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ク ロ ニ ク ル 本 日 ゲ ス ト に お 迎 え す るの は、 東 京 画 廊 代 表 の 山 本 保 津 さ ん で
す。東 京 画 廊 と い え ば、 1950年 に 設 立 さ れ
た、 日 本 で 最 初 に 現 代 ア ー ト を 扱 っ たこ と で 知 ら れ る 画 廊 で し て、 山 本 さ ん
は そ の 二 代 目 に あ た り ま す。1948年 生 ま れ の 山 本 さ ん は、 幼 い 頃 か
ら 岡 本 太 郎 や フ ン デ ル ト バ ッ サ ー とい っ た。
今 は 巨 匠 と な っ て い る 若 か り し 頃 のア ー テ ィ ス ト が 出 入 り す る 家 で 育 ち
ま し た。そ し て、 そ の 後 も 有 名 ア ー テ ィ ス ト の
日 本 初 の 展 覧 会 を 続 々 と 開 催 し て きた、 ま さ に 現 代 ア ー ト 界 の 生 き 証 人 で
す。そ ん な 山 本 さ ん な ん で す け ど、 近 年 で
は 日 本 の こ れ か ら に 対 し て 積 極 的 に発 信 活 動 を 展 開 さ れ て い ま し て、 例 え
ば 経 済 の 中 で ア ー ト が ど う 力 を 発 揮し て い く の か、 国 や 自 治 体 に 働 き か け
も 行 わ れ て い ま す。山 本 さ ん の 人 生 か ら 日 本 の 立 ち 位 置、
そ し て 世 界 の 潮 流 が 見 え て く る と 思い ま す。
パ ー ソ ナ リ テ ィ は 野 村 貴 文 が 務 め ます。
そ れ で は イ ン タ ビ ュ ー を お 聞 き く ださ い。
は い、 と い う こ と で。東 京 か ら 代 表 の 山 本 さ ん で す。
よ ろ し く お 願 い し ま す。は い、 今 日 は あ の よ う こ そ お 越 し く だ
さ い ま し た。よ ろ し く お 願。
い し ま す。ち ょ っ と あ の、 改 め て な ん で す け ど、
あ の 東 京 画 廊。あ の、 冒 頭 で も お 話 さ せ た い ん で す け
ど、 あ の 日 本 で 最 初 に 現 代 ア ー ト を 扱っ た 画 廊 と し て 今 世 間 で 知 ら れ て い
る ん で す け ど、 改 め て ど う い う 画 廊 なの か お 話 し い た だ い て も い い で。
す か。ま あ、 あ の 創 業 者、 私 の 父 な ん で す け
ど。ま あ、 父 は 戦 争 に は 行 き ま し た。
で、 そ の 戦 争 に 行 く 前 に、 え え、 東 京 の平 山 堂 っ て い う。
あ の 古 美 辞 書 の と こ に 丁 稚 奉 公 に 入り ま し て。
ま あ、 仏 画 を 中 心 と し た 日 本 の 古 典 の美 術 を 扱 っ て い た ん で す ね。
は い。で、 ま あ や っ ぱ り 徴 兵 に 取 ら れ て、 朝
鮮 半 島 ま で 父 は い た よ う で す。た だ、 あ の 敗 戦 の 前 に、 も う 日 本 に 帰
っ て き て で、 多 分 ま あ。銀 山 に あ っ た 平 山 堂 に 戻 る こ と に な
り ま す ね。と こ ろ が ま あ、 日 本 の 状 況 が あ の 敗 戦
と い う こ と で 財 閥 解 体 が あ っ て 一 番大 き か っ た の は、 そ の 経 済 界 の 移 動 で
す ね。い わ ゆ る そ れ ま で の 財 閥 中 心 の 経 済
界 が、 次 の 日 本 を し ょ う よ う な 新 し い実 業 界 に 変 わ っ て い く ん で。
ま あ、 そ う い う 大 き な 世 代 交 代 を 行 うと き は、 前 の 世 代 が 持 っ て た も の が マ
ー ケ ッ ト に 出 て く る ん で す ね。で、 父 が 扱 い 始 め た の は、 古 美 術 の お
店 の 窓 口 で で す ね、 近 代 美 術。い わ ゆ る 我 々 が 明 治 以 降 に 芸 大 が で
き て、 そ こ で 学 ん だ 西 洋 美 術 と い う もの が、 日 本 の 中 で 約 数十年 間 蓄 え ら れ た
も の が 外 に 出 て き て。で、 そ の 外 に 出 て き た 日 本 の 油 絵 っ て
い う の を、 骨 董 屋 さ ん の 店 先 で ち ょ っと 仕 事 し て た ら し い で す ね。
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で、 そ の 骨 董 屋 さ ん の ご 主 人 に。こ れ か ら は そ の 戦 後 ね、 こ う い う 近 代
美 術 が た く さ ん 出 て く る と 思 う ん で、そ の 平 山 堂 の 中 に 近 代 美 術 の コ ー ナ
ー を 作 っ て く れ と。だ か ら、 そ う い う 新 し い 部 署 を 作 っ て
く れ っ て 言 っ た ら、 ご 主 人 が う ち は やん な い と。
そ う い う こ と は。だ か ら や る ん な ら。
お 前、 え え、 独 立 し て や り な さ い っ てい う ん で す。
き や ば し 画 廊 っ て い う の を、 1948年 に父 が 近 代 美 術 を 扱 う ギ ャ ラ リ ー と し
て 創 業 し 始 め ま す ね。そ れ が ま あ、 父 が あ の 新 し い 技 術 に 突
入 し て い く き っ か け に な っ た と 思 いま す。
は い。あ の 骨 董 屋 さ ん で 修 行 を さ れ て い た
ん で す け ど、 あ の 近 代 美 術 の 方 に も ある 意 味 だ か ら 扱 う も の を 変 え て い っ
た っ て こ と な ん で す。よ、 そ う で す ね。
ま っ た く。だ か ら 日 本 は ま あ、 室 町 時 代 か ら 中 国
の 対 面 貿 易 で た く さ ん の 水、 木 が 入 って き て、 そ れ を。
見 て 日 本 人 も 水 墨 画 書 き 出 す ん で すが、 ま あ そ れ が 一 番 代 表 的 な の は 雪 舟
っ て い う 方 な ん で す が、 そ う い う も のを あ の 扱 う お 店 が 日 本 の 美 術 商 の も
と も と は そ こ が 最 初 で す か ら。は い。
父 の 中 で 敗 戦 が ど う い う こ と が あ った か わ か ら な い ん で す が、 社 会 が 敗 戦
で 変 わ っ た っ て こ と で す よ ね。だ か ら そ の。
社 会 が 変 わ っ た こ と に 父 が 乗 っ か った っ て い う こ と だ と 思 い ま す。
そ う い。う こ と で す ね。
は い。な る ほ ど。
あ の 当 時、 あ の、 ま あ 画 廊 な ん で、 お 客様 と い う か、 そ の 絵 を 買 っ て く れ る お
客 さ ん が い た っ て こ と だ と 思 う ん です け ど、 結 構 あ の、 大 物 の 方 と い う か。
そ う で す ね。そ う い っ た 方 が お 客 だ っ た ん で す よ
ね。ま あ、 皆 さ ん が 誰 で も 知 っ て ん の は、
あ の 大 原 美 術 館 の 大 原 さ ん で す よ ね。だ か ら あ の 当 時、 次 の 時 代、 日 本 が 次
の 時 代 に だ ん だ ん ア メ リ カ 化 し て いく じ ゃ な い で す か。
で、 そ の 日 本 が ア メ リ カ 化 し て い く 中で、 一 番 最 初 に 日 本 の 社 会 を 支 え た の
は 繊 維 で す。繊 維 だ か ら 倉 敷 紡 績 と か す る と、 大 原
さ ん は 倉 敷 紡 績 の 創 業 者 で す か。ら。
確 か に。そ れ か ら も う 一 つ は ブ リ ヂ ス ト ン で
す よ ね。自 動 車 産 業 っ て い う の が 中 心 に な る
と。タ イ ヤ で す よ ね、 そ う す る と。
石 橋 さ ん が、 タ イ ヤ の メ ー カ。ー で す か ら。
そ う す。る と、 ブ リ ヂ ス ト ン っ て い う 企 業 が 拡
大 し て い る 場 合 じ ゃ な い。で、 今、 皆 さ ん が 見 に 行 く 国 立 近 代 美
術 館 と い う の は、 ブ リ ヂ ス ト ン の 石 橋さ ん が 国 に 寄 贈 し た 建 物 で す。
1952年 に 日 本 で 初 め て の 近 代。あ、 二 番 目 の 近 代 美 術 館 が 竹 橋 の 美 術
館 な ん で、 特 に 次 の 時 代 を 担 う。そ の 実 業 家 た ち が、 私 の 父 に、 ま あ そ
こ に 戦 前 の 実 業 家 の も の を 入 れ て いく ん で す。
ね。は あ、 そ う な ん で す ね。
い や、 そ っ か、 だ か ら そ う で す よ ね、 大原 美 術 館 の、 あ の 大 原 総 一 郎 氏 で す よ
ね。そ れ か ら、 あ の ブ リ ヂ ス ト ン の 石 橋 正
二 郎 氏 が お 父 様 の お 客 だ っ た っ て こと な ん で す よ。
ま あ で、 あ と は、 そ の 東 京 か ら の 転 機で 言 う と、 あ の 1950年 代 の 後 半、 あ の
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保 津 さ ん が、 え っ と、 小 学 校 ぐ ら い の頃、 そ う で す か ね に お 父 様 が ヨ ー ロ ッ
パ 旅 行 に 行 か れ。た、 そ う で す ね。
