゃなくて、こういう感じのものを作ってほしいんですよね。
そうそうそう、そうなりがち。
そうなりがち、全部がそうとは言えないですけど。
めっちゃ分かるな。
この辺ってなんか難しいんですよね。
今日は話が合う人とこういう風に話してるんでウンウンになっちゃいますけど、
一概にじゃあ見た目のさっきのポートプロの出し方だったりとかっていうのが悪くないと思って。
どんなデザイナーになりたいですかってだけの話だと思うんですね。
そういうふうな見た目にこだわり切ったものを作って、
それで評価されたいっていう風に仕事の楽しみを持ってるのだったら、
それはそういうポートフォリオ出さないってダメに決まってるので、
そっちの方がいいなと思うし、それによるなっていうのはありますよね。
発注する側がやっぱりこれぐらいのビジュアル作ってるんであれば、
任せても大丈夫だろうっていう判断があるんだと思うんですよね、発注側に。
そこにちょっと疑問があるというか。
それも正しいんだと思うんですけど、難しいですよねそこって。
そういう付き合い方の仕事のデザインワークがしたいとかどうかですよね。
でもたぶん我々はそういうもんじゃないっていう風な考えを持ってるから、
それは困るわけじゃないですか。
発注したら手招きして、納品という表したらそれに対して吟味するみたいな感じですか。
良かったか悪いか。何の判断基準かも分からないし、
なぜプロセスに入らないんだっていう風な思っちゃうので。
けどそういう風な付き合い方も当然あると思うし、
そういうサービスを提供するデザインワークって当然あるので。
むしろ多いですよね。
ポートフォリオのあり方と発注側のスキル
まあどうなんでしょうね。まだ多いのかな。
やっぱり発注側のスキルもあるなーとかも思います。
それは本当にそう思いますね。
多くの場合、僕の中でデザイン、勉強会計で一番違和感があるというか、
そこを狙っても何も変わらないのかと思っているのは、
製作者が製作者に対して製作の理想を語るっていうのがね、
すごい生産性ないなと思っちゃうわけですよ、僕は。
なんでかっていうと、結局特に自宅になってくるとそうなんですけど、
自宅は特にクライアントのやり方に合わせざるを得ないケースが多い気がしますね。
つまりプロタイプ作りましょうとかXD使いましょうみたいなことを
製作者に言ったところで、クライアントがフォトショップでくれって言われた瞬間に
もうそれで終わりだと思うんですよ。
合わせるしかないんで。
NOって言えないような立場にいる会社も当然いると思う。
製作会社とかに向けて最新のデザイン図を使いましょうとか、
プロタイプ作りましょうとかって言ったところで無理なんですよ。
作るスキルがあったとしても、クライアントがそもそも求めていないって言ったら、
ねぇっていうのもあるんで。
だから組織に入ってみたいな話してるのもどちらかというと発注側の組織にいるってことなんですよね。
そっちにそういう風な変えていくっていうアプローチをすれば、
発注の際にその変えていっているやり方に合わせられる製作会社。
つまりはフォトショップじゃないものでウェブサイトを作るとかね、
例えばですけど、そういう風な話になってくると思うので、
製作会社もやっぱりそうなのねっていう風な形で合わせやすいと思うんですけど。
その辺が発注者側に対してもう少しアプローチをすべきじゃないかなとは思いますけど、
まだまだ足りてないじゃないですかね。
今の話だと菅川さんは発注者側の会社に入って、
発注者の人たちとうんのうんのやってるってことですか?
