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This is Reina Moro's Podcast. 世界のクリエイティブ思考
Hi everyone. This is Reina Moro. 皆さん、こんにちは。ニューヨークと東京を拠点にするグローバルリレーションファーム、I&CO、共同創業パートナーのReina Moroです。
この番組では、世界で活躍するトップランナーのクリエイティブ思考に迫り、21世紀を生き抜くヒントを探ります。
今回のゲストも先週に引き続き、オーストリア出身でニューヨークを拠点に活動するグラフィックデザイナーのステファン・サングアイスターさんです。
ステファンさんは、ルーリードやローリングストーンズなどのアルバムジャケットのデザインでグラミー賞を2回受賞したほか、グラフィックデザインで国際的な賞を数多く受賞しています。
今回は、そんなステファンさんにモチベーションを保つ方法についてお話を伺いました。
So, let's get started. では、始めましょう。
Creative Voice
Where was the moment in your professional career where you feel like you started to realize, you know what, I need to push more beauty into my work?
美しさ、そして美の重要性を意識したきっかけは何ですか?
I think it started properly during when Jessica became partner.
And Jessica had her own sort of aesthetic ideas, particularly, I think she brought much more color into the book.
美の重要性を意識するようになったのは、サグマイスター&ウォルシュという名前で、デザイナーのジェシカ・ウォルシュと一緒に作品を作るようになってからです。
彼女のデザインはカラフルで、一緒に仕事をしていく中で、色や素材、構成といった美の要素が作品の機能に大きな影響を与えることに気づかされたんです。
美意識を追求したことで、信じられないほどの成功を収めた会社もあります。
Appleは誰も気にしないような細部の美しさにまでこだわって、デザインに膨大な予算と時間、信じられないほどの労力を継ぎ込んでいます。
ある時、スティーブ・ジョブズが絶大な信頼を寄せていたAppleのデザイン最高責任者、ジョナサン・アイブがiMacの製作秘話を教えてくれました。
彼はiMacのスタンドの継ぎ目がどうしても許せず、納期や予算を度返しして、継ぎ目なくパーツを製造できるサプライヤーを世界中から探したんだそうです。
正面から見えず、後ろから見た時だけわかるような些細の継ぎ目のために、デザイナーが製造工程を変えるといったら普通は大問題になるでしょう。
でもAppleは違いました。たとえそのせいで製品の値段が上がっても、発売時期が遅れても、美を追求することを選んだんです。
その決断が正しかったかどうか、これは誰の目にも明らかです。
今、世界にあるスマートフォンのほとんどがiPhoneのデザインを真似していますし、どんなに高くても他のコンピューターよりもMacのパソコンが欲しいという人はたくさんいます。
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美には機能性がないと思われがちですが、美しさには人を惹きつけるという機能があるんです。
ステファンさんはこれまで美や幸せ、世界を超長期的な視点で見ると今が昔より確実に良くなっている、など大きなテーマで作品を制作してこられました。これからはどんなことをしようと思っていますか?