50年 代 の。は い、 終 わ り ぐ ら い に で す ね。
あ の 父 が 多 分、 大 原 さ ん の 関 係 で はい、 ヨ ー ロ ッ パ に 行 く こ と に な っ た と
思 う ん で す ね。そ れ ま で、 あ の 日 本 の 近 代 美 術 だ け じ
ゃ な く て、 あ の 印 象 派 の 作 品 な ん か も大 原 さ ん に 買 っ て い た だ い て た み た
い な ん で。な る ほ ど、 そ う い う こ と か ら ヨ ー ロ ッ
パ 旅 行 で 出 か け た ん だ と 思 い ま す。は い。
で、 そ こ で 結 構 い ろ い ろ な、 そ の 日 本に ほ と ん ど 知 ら れ て い な い ア ー テ ィ
ス ト に 出 会 っ て こ ら れ た ん で す か？っ て い う か。
ま あ、 ア ー テ ィ ス ト の 名 前 よ り も ア ンフ ォ ル メ ル 運 動 っ て い う で す ね。
抽 象 表 現 主 義 の 運 動 が ヨ ー ロ ッ パ で盛 ん で、 父 は そ の 抽 象 絵 画 を 見 て、 こ
れ か ら 日 本 も 抽 象 絵 画 が な る だ ろ うと。
だ か ら 具 象 絵 画 が 洋 画 で は な い で。す か。
そ の 具 象 絵 画 か ら 新 し い 抽 象 絵 画 に変 わ る ん じ ゃ な い か と い う こ と で、 現
代 美 術 の 方 に。自 然 と な っ て っ た。
っ て い う こ と で す。ね え え。
や っ ぱ り だ か ら あ れ で す ね、 そ の フ ラン ス と い う 本 場 で、 あ の 世 界 の 最 先 端
の 潮 流 っ て い う の を、 そ こ で 見 て こ られ た っ て こ と で す よ。
ね。そ う で す ね。
同 時 に 1900？57 8年 に 斎 藤 技 術 っ て い う 先 生 の 展
覧 会 お う ち で。父 が や る ん で す。
で、 こ れ 滝 口 修 造 先 生 っ て い う 人 が 斎藤 先 生 連 れ て こ ら れ て。
日 本 は な ぜ こ ん な に 早 く。戦 後 ま も な く、 父 が 中 小 美 術 を 扱 い、
社 会 の 中 で こ の 現 代 美 術 が 浸 透 し やす か っ た の は、 も う 第 二 次 世 界 大 戦 の
前 に。1900 2？
30年 代 に も ヨ ー ロ ッ パ か ら 全 英 っ てい う 言 葉 が 入 っ て き て、 ア バ ン ギ ャ ル
ド、 ア バ ン ギ ャ ル ド っ て い う 言 葉 が 入っ て き て、 ち ょ う ど 1920年 代 に ヨ ー ロ
ッ パ で 起 こ っ た そ の ア バ ン ギ ャ ル ドが か な り 早 い 時 期 に 日 本 に も 入 っ て
ま し た。う ん。
た だ、 第 二 次 世 界 大 戦 が 起 こ っ た んで、 フ ラ ン ス も ド イ ツ と の 問 題 で そ ん
な 戦 争 状 態 に 入 り ま す か ら、 ア ー ト なん か 言 っ て る 場 合 じ ゃ な い し、 日 本 も
そ う な っ た ん で、 ど っ ち の 国 も そ こ で中 断 し た ん だ と 思 う ん で す よ。
と こ ろ が 戦 後、 一 気 に そ れ が 花 開 い たん で、 多 分 ヨ ー ロ ッ パ で 起 こ っ た ア バ
ン ギ ャ ル ド の 再 生 が、 日 本 の 再 生 と ほぼ ぴ っ た し 合 っ ち ゃ っ た ん だ と 思 う
ん で す。だ か ら 早 く う ち の 父 は そ れ は な ん と
な く 体 感 を ヨ ー ロ ッ パ で し た ん だ と思 う ん で す ね。
だ か ら 斎 藤 先 生 が い る っ て 事 が す ごく 重 要 で す ね。
そ。う い う こ と で す ね。
で、 そ の 斎 藤 先 生 は 戦 前 に 救 出 会 っ てい う 会 を 作 っ て ま し て。
で、 そ の 救 出 会 っ て い う 会 が、 日 本 の前 衛 の 先 端 が あ る ん で す よ。
で、 そ の 救 出 会 の う ん 中 に、 そ の 後 に父 が 扱 い 出 す 舞 台 美 術 協 会 の 吉 原 次
郎 さ ん っ て い う の が い た ん で す。ね。
あ あ、 全 部 じ ゃ あ 繋 が っ て ま す ね。繋 が っ て。
ん で。す、 や っ ぱ そ う か。
だ か ら 日 本 は 1920年、 30年 代 に あ の 前衛 ア バ ン ギ ャ ル ド が す で に 入 っ て き
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た っ て い う の は、 だ か ら 割 と そ う い う抽 象 表 現 に、 こ う 先 進 的 な 国 だ っ た っ
て こ と な ん で。す か い や、 ア ジ ア の。
そ の 中 で は 日 本 だ け で し ょ。う う ん。
そ う い う こ と で す ね。中 国 も 少 し そ う い う 作 家 た ち が パ リ
で 学 ん で る ん で す け ど、 ま あ、 そ の 作家 も う ち の 画 廊 で え え、 展 覧 会、 父 が
や っ て ま す け ど、 や っ ぱ り ア ジ ア は その 後、 日 本 が 敗 戦 し た 後 も、 例 え ば 中
国 は 共 産 党 の 問 題 が 起 こ っ た り、 朝 鮮は 朝 鮮 動 乱 が あ っ た り、 い ろ ん な こ と
が あ っ た ん で 不 安 定 な 状 況 だ っ た んだ け ど、 日 本 だ け は。
う ま い 具 合 に 敗 戦 直 後 に 安 定 し た もん で す か ら。
美 術 っ て い う の が う ま く 馴 染 ん だ んじ ゃ な い か な と 思 い ま す よ。
ね は い。そ う。
か、 じ ゃ あ や っ ぱ り あ の ア ン フ ォ ル メル 運 動 を あ の フ ラ ン ス で 見 た。
で、 も と も と 日 本 で も あ の 前 衛 と い うの が、 ま あ そ の 当 時 で 言 う と、 多 分
20年 ほ ど 前 で す け ど、 す で に こ う 素 地と し て あ っ た っ て こ と で、 ま あ こ れ か
ら 日 本 で も あ の 抽 象 表 現 っ て い う のが、 そ の 来 る ん で は な い か。
そ し て ま あ、 斎 藤 義 十 先 生 と の 出 会 いっ て い う の も あ っ て。
実 際、 東 京 画 廊 は、 ま あ、 こ れ は 多 分 国内 初 だ と 思 い ま す け ど。
あ の 現 代 ア ー ト い わ ゆ る 現 代 ア ー トを 扱 う よ う に な っ て い っ た と い う こ
と で す か？で、 特 に あ の 父 が 最 初 に 画 廊 を 起 こ す
と き に、 そ の 後 に 現 代 美 術 の 日 本 の 二大 柱 な ん だ ろ う、 南 画 廊 っ て い う 清 水
さ ん と い う 方 が い て。清 水 さ ん。
と。父 が そ の 平 山 堂 の 玄 関 で 知 り 合 っ て、
あ、 そ う な ん で す。で す き 家 橋 ガ ロ を 起 こ し て、 50年 に 東
京 が あ る。オ ー プ ン す る と き、 南 ガ ロ の 清 水 さ ん
と 一 緒 に 起 こ し て、 1950年 代 の 半 ば 過ぎ ぐ ら い に は 清 水 さ ん が 独 立 し て、 京
橋 に 南 牙 狼 っ て い う の を 開 く ん で すね。
で、 日 本 の 美 術 は？東 京 画 廊 と 南 画 廊 っ て い う 二 つ の 柱
が で き た ん で。ア ー テ ィ ス ト た ち が 東 京 画 廊 に 入 る
人 と 南 画 廊 に 行 く 人 の 二 つ 分 か れ るわ け で。
す ほ う。そ う な ん で す。
ね。で、 父 の 方 は ど ち ら か と い う と ヨ ー ロ
ッ パ 中 心 の 美 術 で。は い。
南 画 廊 さ ん、 ア メ リ カ の 美 術 の 中 心 にな っ た ん で す ね。
だ か ら サ ッ カ ー も 2分 化 さ れ た ん で、そ れ が ね。
日 本 に と っ て 良 か っ た と 思 う。う ち だ け じ ゃ な く て 2件 あ っ た っ て い
う こ と は ね。そ う な ん で す ね。
ま あ、 そ れ ぞ れ こ う、 や っ ぱ り 切 磋 琢磨 は す る し、 あ の、 ま あ 片 方 は 欧 州 で、
片 方 は ア メ リ カ っ て い う ふ う に、 ま あ特 徴 も 分 か れ て た。
と 思 い ま す か？そ う で す ね。
う ん、 そ の 当 時、 あ の 保 津 さ ん は あ の小 学 生 だ っ た ん で す よ ね。
で、 こ れ や っ ぱ り イ ン タ ビ ュ ー を 拝 見し て、 す ご い 面 白 い な と 思 っ た ん で す
け ど、 あ の 当 時 の そ の ギ ャ ラ リ ー とか、 ご 自 宅 に。
い ろ い ろ な そ の ア ー テ ィ ス ト の 方 が出 入 り さ れ て い た ん で す か？
は い。あ の よ く 父 は は い、 あ の 自 宅 に で す
ね、 展 覧 会 の 作 家 た ち が あ の 食 事 に 来た り、 そ れ か ら フ ン デ ル ト ア ス タ ー さ
ん な ん か は、 は い、 展 覧 会 の 作 品 の ほと ん ど 100%、 日 本 で 制 作 し た も ん で
す。か ら。
あ、 そ う な ん で。す ね、 長 い 時 間、 日 本 に い ら れ た ん で。
え え、 あ の 母 の 叔 父 が や っ て た 箱 根の。