大きな潮流で10年ぐらいから少しずつできてるのが、
今もう発注者側って言ってる組織はどんどん内製化を始めてるんですよね。
デザイナーが増えてるわけなんですよ。サイトを作るとか運営する。
そうなってくると足りないリソースに対して、
製作会社に発注するという感じなんですね、今って。
そうなってくると、中の組織、中にいるデザイナーの育成とも当然重要ですし、
あと発注の際のやり方も俺たち流に合わせてほしいわけなんですよね。
なのでプロタイプを作るっていう風な環境が普通になっていれば、
製作会社もそれに合わせざるを得ないでしょうし、
自然に変わってくるだろうなと思います。
ボトムアップ的に変えるのは無理かなと思うんですよ、そういったところって。
日本のデザイン業界の構造と西洋からの影響
なかなかでもそういうお仕事のスタイルされてる、
特に安瀬さんフリーランスですし、そういう方少ないなって思うんですよね。
いらないんですかね。
いやいや。
知らないですけどね。
今後見てることとかそういうの無かったりするんですか。
今の状態がベストでこれをずっと続けていこうって思ってるのか。
今だいぶ難しい問題に取り組んでると思うんですよね。
プロセスを変えるとか、要はデザイナーの働き方を変えてそれをスケールさせていくっていうところに挑戦をしているので、
今しばらく、下手したら引退するまでそんなことしなくちゃいけないくらいの話かなと思ってるので。
今のところその先何があるだろうっていうのはあんまり分かっていないっていうのはありますけど、
やるとしたらより難しい問題があるんだったらそっちの方に行くでしょうね。
僕が言ってる難しい問題ってもう仕組みなんですよね。
デザイナーと呼ばれている人たちのイメージを変えるにはどうしたらいいんだろうかっていう。
それを変えるには何をしなければいけないのかっていう風な話になってくると、文化の話だったりとか歴史の話になってくるかもしれませんけど、
そこにどう切り込むかって話になってくると、5年10年っていうのはかかりますよね普通。
長谷川さんはデザイナーとは何ですかって質問を書きかけられたら何て答えるんですか?
それぞれが思っていることがデザイナーじゃないですかっていう風に思ってますけどね。
そういった思っている理由としては今僕があえてデザイナーって呼んでるのも私みたいな仕事を呼んでるのもこれもデザイナーですからっていう風なことを言いたいだけなんですよね。
なんとかデザイナーって世の中にいっぱいありますけど、そんなんどうでもいいと思ってるんで私からすれば。
なんでデザイナーって言えないんだろうって思っちゃうんですよね。
それはなんでかっていうとみんな作るものをなんとかかんとかっていう風な言い訳してますけど、いやいやそれを変えるのがあなたの仕事でしょとかって思ったりもするんですよ。
そういった思われてしまうから、それを思われないようにするにはどう立ち踏まえればいいのかっていうことだと思うので、あえて僕はデザイナーって呼んだ方がいいんじゃないのって思ってるのが最近ですね。
ちなみに山下さんはデザイナーとはって言われたらなんてことやねん。
いや僕の中ではやっぱり答えなくてそれ。
あのね、ポッドキャストでお話しした通りで最近デザイナーって言い出したんで自分も。
ああ言ってたね。
広すぎるよね。
でなんだろうか、そこに何か組織やら文化やら体験やらっていう風な言葉をつけてしまって、余計広くしてるだけじゃねえかなって思ったりもするわけなんですよ。
広くしてかつ抽象的にしてしまって、何してるのかよくわかんないっていう風なことになるなというイメージもちょっとあって。
僕もなんか今言ってくれたみたいに、そう僕もわかんないですね。
わかんないからこそそれぞれが考えてる姿がデザイナーじゃないですかっていう風に言ってしまってるっていうのはあるかもしれないです。
一時期僕も言ってましたけど、UXデザイナーが一番領域をぼやかしたやつですかね。
ああそうだと思うんですよ。ある種作ること以外のこともデザインの領域であるっていうことをより多くの人に知らしめた記号としては良かったんですけど、
ただ広げすぎて最終的にどうなったのかっていうと誰も何をしたらいいのかわかんなくなって、で全部やればいいんだっていう風になってるっていうのはかわいそうだなと思っちゃうわけですよ。
本当そうなんですよ。
この間ちょうど長谷川さんのポッドキャストと思うんですけど、UXデザイナーのところの領域を設計側が持っているのかデザイナー側が持っているのかみたいなのがあって、
あれめっちゃわかるなとか思いながら、私はもうそういうデザイン座みたいなところには身を置いてないんですけど、でも概念としてすごく確かにってすごい思ったけど、
そういうことですね、デザイン側が少しそういう領域に入ってきてるみたいな話ですよね。
そう、入っては来ては見たものの、日本の方ではその広告代理店の力の強さっていうのはもう本当に日本独自の社会構造だと思いますし、