超長期的な思考をテーマにしたプロジェクトは、やっていて制作プロセスそのものがとても楽しいので、これからも続けていきたいと思っています。
20代の時はとにかく革新的で新しいことをやりたいと思っていましたが、今は60歳になったので考えが大きく変わりました。若い頃のようにちょっと表面をひっかいてすぐに次のことに飛びつくよりも、長い時間をかけて一つのテーマを深く掘り下げていきたいと思うようになったんです。
考え方が変わるのは自然な流れかもしれません。そしてデザイナーが一つのテーマにこだわるのはとても幸せなことだと思います。
例えば、現代美術のジェームズ・タレルは光と空間をテーマにした作品を長年作り続けています。天井を切り取って、そこから覗く空を無限の奥行きを持つキャンバスのように縁取るスカイスケープという作品を40年も世界各地に作り続けているんです。
ほとんど同じで何も変わらないじゃないかと考える人もいるかもしれませんが、彼にとって初期のスカイスケープよりも今のスカイスケープの方がきっとずっと良い出来なんだと思います。
ポップアートのロイ・リキテンスタインだって長年ずっとコミックのような絵を描き続けています。私が20代の頃はなぜ彼が20年も同じコミックのような作品を描き続けているのかよく分かりませんでしたが、今は彼がずっと同じ方向性の美しさを追求して細部にまでこだわって作品を進化させ続けていたんだと理解できるようになりました。
僕も彼の話を聞いて考えを変えたかってところをちょっと辿ってみると、実は変えてたっていうことに気づいたんですね。
僕は大学の頃アートそしてデザインの学部に行って、プラスコンビダサイエンスの学部もくっつけて2つの専攻をして卒業してデザイナーになりたくてニューヨークに来たんですが、どっちかっていうとステファンさんとは逆で、
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僕は20代半ばぐらい後半ぐらいまでは見かけとかどれぐらいかっこいいかみたいな正直表面的なところにこだわってたのが強かったんですよね。
それで20代半ばぐらいの頃からやっぱりアイディアとかコンセプションのところが大事だっていうことに気がつき始めて、その時僕はRGAというデザイン会社でテクノロジーも強い会社でデザインとテクノロジーを掛け合わせた作品を作り始めた時なんですけど、
アイディアに対するこだわりが少なくてその会社の中でもこれってアイディアなんだっけとかこのアイディアはどうするんだっけっていうそういう会話がなかったんですよね。
だからその仲間同士でもデザイナーだけじゃなくてもその会社のメンバーいろんな人でもそのアイディアがなんぞやみたいなところはあまり話題にならなかったのがちょっとなんかこれ物足りないなって思って5年間そこで働いたんですけど、
転職したのはそういう理由があったのでその最初のやっぱ5年間でその考えを変えたっていうのがありました。
その後僕はAKKというところに行くんですけども、そこではですねそのアイディアドリブンでもあったんですが、戦略もすごく重要視をしていてなぜこれをやるのかなぜこのことをやるのかっていうところをすごくこう見つめる文化の会社で、
会社自体皆さんすごくその立場に関わらずプロデューサーもクリエイティブの人も営業の人もみんなクリエイティブでなおかつすごく戦略的な考え方を持っている人が多かったので、
僕20代の頃は戦略って大したことないよねっていうふうに思っていたところがありますし、あと戦略って非常に難しくてやっぱりその形がないものだし頭でっかちになりがちなので空っぽの戦略を結構それっぽく見せることってできちゃうんですよね。
だからその20代の頃はその戦略なんて、ステファンさんの言葉を借りて言うと彼はそのstyle is farって言い方をした、スタイルなんてクソくらいだみたいなことを言ってたんですけども、僕はその時はそのstrategy is farみたいな考え方を持ってたのが、30代になって戦略の重要性を築いたっていうのがあるので、やっぱりその20代はちょっと美意識というかその見かけを重要視しすぎていた。
20代の後半になってアイディアっていうのが大事だ。
そして30代までは戦略ってものをあんまり気にしてなかったのも、30代になってその戦略の大切さ、特にビジネスという中でのクリエイティブという仕事をすると、そこがやっぱり結構キーになるので、その大切さを学んだので、僕のキャリアを振り返ってみると改めて考え方は変えていたんだなっていうのは気づきましたね。
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私はデザイナーとしてモチベーションを保ち続けるために長期の充電休暇を取っています。7年ごとに1年間ニューヨークのスタジオを完全に閉めています。
毎日のように締め切りに追われて忙しいと、日々のことで頭がいっぱいになってしまいますから、長期の充電休暇を取ってリフレッシュして、自分の本当にやりたいことを見つめ直すんです。