え、 旅 館 に 連 れ て 行 っ た り。は い。
そ れ か ら あ ち こ ち 旅 行 行 く の も ア ーテ ィ ス ト た ち と 一 緒 に 同 行 し た 記 憶
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が あ り ま す。フ ン。
デ ル ト バ ス タ ー っ て、 あ の、 え っ と、 日本 で 有 名 な と こ ろ で 言 う と、 あ の 大 阪
市 の ゴ ミ 処 理 場。そ う で す ね。
あ れ、 多 分 万 博 に 今 年 行 っ た 方 で、 あの、 実 は そ の バ ス に 乗 っ て 万 博 会 場 に
行 く と、 途 中 に あ の ゴ ミ 処 理 場 が 見 える ん で す ね。
そ う で す か。は い。
車 窓 か ら 見 え て。で、 ま あ、 大 阪 の 方 は 当 た り 前 に 思 っ
て る か も し れ な い で す け ど、 外 か ら 来た 方、 結 構 な ん だ こ れ。
っ て い う ふ う に 見 る 方 多 い か な と 思う ん で す け ど。
あ れ、 実 は フ ン デ ル ト バ ス タ ー 建 築 なん で す よ ね。
あ の フ ン デ ル ト ア サ ー の 面 白 い と こは、 ア ー テ ィ ス ト が 絵 だ け 描 い て れ ば
い い っ て い う こ と で は な い ん で す よ。フ ン デ ル ト ア サ ー ズ さ ん が 自 然 主 義
者、 ナ チ ュ ラ リ ス ト だ っ た ん で、 そ の自 然 を ど う 再 生 す る か と か、 そ う い う
こ と が テ ー マ に な っ た ん で。や っ ぱ ヨ ー ロ ッ パ の ア ー テ ィ ス ト た
ち は 思 想 が 大 事 で、 思 想 の 一 環 を。絵 画 で 表 し た り、 建 築 に し た り、 デ ザ
イ ン し た り、 い ろ ん な こ と に 広 げ て いく っ て い う こ と。
あ の ヨ セ フ 防 止 な ん か は、 あ の 政 党 まで 作 り ま し た か ら。
そ う い う と こ ろ が 日 本 の ア ー テ ィ スト と は ち ょ っ と 違 う 点 が あ る ん じ ゃ
な い か な と 思 い ま す ね。で す が、 晩 年 は、 も う 一 年 の う ち 半 分
は ニ ュ ー ジ ー ラ ン ド に お 住 ま い だ とい う こ。
と で す。あ、 そ う な ん で す。
か で、 と て も 日 本 が 気 に 入 り ま し てね。
自 分 で と わ さ の 作 品 の 脇 に。百 の 水 っ て あ っ た。
ハ ン コ が 押 し た ん で す。よ、 百 水 っ て。
こ れ、 フ ン デ ル ト は ハ ン ド レ ッ ド で ワッ サ ー が 水 で す か ら、 父 が そ の 百 水 っ
て い う ハ ン コ 作 っ て あ げ て、 ウ ン デ ルト ワ ッ サ ー に あ げ る ん で す よ。
で、 フ ン デ ル ト ワ ッ サ ー は 制 作 し た 作品 に そ の ハ ン コ を 全 部 押 し て ま し た。
か ら。そ う な ん で。
す ね。は い。
そ れ、 お 父 様 が や っ た ん で す ね。百 水 っ て い う 日 本 だ。
か ら、 そ れ は や っ ぱ り 古 美 術 を や っ てた か ら 印 鑑 を 作 る っ て い う ね。
あ、 そ う。で す か？
を 作 る。っ て い う こ と に 結 び つ い た ん だ。
と 思 う ん で す ね。そ れ は 融 合 し て ま す ね、 や っ ぱ り 多
分、 そ の 欧 州 の ア ー テ ィ ス ト の 方 に はそ の 半 コ ー ス っ て い う 文 化 は な い で
す よ ね。ま あ、 サ イ ン は あ る か も し れ。
な い で す け ど。あ の 欧 州 で 言 う と、 あ の 牢 の 上 に ね。
垂 ら し て。半 コ ー ス っ て の ア ジ ア 手 紙 に あ れ は
あ る ん で す け ど、 あ あ い う イ ン ニ ク でコ ー ス っ て い う の は 中 国、 ア ジ ア 独 特
の 犯 行 の 世 界 な ん で。は い、 そ う だ っ た ん で す ね。
そ う か。じ ゃ あ そ の 踏 ん で る と バ ッ サ ー 氏 の
あ れ で す よ ね。確 か 奥 様 へ。
探 し、 も う 手 伝 わ れ た っ て い う 話 も 聞い た。
ん？で す け ど。
で、 ま あ、 フ ン デ ル ト ラ ン さ ん は ど うし て も 日 本 の お 嫁 さ ん が 欲 し い と。
ど う し て も？そ う で す。
ね？う ち の 画 廊 が 1月 ぐ ら い か か っ た の か
な？お 嫁 さ ん 探 し し て。
1月 っ て 探 せ る も ん な ん で す か？お 嫁 さ ん い。
や わ か ん な い で す け ど、 ど の ぐ ら い でも そ ん な に 長 く は な か っ た と 思 い ま
す ね、 滞 在 期 間 も。だ か ら、 よ う や く お 一 人。
結 婚 し て も い い？っ て い う 人 が 現 れ て。
そ れ を。お 連 れ に な っ て。
帰 り ま し た。そ う な ん で す ね。
じ ゃ あ。実 際、 も う ご 結 婚 さ れ て ご 帰 国 さ れ
た。っ て。
こ。と。
な ん で す か？へ え、 そ う な ん で す ね。
あ と、 あ の 保 津 さ ん の 子 供 時 代 で あ った か と い う と、 岡 本 太 郎 さ ん も あ れ な
ん で す か？は い。
あ の、 出 入 り さ れ て い た ん で。す か、 は い。
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岡 本 太 郎 さ ん は 画 廊 で 展 覧 会 や っ たの は、 生 前 に う ち の 画 廊 以 外 な ん じ ゃ
な い か。な あ、 そ う な ん で す か。
は い。そ れ で 2回 展 覧 会 さ れ て ん で す が。
ど っ ち も 中 小 絵 画。な ん で す よ。
で、 皆 さ ん ご 存 知 の よ う に 岡 本 太 郎 さん の 会 が あ っ て、 抽 象 っ て ほ と ん ど な
い ん で す よ。だ い た い こ う、 何 か 具 体 的 な も の が 書
い て あ る 武 将 の デ フ ォ ル メ し た 作 品っ て い う の は で す ね、 そ れ の 中 心 だ っ
た ん で。抽 象 を 書 い た の は 多 分 う ち の 画 廊 以
外 な い と 思 い ま す。ね。
で、 そ の 後 2回 展 覧 会 や っ て か ら、 も う岡 本 先 生 は 画 廊 で 展 覧 会 や る っ て い
う こ と に 何 か 興 味 な く な っ た ら し く。て。
そ れ で ほ ら、 万 博 の あ あ い う。お 祭 り 広 場 設 計 し た り、 そ れ か ら 自
動。あ の 守 備 屋 の と こ に あ る 児 童 館 の 前
に 彫 刻 作 っ た り、 そ っ ち の 方 に ど ん どん 行 っ た ん で、 絵 画 っ て い う の は そ れ
し か な い ん じ ゃ な い か な。先 ほ ど 竹 内 さ ん が う ち へ に 斎 藤 先 生
連 れ て き た よ う に、 東 京 画 廊 し か な かっ た か ら 発 表 す る 場 所 が。
だ か ら 東 京 画 廊 に そ う い う 不 思 議 なア ー テ ィ ス ト た ち を 連 れ て き た ん だ
と 思 い ま す ね。う ん、 そ う い う こ と で す ね。
当 時 の そ の。な ん で し ょ う ね。
保 津 さ ん、 保 津 少 年 は そ う い う 子 な んで す か ね。
ア ー テ ィ ス ト の 大 人 を 見 て、 何 を 感 じら れ て い た ん で す か？
ま あ、 一 番 子 供 の 頃 に は 楽 し か っ た。で す よ。
あ、 そ う で す か。あ の、 い わ ゆ る。
大 人 が や っ ち ゃ い け な い っ て こ と。だ い た い や る 大 人 ば っ か。
り だ か ら。な ん か。
想 像 は つ き ま す け ど。や っ ぱ そ う な ん で す。
か、 だ か ら 母 が 昔 ね、 う ち に 女 の 子 がい な く て よ か っ た っ つ っ て。
ま。し た よ。
あ、 何 故 で す。か、 や っ ぱ り。
あ の。か な り ハ レ ン チ だ か。
ら あ あ。は い は い は。
い、 も う 裸 踊 り し た り ね。は い。
だ か ら そ う い う よ う な 環 境 だ か ら、 男の 子 だ と ま あ 面 白 い っ て い う こ と で
済 む ん だ け ど、 女 の 子 は そ う は い か ない ん じ ゃ な い か っ て 母 を 考 え た ん で。
だ か ら 例 え ば 岡 本 太 郎 先 生 の で。な ん だ っ て い う と、 子 供 に は 食 事 中 寝
ち ゃ い け な い っ て 親 は 言 う で し ょ うね。
岡 本 先 生、 食 事 中 寝 ち ゃ う わ け で す。そ う な。
ん で す よ。頑 張 っ て。
起 き て 食 事 始 め た り す る と。大。
人 は 食 事 中 寝 て い い ん だ っ て い う こう ね、 メ ッ セ ー ジ に な る じ ゃ。
な い で す か？す る と な ぜ 母 が 怒 っ て る の か？
と か っ て い う。そ う い う よ う な こ と は 子 供 の 頃 に 体