あとそもそも設計と呼ばれている部分っていうものが企画と呼ばれている人が担当するっていうのが昔からのやり方なわけなんですよね。
つまりその企画プロデューサーっていうか、ああいう人たちがワイヤーフレームみたいなのを平気で作ってくるっていうのも、やっぱりこう作る前段階は、
誰々さんがやって、色を塗るのがデザイナーの仕事ですっていう風なのが、そういう役割分担をしてきて、それでうまく社会が回っていたっていうのがあったので、
なかなか入り込むのが難しいっていうのがあるでしょうね。
その構造ってなかなか変わらないですよね。
そう、なかなか変わらない。だからさっきも10年とか、平気な声で言ってるのもそれくらい最低価格だなって思いながらやってる。
最近その組織の肩書きはどんどん増えて、例えばあるチームに入ると、プロダクトマネージャー、プロダクトオーナー、プロジェクトマネージャー、プラムマスターみたいな、
すごいいるチームがあったりして、これ僕ここにデザイナーとして入るんやけど、何すんにゃろうなっていう。
なんかそんな感じなんですよ、いつも。
そうですよね。せめてどっかのドキュメントに責任範囲と何人に決済を持ってる人があってのを書いてくれてやったらいいんですけど、
それが書いてないところもまだまだザラギあったりもするんで。難しいですよね。
だからある種、日本的なシステムでそれなりに機能していた役割分担と働き方の中に、いきなり西洋のUXデザイナー、サービスデザイナーという、
そういうものが出てきたおかげで、日本にいたデザインにとってはとても新鮮な角度であり、面白いって言われてますけど、
日本のシステムはすでに似たようなものが別の形で存在しているってところで、今コンフリクトは完全に起きていて、
うまく機能ができて、あえて言うとしたら小さな組織とか、まだまだ01スタートのスタートアップであればできるとはいえ、
ただそれで今度はどうなのかっていうと、全部やらなくちゃいけない問題が発生して、一生懸命働いたけどキャリアパスがなかったりとか、
あと次のステップアップってものが、そこには当然なかなか見えにくいっていうのもあるので、難しいポジションだなと思いますね。
まさに今の時代、これからの時代のデザイナーがぶち当たる壁だ、そういう話なんだろうなって今思ってるんですけど。
これから、そういう波とか、あと西洋から来たものが今日本にあったものとコンフリクトしているとかそういう話もあったんですけど、
とはいえ今そういう時代が来ていて、しかも海外と日本の壁は薄くなっていくのではないかみたいな流れがあると思うんですけど。
そこが多分日本人っていうところがどれだけ変わっていくのかっていうのは結構興味深いところだなと思って、
例えばデザインスプリントっていうものがありますよね。
1週間で相手を創出してプロタイプ作って何かものを作ったやつ。
あれは実にアメリカっぽい考えでなかったなと思ってるわけですよ、私は。
なんでかっていうと、ものを決める人はこの人っていうふうに決めて、この人についていくっていうふうな、要は軍隊ですよね。
軍隊的な考え方っていうか決済構造っていうものがある中でデザインスプリントって動くんですよ、あれって。
早く物事が決まるわけなんですけど、日本人ってそれできないですよね。
根回ししますとか、コンセンサス合わせますとか、そっちの方が重要なわけですよ。
そういう人たちにとって1週間で物事を決めるってことなんてできやしないですよ。
それよりかは決め方を決めるっていうのが1週間かけて終わりってなっちゃうんですよね、下手したら。
ある種、本当にそういったUXデザインも含めそうですけど、そういうような考え方を取り込めることは簡単ですよ。
インターネットもありますし、あっという間に知識が広がっているので、
多分ナレッジとか、それをワークショップ形式でやるっていうようなことをしたら、
多分日本人はとてつもなく高いスキルを出すんですけど、
それを日本の社会の中での構造の中でそれをちゃんと実践できる人がどれくらいいるのかっていうと、
なかなか悩ましいところだなと思いますね。
面白いな。海外から来たものだから海外に習っていくのかと思いきや、
やはり日本の中でこう、いい状態であるにはそういう話でもないぞみたいな。
っていうのはすごくさい思いますね、そういうのは。
意思決定の難しさと組織文化への適応
決められないんですよ、誰一人。
日本政府とか見ればいいですよね、これ。あそこを見ればもういいショーケースだと思います。
ああいうのを見てて高笑いしている人いるかもしれませんけど、あれは我々の鏡ですからね、完全に。
それが会社で起こっているっていうことも身にしめて感じて、
ああいうのを見て、じゃあ自分たち何できるんだろうと考えると、
多分何も前進しないなと思いますね。
山下さんも同じようなことをよく感じたりするんですか?