次の長期休暇についてはまだ詳しく決めていませんが、2024年の間にどこか海外で過ごそうと考えています。毎回長期休暇では前回と同じことはしないと決めているので、今回もまた何か違うことをすると思います。
ただ最近はもう商業的な仕事の依頼は受けていないので、普段からやりたいことだけをやっていて長期の充電休暇に入ったとしても、日常との違いがあまりないかもしれません。
モチベーションが途切れることは結構あって、英語の言い回しでIt's a young man's gameっていう言い方があるんですね。
どういうことかっていうと若者の試合だ、若者のゲームだっていうクリエイティブの業界は言い方があって、
だいたい40過ぎるぐらいの頃にクライアント側に行く人が今もっと増えてますけど多いんですよ。
だから日本はそうでもないんですけど、アメリカでのクリエイティブの業界、それは別に広告だけじゃなくてもっと広い意味のデザインだったりとか、
ファッションも多分そうだと思いますし、映画とかもそうだと思うんですけども、結構若い人たちで成功してる人が多い理由の一つに、
やっぱりその20代30代がむしゃらに働いて、でももう30代後半とかになると家族もいて、お金もそこそこ必要だしみたいなことになって、
なのでじゃあこれすごく語弊がある言い方なんですけども、クライアント側に行った方が楽だなみたいに思う人たちは少なくなくて、
そんなこともあって若者の職業だよねっていう言い回しがあるぐらい大変な業界、クリエイティブ全般的にそういうところはあると思うんですよね。
すごくピュアだと思うんですよね、彼って。若い時から有名になって30代の頃から、僕も彼が30代半ばぐらいの頃から名前は知っていて、
その時から有名で、あのまま行ってて、お金もどんどん溜まって、最終的にはもう全然作品も作らずにスピーチだけしてみたいな人たちも少なくないかなとは思うんですが、
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彼も僕も今は違う年齢になりましたけども、それでもあえて今でもこう作品を作って、言いたいことは何か大切なことは何かってすごく本質的でピュアだなっていうのは素敵だなと思います。
ステファンさんが25歳の若手デザイナーにアドバイスを求められたら、どんな言葉を送りますか?
美意識を持って、とにかく作品の出来栄えが良くなるように真剣に努力した方がいいとアドバイスします。私の世代のデザイン学校の教員たちは、いまだにアイデアやコンセプトが全てだと信じていて、色や形、素材など最終的な作品の出来栄えを重要視していません。
ただ、どんなミュージシャンだって、まずは他人の真似をして楽器の腕を磨いていくように、デザイナーも自分が良いと思った作品をどんどん真似して技術を向上させるべきなんです。もちろん真似したものを発表するのは良くありませんが、あくまで練習として、その作品がどのように構成されているのか学んでいくんです。
どんな書体や写真が使われているのか、それをどう組み合わせているのか、そうやって自分の技を磨いてポートフォリオの出来が良くなれば、みんながあなたに関心を持つようになります。
長年彼の作品を見てきて、すごく進化はしていますし、形もすごく変わっていて、直接結構長い時間じっくりと話を聞いて、彼自身は最初彼が90年代に活動し始めた頃、彼の世代のデザイナーの人たちって、アイディアありき、アイディアありきっていうところが強かったそうなんですが、
今、彼はどっちかっていうと、美意識とか美しさとかビューティー、そういうところが大事なんだっていうふうにおっしゃってはいたんですね。
でもやっぱりちゃんとアイディアはすごくしっかりしていて、そこの軸のところはブレてなくて、まだやっぱりアイディアがあって、プラスその上にちゃんと見るものとして美しいと思えるものだったりとか、見たときにこれが欲しくなるかなっていう欲求のところだったりとか、
そういう軸にはやっぱりアイディアがあるっていうのは、彼の作風というスタイルではないんですけども、言い方にとってはスタイルかもしれないんですが、その軸にずっと根本的に流れていて、やっぱり人生の設計の仕方もそういうアイディアがあって、すごくロジカル進化っていうのは改めて彼との話から感じられて、
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そこにその表現だったりとか美意識っていうことを足すことによって人との距離を縮めていって共感してもらうってことを形にしてるんだなっていうのは思いましたね。
インスタグラムに投稿するのもいいかもしれません。
日本で出会った外国人デザイナーたちはみんなインスタグラムの力を使って若くして世界中にクライアントを見つけて仕事をしていました。