験 し た こ と あ り ま す。や っ ぱ り な ん か ご め ん な さ い。
私 は あ の ア ー テ ィ ス ト の 方 の 直 に あん ま り お 話 し た。
ち ょ っ と な い ん で す け ど、 や っ ぱ ち ょっ と 変 な 方 が 多 い っ て こ と な ん で す
か？ま あ 変 じ ゃ な い と ア ー テ ィ ス ト や る
ん で し ょ う。普 通 の 人 だ。
か ら。そ う で す ね。
こ れ は 重 要 な ん だ け ど、 そ う い う こ とを 喜 ぶ っ て い う の は 小 学 校 2？
3年 ま で な ん で す よ。だ か ら ね。
子 供 っ て い う の が す ご く 重 要 な ん です。
子 供 が 面 白 が る こ と を や っ て る の が前 衛 に な る。
ん で す。だ か ら も う 結 構 5 6年 で は 常 識 と い う
か、 も う 型 が で き ち ゃ う と い う こ と なん で す か？
で、 僕 は 一 度 調 べ た こ と あ る ん だ けど、 小 学 校 2？
3年 ま で は 意 味 の 世 界 が な い ん で すよ、 ま だ。
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え え。意 味 の 世 界 五。
六 年 に な る と 意 味 の 世 界 が 生 ま れ てく る わ け で す ね。
こ れ は 言 語 の 習 得 で す。文 字 を 習 得 す る と 意 味 っ て い う 世 界
が 現 れ る ん だ け ど、 小 学 校 2？3年 は ま だ 文 字 を 習 得 で き て な い か
ら、 意 味 っ て い う 世 界 が な い ん で すよ。
そ う す る と。作 品 見 た と き に 何 を 感 じ る か と。
自 分 が で き る か で き な い か、 ち ょ っと。
う ち で は 白 髪 和 夫 っ て い う 作 家 が もの す ご く 受 け る ん で す が、 何 が 受 け る
か っ て 足 で 書 い て。る は い、 フ ッ ト ペ イ ン。
テ ィ、 そ う。ち ょ っ と 足 で 書 く っ て い う の は、 学 校
で 絶 対 教 え な い じ ゃ ん。そ う で す ね。
そ う、 そ れ は な さ そ う。確 か に。
だ か ら 前 衛 っ て い う も の の 持 っ て る面 白 さ は 小 学 生 が 喜 ぶ っ て い う の が
重 要。な ん で？
す。だ か ら ま あ 小 学 生 が 喜 ぶ も の は。
ま あ こ う、 表 現 と し て は 結 構 本 物 って。
そ う な ん で す か。う。
ん。へ え。
だ か ら み ん な 美 術 は 概 念 度 と か コ ンセ プ ト と か っ て 言 う ん で す け ど、 最 終
的 に そ ん ね が な け れ ば、 ア ー ト に は なん な い ん だ け ど、 出 来 上 が っ た も の が
面 白 い か ど う か っ て い う の は も の すご く 重 要 な ん で す。
う ん、 そ れ が た だ 文 字 的 な 記 号 で 出 来上 が っ て い る も の は 見 て て 楽 し く な
い じ ゃ な い？ち ょ う ど 今 の 白 羽 和 夫 さ ん と お 名 前
が 出 た ん で す け ど。あ の。
舞 台 美 術 協 会 で す ね。あ の 吉 原 次 郎 さ ん が 立 ち 上 げ ら れ て、
で、 白 髪 さ ん も そ こ に 加 入 さ れ た と いう。
で、 白 髪 さ ん、 あ の、 ち ょ っ と ご 覧 に なっ た こ と あ る 方 い ら っ し ゃ る か わ か
る ん で す け ど、 も う 本 当 に 何 で し ょ うね、 こ う、 絵 の 具 が こ う べ ち ゃ っ て い
う よ う な、 そ う い う よ う な 作 品 だ っ たり、 ま あ、 吉 原 さ ん は 例 え ば 丸 の 作 品
と か 有 名 だ っ た り し ま す け ど、 そ の 舞台 美 術 協 会 と そ の 東 京 柄 の 関 わ り で
言 う と、 ど う い う ふ う な 最 初 き っ か けは、 あ っ。
た ん で す か？舞 台 美 術 協 会 は、 大 阪 で 吉 原 次 郎 先 生
が 起 こ し た ん。運 動 な ん で す ね。
東 京 に は そ う い う 運 動 は な か っ た ので、 多 分 吉 原 先 生 は 先 ほ ど 言 っ た 戦 前
の 救 出 会 っ て い う と こ ろ で、 み ん な 一緒 に 前 衛 を や ろ う と、 新 し い 美 術 の 表
現 を 考 え よ う っ て い う こ と を し て たん で。
で、 吉 原 さ ん は 関 西 で そ れ を 具 体 ピ ナテ コ ピ ナ コ テ カ っ て い う で す ね。
吉 原 声 優 さ ん の 土 蔵 を 使 っ て。若 い ア ー テ ィ ス ト た ち を 集 め て 始 め
た ん で す ね。と こ ろ が で す ね。
関 西 に は 歴 史 と 伝 統 が 東 京 よ り 古 いか ら、 新 し い も の を 受 け 入 れ る っ て い
う こ と を す ご く 難 し か っ た ん だ と 思う。
ん？で す ね。
そ う な ん で す。ね。
だ か ら そ れ で 関 西 で は 全 く 受 け な いん で す よ、 そ の 具 体 の や っ て い る こ と
が。で、 ど こ の 画 廊 が あ る か な っ て い う こ
と に な っ て。斎 藤 先 生 と か 石 原 先 生 の 関 係 か ら、 父
が 舞 台 美 術 協 会 っ て い う の を 知 っ たん だ と 思 う ん で す ね。
で、 そ こ か ら 一 番 若 い、 あ の 元 永 貞 松さ ん っ て い う 先 生 を 一 番 最 初 に 展 覧
会 や っ て、 そ の 後 に 白 髪 先 生 や っ た って い う よ う な、 そ う い う 経 緯 で す ね。
そ う で す ね。画 像 が な い ん で す よ。
他 に そ。う い う こ と で す ね。
あ の 現 代 ア ー ト を や っ て く れ る だ ろう が、 そ も そ も 当 時 な か っ。
た っ て。売 れ な い か ら ね。
あ。そ う な ん で す ね。
や っ ぱ り こ う、 あ れ で す か。売 れ る も の っ て い う の は。
21:01
ま あ 西 洋 が、 近 代 の、 西 洋 が で す ね、 あの、 当 初 売 っ て い た っ て 話 も あ り ま し
た け ど、 そ っ ち の 方 は 売 れ る け ど、 やっ ぱ り 中 小 化 っ て な か な か 売 れ な か
っ た っ て こ と な ん で。す か で、 と こ ろ が 東 京 へ 来 る と で す
ね、 そ の 中 小 を 買 う 人 が い る ん で すよ。
そ れ は 先 ほ ど 言 っ た 日 本 の 次 の い わゆ る 経 済 を 担 う 人 た ち は、 も と も と 戦
争 で 全 部 焼 き 野 原 に な っ て る か ら、ゼロ か ら ス タ ー ト じ ゃ な い。
は い。こ の ゼロ か ら ス タ ー ト し て 物 事 を 作 っ
て い く 人 た ち は、 そ う い う 前 衛 が 面。白 が る ん で す。
だ か ら 次 の 世 代 本 田 技 研 を 作 っ た 右腕 だ っ た。
藤 沢 さ ん っ て い う 人 も。藤 沢 武 夫 さ ん。
本 田 が 買 い ま し た し。だ か ら 製 造 業、 流 通 業、 そ れ か ら 金 融
業 で 言 う と、 製 造 業 の 人 が 最 先 端 の 美術 を 買 う ん で す。
あ あ、 だ か ら や っ ぱ り と 産 業 の、 ま あ中 心 と い う か、 そ の イ ノ ベ ー シ ョ ン が
ど こ で 起 き て る か っ て い う の が 結 構連 動 し て る わ け で す ね。
だ か ら 面 白 か っ た の は そ の 本 田 さ んが ね、 オ ー ト バ イ 作 る 時 に オ ー ト バ イ
の あ の ガ ソ リ ン タ ン ク を 観 音 様、 百 済観 音 の よ う な 曲 線 で 作 り た い と か っ
て 言 い 出 す わ け で。す え え。
そ う な ん で す か。ね。
で、 今 そ ん な こ と を 考 え て 自 動 車 作 って る 人 っ て い な い ん じ ゃ な い の？
い や い。な い と 思 い ま す ね、 き っ と。
だ か ら え え。っ て こ と は 何 な の か？
っ て い。う こ と を。
新 し い 産 業 の 人 た ち は 考 え る わ け です よ。
だ っ て ソ ニ ー だ っ て そ う じ ゃ な い。で す か。
ジ ョ ブ ス が い か に あ の ア プ リ。を 起 こ す 時 に、 美 と い う こ と、 物 の 形
の デ ザ イ ン と い う こ と で こ だ わ っ た。な ん か フ ォ ン ト も す ご い こ だ わ っ て
る じ ゃ な い。そ こ に は 美 と い う 概 念 が あ っ た わ け
じ ゃ な い。だ か ら そ れ が 新 し い 産 業 の 人 た ち は
新 し い 美 の 概 念 が な い と 新 し い 商 品で き な い っ て い う、 そ う い う こ と が あ
っ た ん じ ゃ な い で す。か、 こ れ、 す ご い 面 白 い で す ね。
そ っ か。じ ゃ あ や っ ぱ り あ の プ ロ ダ ク ト と し