感じてて、結局は組織とかその文化に合わせてこっちがやり方を変えないといけないし、
ただでも変えたいなって僕は思ったらやっぱり進言するし、
仕組み変えないと物事進まへんなっていうのもあるしで、
結構無理矢理やっちゃいますね。
無理矢理?
うん。これ誰が決めるのって、じゃあその人を呼ぼうよとかって。
その場でね、そういう話はなってもなかなかまた元に戻ったりするんですけどね。
そう。そうなんですよ。だから明太になっちゃうんだよね。
お二人が分かるあるあるみたいになってる。
それは別にお客さんが遅いとか、というのは全然ないわけですよね。
組織ってそういうもんだと思ってますし、何人かの人が集まってお仕事をしてるわけなので、
そりゃちょっとしたコンサルや政策会社が、いけいけの政策会社が入ったところで変わるわけないわけなんですよ。
変わったらそれこそおかしいと思いますので、正直な話。
やっぱり長い間一緒に付き合ってできることをコツコツとやるという地味な作業ですけど、
やらないと変わらないなっていうのは本当に思いますね。
制作活動への思いと「気になる」ことへの情熱
今多分40代じゃないですか。
50代以降も同じようなペースで仕事されるのかなとか。
50代の、少なくとも50代前半くらいまで今と同じようなペースで働いてるでしょうね。
そこからは体力がどうなのかは知らないですけど。
ただどういった仕事をしてるのかって言われると、今日話したような、もっと難しいのがあったらそっち行ってるか、
今のまま続けてるかどっちかという印象がありますね。
なるほど。ほとんど制作はされてないんですか、今。
そうですね。制作って言えるものはないですね。
戻りたいってのはありますけど。
そうですよね。
それはありますよ。作るのは楽しい仕事だと思うので。
ただ今はそれどころかじゃないので。
それ以上にやらなきゃって思いが突き動かしてるような感じなんですか。
そうですね。優先順低いですね、作る仕事は今は。
それがすごいな。
好きなことやっちゃう、私。
作るっていう行為自体は好きなんですけど、何のために作ってるのかっていうことを考えだすと、
結局今の仕事を解決しない限りは、そういう自問自答をずっと繰り返しながら作るっていう行為だけ楽しんでるんだろうなっていう感じはしてならないわけなんですよ。
ほとんどないですけど、本当にいろいろな企画書の中で物を作れっていうふうなことを、
デザインツールを触んのが好きだからっていうのを我慢して作ってると、
それよりそういうことをしてるぐらいだったら、僕はその企画書がうまく書かれているような状態を作れたわけですね。
そっちの方は、好きというよりも気になっちゃうんですよね。
気になっちゃいますね、そうですね。
やっぱり人の才能って好きか気になるかのところにすごい集約してるような気がしていて。
確かにそれはそうかもしれないですね。
その気になるがめっちゃ強いんでしょうね、きっと。
そうですね。気になる場所とかポイントって人によって違うので、
それより好きが増してとかっていうケースでね、当然あると思うので。
どっちが正しいかは知らないですけど。
自分は今はそんな感じですね。
発注側の「思い」と自主制作・コンテンツ発信
山下さんは何が気になっちゃうんですか?
仕事上で?
気になることはあんまりないけど、
お仕事、自宅側もほぼ100%なんですけど、
発注側の思いがちゃんとあるかどうかっていうところ。
思いって何ですか、それ?
こうありたいみたいなものがあるじゃないですか。
ビジョンとかミッションとかですか?
そうです、そうです。
なるほど。
ある人は少ないんですけどね、やっぱり。
ある人は少ないんですけど、あったほうがいいなって思うし。
ある人が少ないってつらいね。
みんなに当ててくれって思わない?
これは一般的な例かもしれないけど、
会社組織にいると自分の役割はこうで、
こういう目標設定があって決められるのが多いよね。
会社には持ってるかもしれないけど、
担当までちゃんとそれがちゃんとリレーしてるかどうかってこと?