私が美大を卒業した時に、同じように日本に住んで中東やオーストリア、南米のクライアントと仕事をしたいと思っても100%不可能だったことを考えると、これは素晴らしい進歩だと思います。
一方でオンラインに作品を載せることにはリスクもあります。
ネット上の人との繋がりは実際の人間関係よりもとても緩いものなので、人の作品をいくらでも悪く言えてしまうんです。
私もネット上で意地悪なことを言っていた人と実際に会ったら、好意的で驚いたことがあります。
このようにオンラインではなぜかみんな人格が一変してしまうんです。
若手のデザイナーにとっては、オンライン上で才能を批判されることには大きなリスクがあるので、その点は心配しています。
私のインスタグラムでも若手のデザイナーの作品にコメントするコーナーを設けているんですが、そこでは批判的なコメントはしないようにしています。
作品が良くなかった場合は再出発するためのヒントを与えているんです。
ここまでお送りしてきました、レイナモトの世界のクリエイティブ思考。
今回はステファン・サグマイスターさんにモチベーションを保つ方法についてお話を伺いました。
僕は彼のことを25年ぐらい前から、まず最初は間接的に憧れの存在として見ていて、そして直接お付き合いもするようになって、長い知り合いではあるんですが、
この20年以上の活動を見てきて、彼の作風がもともとはグラフィックデザイナーだったところからもっとアート寄りになっているんですね。
そして彼のユニークなところは、グラフィックデザイナーとして活動はしているんですが、
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7年おきにサバチカルという1年間休みをとって、本当に自分のやりたいことだけをやるという経済的にちゃんとそれを保てるような仕事の仕方を30代後半からされているんですが、
それを何回か繰り返して、今ちょうど今年で60歳になったということなんですが、そういう人生のデザインの仕方をされてきた人なんですね。
なので、そういうちょっと個人的なキャリア設計みたいなことだったりとか、人間として何が大切かみたいなこともキャリアのことについて、人生のことについても語られていて、そこがすごく興味深かったです。
今回の3つの僕なりのテイカーウェイ、まず1つは、
It's okay to change your mind. 考えを変えてもいい。
2つ目は、Beauty matters. Take form seriously. 大切なのは美しさ。
美意識を持つ。
3つ目は、Design your life with intent. 人生もデザインするもの。
この3つが彼からの学びになりました。
まずこの1つ目の考えを変えてもいいということなんですが、すごく意外だったのがですね、
彼とお会いした時に、彼のデザインスタジオ、自宅が2階建てになったと思うんですけども、そこの1階がご自宅で、もう1階がスタジオになっているんですが、
そこの壁にですね、Style is fart. ちょっと汚い言葉なんですが、スタイルはおならだっていう手書きのサインがかかってたんですね。
で、彼はそういうことをその時代からもう30代半ばぐらいからずっとおっしゃっていて、
そのスタイルとかその流行りっていうことに流されちゃいけないっていうことを強く言って、すごくコンセプチャルな作品を作っていた方なんです。
でも、話を今日聞いていたら、その考えは間違っていたっていうふうに言ってたぐらい考えを変えたそうなんです。
ある時、ヨーロッパでスピーチをしに行ったことがあったんですが、外でちょっと休憩時間に出て煙草吸っていて、
ドイツだったそうなんですが、見渡したらもう殺風景で、全然その美意識っていうものがない。
建物があったらしいんですけども、建物ももう本当機能性だけを追求して、全然美しいと思えるような建物じゃないっていうふうに気づいたそうなんですね。
その気づきも実はその前の週にポルトガルに行っていて、そこでもスピーチをしていて、
同じように休憩をして外に立っていたときに、中世のあるお城だったかの建物の外にいたそうなんですけども、
ドア一つ取っても、そのドアにすごく凝った装飾がされていて、そんな細かいところにもデザインがあるんだっていう、
そのコントラスト、ポルトガルの中世の時代の時のデザインと、
ドイツの20世紀に機能性を追求しただけの建物のコントラストに気づいて、
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美しさっていうのは大事で、美意識っていうのは持たなきゃいけないんだなっていうふうに気づかれて考え方を変えていったそうなんです。
それを聞いたのが僕はすごく意外で、外から見ていると確かにその作風っていうのはすごく変わってはいるんですが、
昔もちゃんとこの見かけがどう見えるかっていうことを意識して作られていたとは思いますし、