て 新 し い も の を 作 ろ う と 思 っ た ら、 やっ ぱ こ う、 ア ー ト の 新 し い 表 現 は 何 な
の か っ て い う と こ ろ を 勉 強 す る と いい の か も し れ な い で す ね。
は い。じ ゃ あ や っ ぱ り あ の 当 時 の 東 京 ガ ロ
ン の 顧 客 で あ る、 そ の 現 代 ア ー ト を 買う よ う な 方 々 っ て い う の は、 ま あ 製 造
業 の 方 々 が 多 か っ た と い。う こ と な ん で す ね。
そ れ か ら も う 一 人 は 駒 形 重 機 さ ん って い う 総 合 銀 行 っ て い う 銀 行 の 人 で
す ね。新 潟 の 面 白 い ん で す が、 総 合 銀 行 っ て
い う の は 株 式 会 社 な ん で す よ。い わ ゆ る 地 方 銀 行 に な ら な い の ね。
す る と 小 銀 行 を 起 こ す と、 な ん と し ても 地 方 銀 行 に な り た い わ け で す よ。
は い。す る と そ の 人 た ち も 新 し い 産 業 を 起
こ す の と 2点 で マ イ ン ド が。だ か ら 駒 形 先 生 た ち が う ち の 父 の 前
衛 を 買 っ て く れ た。ん で す よ。
そ う な ん で す ね。こ の 駒 形 さ ん は、 実 は あ の 保 津 さ ん の
人 生 に も こ の 後、 結 構 大 き く 影 響 を 与え る 方 だ と 思 う ん で、 ち ょ っ と こ の 後
伺 い た い な と 思 う ん で す け ど、 じ ゃ あや っ ぱ り あ の。
一 番 最 初 の き っ か け は、 斎 藤 義 十 さ んと あ の お 父 様 が 知 り 合 わ れ た っ て い
う の が、 あ の、 そ も そ も あ の 現 代 後 に出 会 っ た き っ か け で。
24:02
で、 そ こ か ら そ の、 え っ と 舞 台 美 術 協会 と も 関 係 性 を 深 め て い っ て。
で、 え っ と、 元 長 貞 正 さ ん と か、 白 髪 和男 さ ん、 そ し て そ の 後、 ま あ、 あ の 発 起
人 で あ る 吉 原 二 郎 さ ん。展 覧 会 っ て い う の も し て い っ た と い
う よ う な 流 れ と い う こ と で す ね。で、 そ の 頃 は あ の 保 津 さ ん は？
高 校 生 で。で、 そ こ か ら あ の ム サ ビ で す ね。
あ の。武 蔵 野 え っ と、 美 術 大 学 に 入 学 さ れ る
と 思 う ん で す け ど、 え っ と、 こ れ は どう い う き っ か け だ っ た ん で す？
か、 こ れ は あ の、 私 の 母、 先 ほ ど あ の フン デ ル ド ア さ ん と 連 れ て っ た 箱 根 の
旅 館 っ て い う の が、 私 の 母 の 叔 父 が 経営 し て た ん で す ね、 両 国 の あ た り で、
そ こ で 母、 生 ま れ て る ん で す け ど、 曾祖 父 の お じ い さ ん が 京 都 に も そ う い
う 別 邸 を 設 計 し て ん で す ね。で、 今 そ こ は 重 要 文 化 財 に な っ て い る
は ず な ん で す が、 日 本 建 築 を は じ め、ま あ 木 造 建 築 で す ね。
で、 彼 が 一 番 興 味 を 持 っ た の は 桂 離 宮で す よ。
だ か ら 桂 離 宮 み た い な も の を、 建 物 の中 で ど う い う も の を 作 る か っ て い う
こ と を、 あ る 実 業 家 の た め に 作 っ た んで す ね。
そ れ の 別 邸 が 昭 和 の 恐 慌 か な ん か で、そ の 会 社 が 潰 れ た か な ん か で、 そ の。
曾 祖 父 が そ の 建 物 を 引 き 取 っ て 箱 根に 退 院 し た ん で す よ。
で、 そ こ を 改 造 し て 叔 父 た ち が 旅 館 やっ て た ん で、 そ こ へ フ デ ル ト ア ッ サ ー
や そ の 後 の い ろ ん な 外 国 人 の ア ー ティ ス ト を 連 れ て 行 く と、 も の す ご い 喜
ん だ ん で。で、 そ う い う こ と を 僕 は 幼 い 時 か ら 知
っ て ま す か ら。俺 は 建 築 や っ て み た い な と 思 う ん で、
建 築 家 を 目 指 そ う と。思 い 始 め た ん で す ね。
う ん、 そ う で す ね。と こ ろ が、 バ ッ グ が 入 っ た 成 城 学 園 っ
て い う の は 理 工 学 部 が な い ん で。そ れ で や っ ぱ り 建 築 家 が あ る と す れ
ば 東 大 と か。そ れ か ら。
早 稲 田 と か そ う い う も の が あ っ て、 吉高 流 星 さ ん っ て い う 建 築 家 が 僕 は す
ご く 気 に 入 っ て、 そ の 吉 沢 先 生 と こ う受 け た い な と 思 っ て た ら、 た ま た ま 磯
脇 新 さ ん が 家 に 遊 び に 来 て。で、 父 が 息 子 は 建 築 や り た い と 思 う ん
だ け ど、 磯 脇 さ ん と 話 し た ら、 ム サ ビに 建 築 家、 自 分 た ち が 作 っ た ん で 来 な
い か っ て 言 わ れ た ん で す ね。で、 日 本 は。
工 学 部 に 建 築 家 が あ る で し ょ。う は い は い ヨ。
ー ロ ッ パ 行 く と 工 学 部 に 建 築 家 な んて な い ん で す よ。
ど こ に あ る の？芸 術 学 部？
な ん で す。あ、 そ う な ん で す ね。
で、 日 本 は 芸 術 学 部 じ ゃ な く て 近 代 化す る た め に ど ん ど ん 建 物 を 作 ら な き
ゃ い け な い か ら、 工 学 部 に 建 築 が 入 った ん で す よ。
だ か ら 日 本 の 建 築 っ て デ ザ イ ン が あん ま り 獣 医 知 ら な い で。
そ。う い う こ と な ん で す ね。
知 ら な か っ た。で、 ム サ ビ だ っ た ら 美 術 学 校 だ か ら。
は い、 芸 術 学 部 に 建 築 家 作 る っ て い うの は 本 当 だ と。
思 っ た ん で す け ど、 磯 崎 さ ん は や め ちゃ う し、 残 っ た。
吉 原 さ ん っ て い う 建 築 家 は 東 大 に 対す る 憧 れ が 強 く て、 ム サ ビ 捨 て て 東 大
27:06
行 っ ち ゃ っ た も ん だ か ら。で、 ム サ ビ に そ う い う 美 的 な。
セ ン ス が 残 れ ば よ か っ た ん だ け ど、 東大 の 人 た ち が 建 築 に 入 っ ち ゃ っ た も
ん だ か ら、 や っ ぱ り あ ん ま り 美 術 学 部と の 交 流 が な く な っ て て。
そ れ が ち ょ っ と 残 念 な 気 が し ま す けど ね。
あ の で す よ ね、 磯 崎 新 さ ん も。あ の 保 津 さ ん が あ の 若 か り し 頃 に 交
流 さ れ て い た ん で。す よ。
は い。あ の、 何 度 か 来 ま し た ね。
そ う な ん で す ね。は い。
多 分、 芸 術 家 と の 本 当 の 付 き 合 い が 多か っ た の は。
は い、 丹 下 さ ん も 岡 本 太 郎 さ ん と か。え え 伊 山 野 口 さ ん と お 付 き 合 い。
は あ っ た ん だ け ど、 磯 崎 さ ん が 一 番、芸 術 家 と の 交 流 が 多 か っ た と 思 い。
ま す。建 築 家 と し て っ て こ と で す か？
建 築 家。と し て、 あ、 そ う な ん で す ね は。
い う ん。じ ゃ あ、 や っ ぱ り あ の、 そ う い う 感 覚
を 持 ち つ つ 説 教 さ れ て い っ た 方。は い。
そ う で す ね。え え、 そ う で し た か。
ム サ ビ に 入 っ た ん で す け ど、 あ の ホ ズさ ん が そ の 思 う よ う な、 そ の 建 築 に 関
す る 学 び っ て い う の は、 そ こ ま で 得 られ な か っ た っ て い う こ と だ っ た ん で
す か？い や、 楽 し か っ た で す か？
あ の、 こ れ は 今 だ か ら。あ れ な ん で す け ど、 僕 は そ う い う 最 先
端 の こ と を 知 っ て る じ ゃ な い で す か、子 供 心 に。
本 当 に。そ う。
で す よ ね。そ う す る と、 ム サ ビ の 建 築 に 入 る と。
僕 が や っ て る こ と は 同 級 生 か ら 見 ると 変 な こ と な ん で す よ。
ま ず、 住 宅 な ん か あ ん ま り 設 計 し な いし ね。
な ん か や っ て る こ と は。な ん か ア ー ト み た い な こ と を や っ て
る か ら、 先 生 も 多 分 戸 惑 っ て た と 思 うん で す よ。
先 生 も 別 に ア ー ト の こ と を 詳 し い わけ じ ゃ な い か ら。
そ う、 僕 は そ の 自 分 が た だ 単 に、 ま あ影 響 を 受 け た も の を、 そ こ で ア ウ ト プ
ッ ト し て た だ け だ か ら。ま あ、 そ ん な こ と で 1 2年 は 結 構 楽 し
か っ た で す。よ。
そ う な ん で す ね。と こ ろ が ま あ、 一 年 の 入 っ て か ら そ の
前 後 で 学 生 運 動 が す ご く。激 し く な っ て、 僕 の 友 人 た ち も や っ ぱ