そうそう。
なるほどですね。
良かったですね。
思いがとかって言ってたら、
すごい作りたいんですっていう気持ちだけでもいいのかと思いました。
いえいえ。
その奥ですね。
形に合わせたいです。
だったらいいです。
山下さん寛容だなとかって思って。
それは寛容になるんですね。
諦めとも言うけどね。
そのほうが早い時もあるんですよね。
そうですね。
それは言いたいことはわかります。
自分でこういうものを作りたいな、
自主制作みたいなことに入ってたりしないんですか?
それは毎日やってるんで何も気にしないです。
ブログ書いたりとかコンテンツ再生してるので、
もう完全に満たされてますね、そのあたりは。
それで満たされてるんですね。
あとは日曜大工的にオートメーション作ってみようかなと思って、
ローコードとかローコードで何か作ったりとか、
そういうことをやったりとかしてるので、
もう全然満たされてますね。
それでそんなに発信ができてるんですね。
老心ですけど、インターネットがあるおかげでフィードバックもすぐきますし、
フィードバックが何もなかったっていうフィードバックも来るわけなので、
随分いい時代にはなったなと思いますよね。
発信の動機とプラットフォーム選択
ああいう発信とかを見ると、途中で重荷になったりしないのかなって思うときもあって、
義務感というか、そういうのって感じたことあります?
ないですね。
読んでますとかっていうふうに言われるとびっくりするぐらいなので、私。
例えばですけど、それぐらい気にしてないですね。
やっぱり好きな絵は。
何回かに1回、山下さんに読んでもらいたいからこんな記事書こうみたいなことを裏で考えたりとか、
たまには媚び売ったりのタイトルにしてみるかとか、
そんなことしますけど。
でも僕がね、山下さんがいつか言ってたやつで、
この人に読んでもらえたらこのブログはOKだなっていうふうに書いてるっておっしゃってたことがあって、
僕それすごく好きで、
なんか手紙書いてるみたいじゃないですか。
ああ、そうね。そうとも言う。確かに。
発信家でもそういうもんかなっていうとこもありますよね。
なんで、PVをゴールにしたらさ、やることは決まっちゃうじゃん。
初心者向けのチップスを書けばいいんですよ、たくさん。
基本は。だからね、それをゴールにするんですかって、
もちろんそれもゴール一つとしてはありますけど、
別にね、メディを作りたいわけじゃないです。そういう感じの。
本当に自己表現の罠ですね。
そうですね。
こうやっていろんな方がTwitterでもFacebookでも何でもいいですけど、
自分の作ったものとか楽なものを出しているのを見ているといいなと思っては見てますけどね。
こんな場所がなかったから昔はコンペというものがあったわけじゃないですか。
確かに。
どこにも出せないし見てもらえないんで。
今そんなん、応募するのは自由ですけど、
応募しなくてもより多くの人に見てもらったりとか使ってもらうという手段はいくらでもあるので、
いい時代だと思いますけどね。
山下さんがポッドキャストを始めた理由もそういうところから来てるんですか。
それだっけ。
どうもわからんけど。何で急に始めようと思ったのかな。
すごい恥ずかしい話。
ブログちょっと書いてて、最後に書いたの2016年で終わってたんですよ。
めっちゃ前。
そう。
で、あの時何があったのかなと思って、
確かに仕事も忙しくなったっていうのもあるんですけど、
ノートとかいろんなものが出だしたんですよね。書くプラットフォーム。
で、何に書こうかってすごい迷ってて、そのまま放置みたいな感じになっちゃってたんですよ。
もうわからん。
そうは言うものの、いろんな人の記事とか見てると、
自分が書くんだったら世の中にすでにあるものを書いてもしょうがないなって思うし、
デザインのチップスも書籍に載っているものもたくさんあって、みんなそれをアップしたりしてるけども、
インターネットにどんどん同じものが増えていくっていうのがどうも好きじゃなくて、
それで記事じゃないなっていう話はあって、公演にしてみようっていうのがきっかけですかね。
なんかそれなのにリスナーからの問いに答えていくスタイルにしたのがちょっと不思議だった。
いやでもそうね、自分でネタを作っていくっていう自信がちょっとなかったから最初。
山のように内側にネタなんてあるんじゃないの山下さん。
それはこれからやっていくねんけど。
それが何シーズンだった?