僕は彼の作品はですね、確かにその、例えば自分の体にカッターナイフでタイポグラフィーを書いている結構いたいたしいものをモチーフにしたりとか、
メッセージがすごい強いんですけど見かけもこう結構尖ってるものを作っていて、そういう美意識もあると思っていたんですが、
今彼がやっていらっしゃることはデザインっていうよりかカテゴライズするとアートに近いことをやっていて、
そういうその考え方を変えるっていうのも人生の中でキャリアの中でもあってもいいことなんだなっていうことを気づかされました。
2つ目はこの大切なのは美しさ、美意識を持つということなんですが、これもこの一番最初に言ったことにつながっていて、
キャリアの途中からそういう気づきで美しいものを作るっていうことはデザイナーとしてそしてアーティストとして美しいものを作る、
そして美意識を持つっていうことはすごく大切だっていうふうにおっしゃっていました。
これはですね、今の若者に特にデザインとかクリエイティブを目指している若者にアドバイスはありますかっていうことを聞いたときに、
take form seriouslyっていうことをバシッと言い切っていて、
自然の中には美しいものがいっぱいある。
で、そういう美しさで例えば蜂が寄ってくるとか、
あとそのオスとメスとの関係でメスが寄ってくるみたいな、
そういうやっぱり美しいっていうところが自然から来ているし、
そして人間の社会でもやっぱり美しいものにデザインされたものに、
ちゃんと美意識があるものに人間は惹かれるっていうことは、
その本質的に人間として、そして生き物としてあるので、
それを持っていること、そしてものを作るデザイナーにとってはすごく大事だっていうことをおっしゃっていたので、
特に若い方へのメッセージとして、
この大切なものの美しさ、美意識を持つっていうことを意識していただけるといいかと思います。
そして最後に人生もデザインするもの。
彼の視点で言うと、人生もデザインをして、
例えばその7年ごとに休みを取って自分の好きなことだけをやる。
そこに向かって働いてお金を貯めて、
そういうふうに生活ができるという、
そういう意識的に、意図的に人生、そしてキャリアを設計していくことっていうのは、
すごく大事なことだなっていうのを気づかされました。
この話はテッドトークでも彼がしていて、
でもよくよく聞いてみると、
もうここ6年間、いわゆるデザイナーが受けるようなクライアントの仕事はしてなくて、
お金をもらって仕事をするといっても、
例えばどこかの公共施設のパブリックアートだったりとか、
コミッションを受けてデザイナー、そしてアーティストとして作品を作るっていうことをやってるので、
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もうここ6年間は自分の好きなことだけしかやってないということをおっしゃっていたんですね。
38歳からこのことを始めて、今60歳、22年間ですね。
もちろん彼が38歳のときにそれを始めたときは、そうなるとは思っていなかったと思うんですが、
2回ぐらいやって、最後の50歳、頭ぐらいからはですね、
もう本当に自分の好きなことだけをやって、
お金に困らず自由な人生の送り方っていうのをされているので、
やっぱりその意図的に人生を設計する、デザインするっていうのは、
そういう実りがあるんだなっていうことを僕も学びました。
まとめますと、キーテーカウェイ。
キーテーカウェイ、一つ目は、
考えを変えてもいい。
二つ目は、
大切なのは美しさ、美意識を持つこと。
そして三つ目、
人生もデザインするもの。
今回はステファン・サグマイサーさんに、モチベーションを保つ方法についてお話を伺いました。
ステファンさんはですね、インスタグラムでももう何十万人、
50万人とか70万人とかすごい数のフォロワーがいる方なんですが、
そこで自分の作品を彼のメールアドレスに送ると選んで、
それに対してフィードバックを受けるっていうことをやってくれてるんですね。
ただそこはもうほんのちょこっとの一言のフィードバックしかできないので、
ぜひぜひ皆さん、前編後編すごくいい学びになると思いますので、
彼からのアドバイスとしてぜひぜひ参考にしてみてください。
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次回はデジタルガレージのクリエイターからの質問に、
僕が答えるAsk Me Anythingもお送りします。
次回もどうぞ楽しみ。
世界のクリエイティブ思考、お相手はリーナモトでした。
デジタルガレージは危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを、
創業以来大事にし続けています。
これからくるWeb3、オープンソース時代を見据えた、
テクノロジーで新たなビジネスを生み出す仲間を募集しています。
番組詳細欄にあるリンクよりぜひご覧ください。