り み ん な 僕 は 成 城 学 園 っ て い う お 坊ち ゃ ん、 お 嬢 ち ゃ ん 学 校 か ら 行 っ て る
も ん だ か ら、 あ の お 前 は ブ ル ジ ョ ワ だと。
か？っ て 言 わ れ て。
そ う。そ う、 友 達 た ち に い ろ ん な こ と 言 わ れ
始 め て。で、 そ こ で 武 蔵 野 美 術 大 学 に 経 済 学 の
先 生 が い た。こ れ は 未 だ に ね、 誰 も わ か ん な い。
な ん で い る の か。そ れ が ね、 咲 坂 逸 郎 さ ん っ て い う 資 本
論 を 書 い た。大 内 さ ん っ て い う、 咲 坂 さ ん と 2人 の。
あ の 先 生 が い る ん だ け ど、 そ の 咲 坂 先生 の 愛 弟 子 が ム サ ビ 出 て た よ。
マル ク ス の 講 義 を し て る ん で す。え え、 な ん か あ れ で す ね。
全 然 あ の 美 術 大 学 の イ メ ー ジ 合 わ ない ん で す ね。
う ん。で、 僕 は も う そ れ が 面 白 く て、 友 達 と
一 緒 に 資 本 論 読 み 始 め て、 在 学 中 にマル ク ス の 本 全 部。
自 分 で ど う？壊 し て。
あ、 そ う な ん で。す か、 そ れ で も う と に か く マル ク ス の
は 友 達 が 言 っ て る 共 産 党 宣 言 だ け じゃ な く て、 そ の 進 化 論 的 な 唯 物 史 観 が
30:00
す ご く 面 白 い わ け じ ゃ な い で す か。だ か ら。
ハ マ っ ち ゃ っ て ね。そ っ か ら、 人。
生 が 変 わ っ ち ゃ っ た。っ て い う の も あ る な。
あ、 そ っ か ら 人 生 変 わ っ ち ゃ っ た ん です か？
え、 結 構 マル ク ス 主 義 の 影 響 を 受 け たっ て？
こ と な ん で す か？受 け た。
の あ、 受 け た ん で す か。た だ、 思 想 的 に 共 産 主 義 っ て い う こ と
は な い ん で す よ。マル ク ス が の 本 が 面 白 か っ た ん で。
そ う で す よ ね。基 本 論 に は 書 い て な い か ら ね。
共 産 主 義 の こ と な ん て。あ ん ま り そ の お 話 さ せ て い た だ い て
い て、 あ の ホ ズ さ ん か ら 共 産 主 義 色 を返 す こ と。
あ ん ま り な い ん で す け ど。だ か ら ま あ、 結 構 そ の 論 理 と し て マル
ク ス の 書 い て る こ と は 面 白 い な と 感じ ら れ た っ て こ と な ん で す か？
で、 そ れ は や っ ぱ り 今 ま で 僕 は あ ん まり 読 書 っ て い う の を し な い で、 あ と の
世 界 の 方 が 僕 に と っ て 興 味 ば か っ たん で。
本 っ て い う の は あ ん ま り 読 ま な か った ん だ け ど。
そ の ぐ ら い か ら ね、 だ ん だ ん 数 学 と かそ う い う も の も 面 白 い っ て い う の に
改 め て 気 づ い て。そ こ か ら な ん か 哲 学 書 と か そ う い う
も の を 読 む こ と が だ ん だ ん 増 え て きて。
で。高 松 二 郎 先 生 の と こ で、 70年 の 万 博 の
た め の 図 面 を 引 く ア ル バ イ ト を や って た の ね。
そ う な ん で す ね。で、 あ の 大 阪 万 博 の 70年 の 前 に、 68年
に そ の 万 博 の い わ ゆ る 会 場 の 工 事 現場 行 っ て、 そ れ で 建 築 に 絶 望 す る ん で
す よ。絶 望 し た ん で す か。
そ こ で。あ ん な 綺 麗 な 千 里。
千 里 の ね。森 を ブ ル ド ー ザ ー で 壊 す わ け で し。
ょ う。あ あ。
そ う い う こ と で す か。や っ ぱ り 人 間 は こ ん な こ と し ち ゃ い
け な い ん じ ゃ な い か な？っ て い う の は 子 供 の 頃 に 感 じ た。
そ う か。じ ゃ あ 万 博 の 現 場 を 見 て、 あ の、 も と
も と 興 味 が あ っ た 建 築 に、 や っ ぱ り これ は 違 う ん じ ゃ な い か と い う ふ う に
思 っ た っ て。こ と で す か？
え え。そ れ か ら も う 一 つ は、 徹 底 的 な の は 沖
縄 海 洋 博 で。す。
沖 縄 海 洋 博。は い。
沖 縄 海 洋 博 は ね。も う 本 当 に 人 間 は や っ ち ゃ い け な い
こ と を や っ た。と 思 っ た ん で す よ。
そ れ は ど う い う こ と で？す か、 ゼ ネ コ ン が さ、 ま あ、 国 家 予 算 が
沖 縄 に く っ つ く で し ょ う。す る と、 そ の 国 家 予 算 を 全 部 吸 い 取 る
の が ゼ ネ コ ン で、 ゴ ミ だ け 置 い て い くん で す よ。
そ れ を 目 の あ た り に 見 て、 僕 は そ こ から ね、 本 当 に 建 築 に は 冷 め ち ゃ っ た。
な。そ う な ん で す ね。
で、 そ こ に 資 本 論 の。も ん が あ っ た も ん だ か ら。
は い。で も あ れ で す よ ね。
そ の 活 動 家 と し て や っ て い た 同 年 代も い た ん で す け ど、 あ の、 あ ん ま り こ
う、 歯 ご た え が な か っ た っ て い う よ うな お 話 も 伺 っ た ん で す け ど。
っ て い う か。え え、 や っ ぱ り ね、 地 方 か ら 出 て く る
と ね。は い、 寂 し い ん で す よ。
う ん ね。そ の 寂 し さ に つ け 込 む の が あ る ん で
す よ。そ う な ん で す か。
う。ん え え。
こ れ が そ の 政 治 と 宗 教 で す よ ね。ど こ だ っ て い う こ と は 言 わ な い け ど。
で、 そ れ で や っ ぱ り。そ の 子 供 た ち の 心 が そ っ ち の 方 に 向
い て い っ ち ゃ う こ と が、 僕 に と っ て はあ ん ま り 冷 め ち ゃ う ん で。
す よ。そ う な ん で す ね。
で、 こ れ は ね、 東 京 の 人 た ち は そ ん なも ん だ と 思 っ て る か ら。
33:03
宗 教 と か 政 治 と か っ て い う の は ど っか ね、 一 歩 引 い て み て る か ら。
だ か ら 友 達 の よ う に は 熱 狂 し な い んで す よ。
で。友 達 た ち は み ん な 捕 ま っ て い く し さ。
僕 も 一 度 あ の 友 達 に く っ つ い て デ モに 行 っ た こ と あ る ん だ け ど、 あ の 機 動
隊 の 人 見 て ね。す ぐ 帰 り ま し た。
あ、 そ う で す か。だ っ て ガ タ イ も 違 う し さ。
向 こ う 向 こ う す げ え 装 備 し て る し さ。と っ て も じ ゃ な い け ど、 あ そ こ で ど う
や っ て 戦 う？い や、 そ う で す よ ね。
な る ほ。ど、 じ ゃ あ や っ ぱ り 建 築 は そ う い う ふ
う に、 こ う、 あ の 万 博 の ア ル バ イ ト、 海洋 博 の ア ル バ イ ト で ち ょ っ と 違 う な
と。し か も、 今 さ ら っ と 出 ま し た け ど、 高
松 二 郎 さ ん の と こ ろ で も や っ て い たん で す ね。
え え、 そ う な ん で す ね。で、 な ん で す け ど、 そ の 後、 あ の、 卒 業
さ れ て か ら、 あ の 政 治 家 修 行 と 言 い ます か、 そ の 政 治 家 の 秘 書 に な ら れ た ん
で す よ ね。ち ょ っ と こ の 後 の 経 緯 を 伺 っ て も い
い で す。か。
ま あ だ か ら 先 ほ ど 申 し ま し た よ う に、万 博、 そ れ か ら 沖 縄 海 洋 博 で そ う い う
も の を 見 て、 で、 そ う い う も の の 意 思決 定 っ て い う の は ど う い う と こ ろ で
す ん の か な と 思 っ た ん で す。で、 意 思 決 定 っ て い う の は、 例 え ば 万
博 と か 沖 縄 開 放 が 都 市 計 画 事 務 所 って い う と こ ろ が だ い た い。
プ ラ ン を 作 っ て る ん で、 そ の 都 市 計 画事 務 所 に 僕 も ア ル バ イ ト で 行 っ て た
り し て、 ど う や ら そ こ で 何 か 意 思 決 定し て ん じ ゃ な い な と。
で、 ど う や ら そ れ は 官 僚 と つ な が っ てい る だ ろ う と。
だ か ら 東 大 は 磯 崎 さ ん や 丹 下 さ ん が強 い の は、 同 級 生 に 東 大 の 法 学 部 の 人
た ち が い る わ け じ ゃ な い で す か。そ の 人 た ち が 大 蔵 省 に 入 っ た り、 経 済
産 業 省 に 入 る か ら、 そ れ は や っ ぱ り。国 家 と し て つ な が っ て る で し ょ。
だ か ら、 そ う い う 建 築 が 指 導 し て い くん だ と す れ ば、 そ こ で 意 思 決 定 し て る
の は 政 治 家 な と 思 っ た ん で す ね。勝 手 に ね、 そ れ。
で。じ ゃ あ、 行 政 に な る の は も う 不 可 能 だ
か ら。と て も じ ゃ な い け ど、 官 僚 試 験 に な っ