なんかもっと自分の何でもない日々を持っている思いを垂れ流したいなみたいな気持ちは最近めっちゃある。
いいですね。
興味あるかわかんないけどね、僕のそういうの。
でもそういうことじゃないんですよね。誰かが興味あるかしらじゃないってことですよね。
多分長谷川さんがさっきおっしゃってたと。
誰かっていうよりかは業界であり、そういうところに何かしら価値を提供したいってのがありますよ。
それは常にありますね。
それがあるんでブログを書くときも2、3年は持つようなものを書くっていうのは前提にしているので。
ただそこにあるのは見返りがないわけですよね、私の場合。
これに対して面白かったですって言われると嬉しいは嬉しいのでどんどん言ってちょうだいと思いつつも、
ただそれがないから落ち込むってこともないですし、それをもらうにはどうしたらいいんだろうかっていうことも考えてないですし。
多分何か期待しちゃうとダメなんでしょうね。続かなくなると思うんですよ、こういうのって。
相手に何も期待してないのね、基本。
コンテンツ愛心に関しては。
ギブアンドテイクみたいな関係性でコンテンツ愛心した方も続かないでしょうね。
何かもらえるとか、それがいいねみたいなのも含めて、何かが欲しいからやってますとかっていう風なモチベーションは続かないですね、間違いなく。
そうやっても願いみたいな感覚とかってあったりしません?
自分がこうあってくれよ、世の中みたいな感じに思ってるみたいなのと全然違います?
それに近いと思いますよ。それはあってコンテンツ愛心してる人がいますし、業界に価値を提供したいって思ってるのもそういうのが最終的なゴールみたいなところではあるでしょうね。
ただ出してることで、あなたはとてもいいコンテンツを出してますねとかって言われたいとも全然思わないし。
仕事が依頼来てくれるといいなと思ってないですし。
やっぱり文化とかそういう話をしてるんだな、きっとこれ。
そうか、そうかもしれないですね。
山下さんがちょっとさっきちらって言ってたので、そうなのよねって思ったのは、コンテンツとか何か発信するっていうこと自体はすごい簡単になったと思うんですよ。
スマホでカメラ一発パチっと撮ったらもうコンテンツが生まれるわけじゃないですか。
だいぶいいんですけど、じゃあどこにどう出すかっていうところを考えちゃうと結構悩ましいというか、どうしようって迷ってずっと時が過ぎ去ってしまうっていうのは確かにあるなって思いましたね。
今だったらね、いろんなプラットフォームにパッと書けばいいんですけど、メディアのところに乗るっていうのがあんまり好きじゃないんです、自分の記事とかが。
メディアのところに乗る。
なるほどね、わかる。
自分のものにしときたいっていうのがあって。
わかるわかるわかる。
技術系のブログのプラットフォームとかでもいろいろ問題があったように、プラットフォームのやってるところの方針によってその記事がサマリーされたりとかされる恐れもありますよね。
それをこう考えるとなんか気軽に書けないなって思っちゃう。
そうね。日本のサービスじゃないですけど、書いたコンテンツが広告っぽくどっかに表示されるとかっていうのはあるのでね。
いやいやいや、それって別に利用規約に書いてありますからって指差されるので何も言えないんですけど。
うん。
わかる、それは。
自分の言ってることが勝手に向こうの枠の枠の中に自分の言ってることがはめ込まれちゃうみたいな。
なるほどね、じゃあ自分でサーバーどっか借りてやりますかって言うとまあね、簡単にはなったとはいえねえってなるじゃないですか。
そうなんですよね。
あとどうしてもそっちの方が広がりがあったりとかしちゃうみたいなこともありますしね。
うん、すごい人に言われても今やったらあれに書けばいいのにとかってすごい言われた。
今デザイナーがみんなあれに書いてるよとかって。
全然興味なさそう。
そうね。
それよりかはコンテンツのオーナーシップは自分に持ってきたいっていうのは強いので。
そうですね。
昔のね、やっぱ昔のって言ったらあれですけど、ブロガーさんって言われてたような方たちやっぱそう多いですよね、そういう方。
そうですね、古い方が多いですね。私も古い方の一員ですけど。
そういうね、知人友人が多いので、そうかと思いながら僕もそう思いました。
デザイナーを目指す人々へのメッセージ
私はちょっとがっつりしたもの全然書けるタイプじゃないので、ちょっとツイッターあたりでぺろぺろっと発信することから始めようかなと思う。
いいと思いますよ。
こういうことがあったみたいなぐらいのものかな。
なんか構えないのがいいですよね、こういうのは。
なんかちゃんとしたものを書こうと思うと、なんかいい子ちゃんみたいなことしか書けないんですよ、私。
誰かな、こう思うかなとか思っちゃうんですよね。
捨てたいんですけどね。
そうね、捨てたいけど出ちゃうね、確かに。
長谷川さんも出ちゃうですか?
多少はありますよ、そういうのは。あんまり自分はプライベートは出さないっていうか方針でいるので。
そこの辺の迷いはないんですけど、ただ賢った言葉を書いてるとキモいと思っちゃいますね、自分自身。
いつの間にか成人瀕死みたいになってるわみたいな。
そうそうそう。
わかる。
ちょっとつらい、それもやってるうちにどうにかレベルアップしていくんでしょうね。
確かにそうでしょうね。
山下さんどうですか、一通り聞けたような。
すごい今日聞き入ってしまった、あんまり喋ってない気がする。
これちょっと最後に1個だけいいですか。
今ってデザイナーになりたい人って結構増えてて、僕とか安井さんとかって勝手にデザイナーになったような感じじゃないですか、どちらかというと。
なりたくてなったというよりかは、気づいたら触ってた、気づいたらウェブサイトを作ってたって。
そうですね、間違いない。
勝手になってた感じなんですけど、今ってなりたい人って多くて、アプリUIデザインしたいとか、UXデザイナーになりたいとかあるんですけど、そういう方たちに向けてメッセージとかってあります?
何してる時が一番幸せなのかは考えた方がいいかもしれないですね。
そこから逆算した方がいいな気がする。
金稼げるとかっていう風なことからスタートすると、多分この職業とかは辛いと思うんですよね。
時には多くの時間を費やさなくちゃいけないし、労働環境も色々だと思うので、
それでもやっぱり楽しいからやれるっていう風な、とかチャレンジできるからやれるっていう風な面白みを見出していかないと、多分続かないと思うので。
ウェブでもUXでも何でもいいですけど、何が楽しいのかっていうのが、ちょっとある程度形には、言葉か絵かなんか知らないですけど、した方がいいんじゃないかなと思うんですね。
で、その時にUXデザインが楽しいんですかって、逆算のこと書いちゃダメなんですよ。
もうちょっと具体的にやった方がいいと思うんですよね、その辺りって。
何をしてる時が幸せなのかですよね。
フォトショップいじってる時が幸せですとか、例えば。
なんかそこまで言葉にして、じゃあそれをできる会社ってどこだろうかとか、それができる仕事なんてどんなタイプがあるんだろうか。
それがたまたまウェブデザインとかってあれば、それはそうなのって仕事すりゃいいんですよ。
なんか型抜きから入って何やろうかなって考えちゃってるので、余計にめんどくさくなってるんじゃないかなっていう感じはしますね。
何が楽しいのか分かんないっていう話だったら、じゃあ全部やると思っちゃうんですね。
どれが正しいか考えずに全部やると思うんですね。
例えば我々だとプログラミングから絵を描くまで全部やってたわけなので、それでどれが楽しいかってのは分かったっていうのもあるのかもしれないので。
味見するまで分かんないですからね。好きかどうかも。
これは好き、これは嫌いってやってれば出てきますもんね。
そう、どれが好きかもしれないだろうっていうのを一生懸命眺めてるわけですから。
食べ物が並んでるのを目の前にして、そりゃ分からんなと思う。
食べてってことですよね。
そうそう、食べて。分かんない物が食べた方がいい。味見した方がいい。
確かに。
ありがとうございます。
なんかね、草野さん、過去に僕らが話してたこととちょっと似てて嬉しかった。
何が楽しいかって言ってたもんね。
言ってたっけ?