て 受 か り こ な い ん だ か ら。そ れ だ っ た ら 政 治 家 の 秘 書 に な っ て、
や っ て み よ う つ っ て 政 治 家 の 秘 書 にな っ た ん で す。
だ か ら 最 初、 大 平 正 義 先 生 の こ と が すご く 僕 は。
ち ょ っ と そ の 当 時 面 白 い そ う だ な と思 っ て。
大 平 先 生 の 秘 書 に な り た い な と 思 って、 大 平 さ ん の 秘 書 の な る た め に 第 一
議 員 会 館 に 行 っ て、 あ の 真 鍋 さ ん っ てい う 第 一 秘 書 の 人 に お 目 に か か っ た
ん で す よ。そ れ が 先 ほ ど 言 っ た 駒 形 先 生 の 関 係
で、 駒 形 先 生 は 新 潟 の 長 岡 な ん で、 角 栄 さ ん の 自 慢 じ ゃ な。
い で す か？そ こ に 村 山 達 夫 先 生 っ て い う 先 生 が
い て。そ の 方 は 宏 池 会 で 財 務 省 出 身 の 方 だ
っ た か ら、 そ こ と 多 分、 父 が な ん か 親し く し て て、 息 子 が 政 治 家 の 人 に な り
た い ん だ け ど、 ど う し た ら い い ん だ ろう っ て。
36:00
大 平 さ ん と こ 行 き た い っ て 言 っ て たで。
母。は。
戦 前 に 大 蔵 省 の ワ ゴ ン タ イ ピ ス ト だっ。
た ん。で、 ま あ こ れ も あ の。
あ ん ま り 人 に は 言 わ な い ん だ け ど。今 日 は 野 村 君 だ か ら 行 っ ち ゃ お う と
思 っ て。き た ん で す け ど。
母 は 天 皇 陛 下 の 玉 音 放 送 の タ イ プ して る ん で す。
玉 音 放 送 の タ イ プ で し た。そ う な ん で す か。
だ か。ら。
財 務 省、 大 蔵 省 の 時 に 迫 水 久 常 さ ん って い う 人 に 連 れ て 行 か れ て。
そ れ で 官 邸 に 入 っ て。で、 坂 口 さ ん の 下 で 秘 書 や っ て た か
ら、 パ ワ ー 分 タ イ プ。そ こ で 陛 下 の タ イ プ を 売 っ て た ん で
す。よ。
玉 音 放 送 じ ゃ あ れ で す ね。あ の、 一 番 最 初 に 知 っ た 日 本 人、 そ う
知 れ た っ て い う。そ う な ん で す か。
だ か ら。僕 は 子 供。
の 時 か ら 母 か ら。そ の 話。
そ の 陸 軍 の 人 た ち が 奪 い に 来 る わ け。よ。
い や。そ う で す よ ね。
だ か ら、 い わ ゆ る 終 戦 反 対 し た。し て る か。
ら、 そ う い う の 話 を ず い ぶ ん 話 聞 い てた ん で。
だ か ら 母 も。大 蔵 省 で 福 田 さ ん や 大 平 さ ん や 宮 澤
さ ん た ち と み ん な 一 緒 だ っ た ん で すよ。
そ の 人 た ち を 池 田 さ ん が 戦 後 に 国 会議 員 に し て い く っ て、 宏 池 会 っ て い う
の を 作 る ん で す け ど、 ま あ そ う い う こと も あ っ て、 母 か ら は 大 平 さ ん、 福 田
さ ん の 話 聞 い て る し、 そ れ も 影 響 あ った と 思 う ん で す ね。
そ れ で ま あ 大 平 さ ん と こ 行 き た い っつ っ て。
行 っ た ら、 ま あ、 村 山 先 生 の 秘 書 の 紹介 で 行 っ て た ら、 真 鍋 さ ん が こ ん な と
こ 来 ち ゃ い け な い っ て 言 わ れ て。あ、 そ う な ん で す ね。
こ の 政 治 の 世 界 な ん か ろ く な も ん じゃ な い よ っ て こ と な ん で す か、 そ れ。
は や っ ぱ り ね。そ の 国 会 議 員 を 目 指 し て 秘 書 に な っ
て る 人 は 崩 れ な い ん で す よ。は い は い。
崩 れ な い だ っ。て。
秘 書 の 時 に 崩 れ た ら 国 会 議 員 に な れな。
い ま あ、 そ う で す よ ね。だ か ら、 ち ゃ ん と 身 を。
律。し て。
そ こ で。節 度 っ て い う も の を 持 つ ん だ け ど、 秘
書 だ け や っ て る 人 は、 目 的 は お 金 に なっ ち ゃ う 人 が い る ん で す。
な ん か あ れ で す か。成 人 と し て 影 響 力 を 発 揮 す る み た い
な。そ う い う と こ ろ に な っ。
ち ゃ う っ て こ と で す か。で、 ま あ、 真 鍋 さ ん は の 第 一 秘 書 は、 自
分 は 国 会 議 員 に な る つ も り で、 ま あ、ち ゃ ん と 参 議 院 議 員 に な っ て る く ら
い で す か ら。あ の 君 は 国 会 議 員 に な る つ も り で 来
て ん の か っ つ っ た か ら。い や、 そ う い う 気 持 ち は 全 然 な い ん
で。す っ た ら も う や め な さ い っ つ っ て 追
い 返 さ れ。て あ あ、 な る ほ ど。
じ ゃ あ、 あ の 大 平 先 生 の と こ ろ は ダ メダ メ だ っ た と。
じ ゃ あ ま あ、 大 平 さ ん の と こ ろ で は その ご 縁 が な く て。
で、 結 局、 あ の で 帰 り に 紹 介 し て く れた。
は い、 紹。介 し て く れ た 村 山 先 生 の。
一 緒 に 電 話 し た の？う ん、 大 平 先 生 と 断 れ ち ゃ っ た と。
で、 ど う も あ り が と う ご ざ い ま す っ て電 話 し た ら、 そ の。
秘 書 の 人 が 山 本 君、 ど っ か 行 く と か あん の か？
っ て い う か ら、 い や、 と り あ え ず 家 に帰 り ま す っ て 言 っ た ら、 は い。
う ち 来 な い か っ。つ っ て。
そ れ で 拾 っ て く れ た。そ。
う で す ね、 は い。で、 や っ ぱ り こ こ も ご 縁 と い う か、 も
と も と そ の お 父 さ ん の 顧 客 だ っ た 駒形 重 吉 さ ん が 紹 介 し て く だ さ っ た の
が、 あ の 村 山 達 夫 先 生、 議 員 で す ね。で、 え っ と、 村 山 さ ん か ら 大 平 さ ん と
39:04
こ ろ を 紹 介 し て も ら っ た ん で す け ど、大 平 さ ん は ダ メ で、 結 局 そ の 村 山 さ ん
の と こ ろ で 秘 書 を 務 め る こ と に な った と。
い う こ と を。そ う。
な ん で す ね。う ん。
そ の 政 治 家 秘 書 っ て 何 を す る ん で すか？
何 を し た ん で す か？い や、 例 え ば 選 挙 区 か ら 不 純 分 の 人 が
バ ス で 来 る と、 そ の 人 に お か し く ば った り、 そ の 人 た ち が 泊 まる ホ テ ル を 準
備 し た り。そ う い う こ と も あ る し、 も う ち ょ っ と
ラ ン ク が 上 が る と、 先 生 の や る 仕 事 のお 手 伝 い を し た り、 そ う い う よ う な こ
と を や っ て ま し た。で も、 ほ と ん ど 僕 の 仕 事 は そ も そ も そ
う い う。中 山 先 生 は 大 蔵 省 か ら 行 っ た 方 だ か
ら。テ ク ノ ク ラ ー ト で も の す ご く 勉 強 家
だ っ た ん で、 僕 に は も う と て も お 手 伝い で き る よ う な も の で は な。
く て 政 策 に 関。し て は。
そ う で す ね。電 話 し た り、 あ と 選 挙 を 手 伝 っ た り、
そ ん な こ と ば っ か り や っ て る か。ら、 そ う で す ね。
そ れ が、 む ち ゃ く ち ゃ 面 白 か っ た。で す。
あ、 そ う で す か。僕 は 20 代 の 時 に あ の こ と を 学 ん だ こ
と が も の す ご く 刺 激 的 だ っ た。し そ う な ん で す ね。
楽 し か っ た で す。う ん。
7人 の。年 間、 務 め ら れ た ん で。
す ね、 あ の ね、 や っ て ま し。た そ の 後、 あ の、 ま た 美 術 の 道 に 戻 ら
れ ま す け ど。い。
や、 そ れ で あ る。あ の 母 の ね、 親 し く し て た 前 駐 米 大 使
や っ て た 牛 場 さ ん っ て い う 人 が い て、そ の 奥 様 と 妹 さ ん と 母 は す ご く 親 し
く し て た ん で、 あ る 日 お 2人 に 呼 び 出さ れ た の。
ホ テ ル オ ー ク ラ に ほ ず ち ゃ ん ね。あ ん た、 こ の 頃 ね。
お 辞 儀 の 仕 方 が。品 が な い と。
辞 儀 の 仕 方 が、 品 が な。い で、 27 8 だ か ら さ。
品 が な い っ て い う の が よ く わ か ん ない よ、 僕 に は ね、 品 っ て い う こ と 自 体
が 人 生 に 初 め。て、 ま あ、 な ん か そ う っ す ね。
結 構 そ れ 言 わ れ た ら ド キ ッ と し ま すよ ね。
品 が な い っ て な ん だ。そ れ は 自 分 で ど う し よ う も な い か？
ら は い、 は い。で、 ま あ、 後 か ら 気 が つ い た ん だ。
け ど。あ の 政 治 や っ て る と 心 な い。
頭 の 下 げ 方 を し ょ っ ち ゅ う や っ て。る ん で す よ。
な る ほ。ど。
本 当 に 心 か ら 頭 下 げ て る。わ け じ ゃ な く て。
形 式 主 義 に な る わ け で す。確 か に。