みんな楽しくデザイナーという道に入ってきてほしいですよね。
意味が広がって困ったよねっていうのは前半にお話はしたものの、
これって言い方を変えるといろんな道がいっぱいありますっていうことだと私は思いたいので、
今こそ好きな順番で考えても、受け皿はどっかにあるでしょうっていうふうに楽観的には捉えることはできるかなと思いますけどね。
めっちゃいい話。夢あるって感じがいました。
夢あるよね。
UIデザイナーとかなくなるかもとか言ってたけどね。
確かに言ってた。その話はしたのを覚えてる。
あれですよね。ラジオがなくなってないじゃないですか。例えばですけど。
ポッドキャストもあって、テレビもあって、VRもあるじゃないですか。
いろんなものがあるけどラジオは残ってますよね。
残るわけじゃないですか。どれだけ市場価値があるのかとか、
どれくらいの方が聞いてるのかとか、そういうのは全然変わってくると思うんですよ。
ゼロってことは絶対ないと思うんで、UIデザインにしても減ると思うんですね、仕事としては。
ゼロになるかって絶対にならないと思うので、
それでもUIデザインやりたいんだったらどんな価値を提供するといいんだろうかとか、
どんなUIが求められてるんだろうかっていうのを勉強するのはありでしょうけどね。
あとどんだけ減ってもやりたくてぐらい好きみたいなことがあったらめっちゃいいですよね。
好きだから続けちゃうんだよねーみたいな。
もう分からないんだけどねーとか言いながらやるみたいな。
そういうのがあったらいいですね、めっちゃね。
このクリエイティブの業界って好きだからやってる人が多いってあるじゃないですか。
どういうことかっていうと多分遠慮しないですよね、仕事に。
つまり全部本気でいくわけじゃないですか。
それで、よくも悪くもお金気にせずにやってしまえるぐらいのモチベーションが高い人たちで多いと思うんですよね。
僕はそれを逆転にとって値段を高くのは良くないなと思ってるんですけど、
ただそれぐらいモチベーション高くガーッと作ってくるっていうような人がそこら中にいるって中でどういうふうに手軽に作れるんだろうかとか、
お金を稼ぐことだけを一番最初にプライオリティ一番上に置いて、かつ良いものを作りたいとかっていうことを考えたらそれは負けるわと思うんですよね。
そういう本気で作ってるような相手ですんだったら。
だから好きなことっていうのを一番プライオリティ上に置いて働かないと、そういう本気でやってくる人々に負けちゃうというか、
同等の立場でお仕事ができないっていうのがあると思うから、好きなことを探してくださいってのがありますね。
好きなこと探そう。
第二シーズンの展望と今後のテーマ
これからのデザイナーにってさっき言いましたけど。
自分にも帰ってくるっていう。
そうよ、だってもういつまでもログイン画面とか作ってられへんもんね。
大事な、大事ですけどね。奥が深いし。
じゃあ今回のお話はもう本当、本当最初私緊張をすごいマックスしたんですけど、
なんかすごく山下さんが一回目にっていうふうにゲストを招待するっていうのがめちゃくちゃ分かりましたね。
なんかすごい楽しかったです。
本当さっきも言ったけど聞きちゃってたわけよ、ずっと。
編集できんのかな?
これが問題だよね。
初めての1時間半番組とかなんじゃない?
いやいや。
それは辛い。編集が辛い。
でもね、安井さんは僕編集好きなんですよ、実は。
変わってるでしょ。
羨ましい。羨ましい。
楽しんでやるんですけど。
多分もう一回聞きながらまた楽しんでいただけるのではと思います。
じゃあ山下さん、次回からどのような感じになっていくのか教えていただいてもいいですか?
次回のデザインの周り?
そう、聞けって台本に書いてあるよ。
台本というかなんか、そう考えた方がいいかなと思って。
次回ね、今まではリスナーさんのメッセージにお答えするって形だったんですけども、もちろんそれも続けていくつもりですし、
言ってた余白の話しようかなと。
あー、余白の話ね。まとまるかな?
抽象的な話したい。そろそろ。
しようしよう。大好物だから。
はい、じゃあそんな感じで今後の第二シーズンに入ったデザインの周りも今後も楽しんでいただけたらと思います。
はい。
山下さん、今日は本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは今日も聞いていただきありがとうございました。
ではまた。
よし、お疲れ様でした。
お疲れ様でした。ありがとうございました。
ありがとうございます本当に。すごい楽しかった。
いえいえ。
全然喋ってないな今日。大丈夫かな。