あ り そ う で す ね。で、 そ れ は や っ ぱ 大 人 か ら 見 る と す ぐ
わ か る ん だ な、 お ば あ ち ゃ ん た ち は。そ れ で 言 わ れ て、 品 が な い っ て い う の
は も う 一 番 僕 に と っ て 強 烈 に 刺 さ って。
で、 と に か く 品 が な い ん だ っ た ら や めな き ゃ と 思 っ て。
そ こ は 素 直 で す ね。そ。
う。そ れ で 家 に 戻 っ た ん で す。
よ。で、 ぶ ら ぶ ら し て て、 画 廊 に 入 る っ て
い う 意 思 は 全 く な か っ た ん だ け ど、 たま た ま 父 が お 前、 そ ん な ぶ ら ぶ ら し て
ん だ っ た ら、 ち ょ っ と 画 廊 に 来 る か？っ て 言 わ れ た ん で す よ。
ま あ、 ぶ ら ぶ ら し て て も し ょ う が ね えか し ア ー ト は 嫌 い じ ゃ な い か ら じ ゃ
あ。行 く っ。
つ っ。て、 つ い に こ こ か ら ギ ャ ラ リ ス ト ホ ズ
さ ん の 人 生 が 始 ま っ た わ け な ん で すね。
42:00
何 13 歳 か。ま あ そ れ く ら い の 時 期 っ て こ と で す
ね。あ の 入 ら れ て か ら は。
ま あ 当 時 は そ の。ま あ、 こ れ ま で あ の 東 京 か ら の 文 脈 を
辿 っ て き ま し た け ど、 そ の 現 代 ア ー トの ガ ロ ン と し て 有 名 だ っ た じ ゃ な い
で す か。で、 徐 々 に 中 国 と か 韓 国 の あ の ア ジ ア
の 作 家、 も う 取 り 扱 う よ う に な っ た って い う ふ う に 伺 っ た ん で す。
け ど。1968年 ぐ ら い に ね。
僕 が 高 松 次 郎 先 生 の と こ ろ に 手 伝 いに 行 っ た り、 そ の 現 代 美 術 の 若 い ア ー
テ ィ ス ト た ち と 交 流 が 始 まる わ け で すよ。
ア ル バ イ ト 感 覚 で ア ー テ ィ ス ト の 手伝 い が 始 まる わ け ね。
で、 そ こ で 初 め て 父 と は 関 係 な く ア ーテ ィ ス ト と 付 き 合 う と い う こ と が。
始 まる わ け で す よ。大 学 時 代 に そ れ が 始 ま っ た。
大 学 時 代。で、 そ の 大 学 時 代 に 始 ま っ た 時 に、
1970 年 に 中 原 裕 介 さ ん と い う 人 が 毎日 新 聞 と 一 緒 に 人 間 と 物 質 と っ て い
う 展 覧 会 を 東 京 都 美 術 館 で や っ た んで す よ。
こ の 展 覧 会 が。多 分、 僕 に と っ て は 美 術 体 験 で 最 も 自
覚 し た 時 だ と 思 い ま す。ち ょ っ と 詳 し く お 聞 か せ い た だ い て。
ま す、 も う 今 ね、 ア ル テ ポ ー ベ ラ と かね。
コ ン セ プ シ ョ ナ ル ラ ッ ド と か リ ス トと か、 み ん な そ の 展 覧 会。
若 い 時 に 参 加 し て い る 展 覧 会。で。
も う す っ ご い 面 白 か っ た。あ の、 例 え ば 会 場 に 鉄 く ず が ば ら ま い
て あ る と か ね。フ ラ ワ ー な ん て。
て る 人 は ダ ン ボ ー ル の 上 に ス ポ ン ジ乗 せ た よ う な 作 品 作 っ た り ね。
な ん か そ う い う よ う な 不 思 議 な 作 品ば っ か り で。
も う 僕 に と っ て は あ ん な 面 白 い 展 覧会 は 後 に も 先 に も そ の 1970年 っ て い
う の が す ご く 面 白 か っ た ん だ け ど、71 年 か ら つ ま ん な く な る ん で す。
よ あ、 そ う な ん で す か。多 分 70年 っ て い う の は。
万 博 が。象 徴 す る よ う に、 日 本 が 日 本 の 社 会 情
勢 が 最 も 変 わ っ た の は、 オ リ ン ピ ッ クよ り 万 博 だ と か。
そ う で す。か。
そ れ で 美 術 も そ こ か ら マ ニ エ リ ス ムに 入 っ て く る ん で す よ。
あ の、 本 当 に 面 白 い こ と が あ っ た 後は、 そ れ を ど う 継 承 し て い く か と い う
こ と に な る か ら。で、 そ れ に。
僕 は あ ん ま り 興 味 な く な っ ち ゃ っ て。そ の 政 治 家 の 秘 書 に な っ た っ て い う
の は 一方 に あ っ た と 思 い ま す ね。あ、 そ う な ん で す ね。
そ っ か。じ ゃ あ や っ ぱ り あ の、 1960年 代 と 70年
代 っ て い う の は 結 構 空 気 が 違 っ た。っ て こ と な ん で す。
僕 は 61年 に、 71年 に 毎 日、 現 代 展 の 次の 展 覧 会 見 に 行 っ て、 全 然 も う 気 が 抜
け ち ゃ っ た よ。う な。
そ う な ん で す ね。や っ ぱ 60年 代 の そ の 釘 を ば ら ま い て
い た と か。ま あ、 ち ょ っ と 少 し 前 に な る か も し れ
な い ん で す け ど。あ の 本 棚 作 品 で す か。
あ の、 え っ と、 キ ャ ン バ ス に 切 り 込 み入 れ る っ て い。
う よ う な。ま あ、 本 棚 の 作 品 見 た 時 は も う 本 当 に
び っ く り し た な。キ ャ ン バ ス を 切 っ ち ゃ う と 二 度 と 使
え な い じ ゃ。ん。
45:00
本 当 に？そ う で す ね。
で も 油 絵 っ て い う の は キ ャ ン バ ス の上 に 描 い て る か ら、 後 か ら 削 っ て ま た
描 け る わ け で す。何 と も 描 き 直 し で き ん。
だ け ど、 フ ァ ン タ ナ の 絵 は 切 っ ち ゃ うか ら 二 度 と 付 き 合 い 使 え な い。
こ れ は ね、 衝 撃 的。だ。
や っ ぱ り そ の 60年 代 で あ っ た も の の方 が、 ホ ン さ ん に と っ て は こ う イ ン パ
ク ト が あ っ た と 思 い ま す ね。う ん、 当 時 は こ ん な こ と し て い い ん だ
ろ う か っ て い う 衝 撃 が あ っ た わ け なん で す ね。
そ っ か。で、 ま あ ち ょ っ と そ の 1900 あ の 70年
代 は 政 治 家 秘 書。そ う。
だ か ら そ っ ち で 剣 持 が 政 治 の 方 に 動い て。
画 廊 に は ね。あ の、 僕 は ア ー ト 好 き だ か ら、 よ く 展
覧 会 に は 行 っ た ら、 オ ー プ ニ ン グ に 父に 呼 ば れ て ね。
行 っ た り す る こ と は し て ま し た。で も、 あ の 美 術 に。
特 段 と 興 味 は 少 し 失 せ た か も し れ ない。
そ う で す ね。じ ゃ あ、 そ の ま あ。
80年 代 に 入 っ て、 81年 に 画 廊 に 戻 ら れる。
ま あ、 つ ま り ギ ャ ラ リ ス ト と し て の あの 生 活 が 始 ま り ま す け ど、 そ こ か ら は
あ の、 ど う い っ た？ま あ 81年 に 画 廊 に 入 っ て、 ま あ 父 と 同
じ よ う な。父 も 十 4 5歳 か ら。
美 術 展 に 丁 稚 奉 公 入 れ ば、 だ い た い 掃除 か ら 始 まる わ け だ か ら。
ま あ 掃 除 か ら 始 ま っ て、 画 廊 で は 掃除、 お 手 洗 い の 掃 除 と か、 そ う い う こ
と を 日 常 に や っ て る。そ れ か ら あ と は 展 覧 会 が ど う の こ う
の じ ゃ な く て、 売 れ た 作 品 の 梱 包 し たり。
ま あ、 い わ ゆ る 力 仕 事 だ ね。返 事 し た り で、 父 が 全 部 企 画 を 考 え る
わ け だ。か ら。
僕 は 頭 使 う こ と な い わ け で す よ ね。頭 使 う の は。
ほ と ん ど な く て、 あ と は 手 を 使 う 仕 事ば っ か り を や っ て ま し た。
た だ、 僕 は あ の 手 を 使 う 仕 事 は 嫌 い じゃ な い か ら、 便 所 掃 除 も 楽 し か っ た で
す よ。な ん か ね、 綺 麗 に す る っ て い う こ と は
気 持 ち い い っ て い う こ と を 初 め て 知る ね。
だ か ら、 そ う い う こ と は な か な か ね、あ の 丁 稚 奉 公 は す ご く い い な と 思 い
ま し た。そ れ か ら あ と、 よ く お 茶 汲 み が 嫌 だ っ
て い う の が あ る じ。ゃ な い で す。
か ね。で、 父 に お 茶 汲 み が 嫌 だ っ て い う 話 を
聞 い た こ と が あ る ん だ け ど、 昔 の 古 美術 商 の 人 た ち は お 茶 汲 み を や り た い
ん で す よ。え え。
そ う な ん で す か。ご 主 人 と お 客 さ ん が、 お 部 屋 で 話。
し て る で し ょ。す る と、 だ い た い ご 主 人 は ド ア 側 に 座
っ て る わ け で。す よ、 そ う で す ね。
下 座 の 方。に そ う。
そ れ で 床 の 間 の 方 に。お 客 さ ん が い る わ け。
だ か ら、 下 座 か ら お 茶 を 出 す わ け。で す よ。
す る と。丁 稚 奉 公 し て る 人 た ち は ど う い う こ
と を 説 明 し て。ご 主 人 は 絵 を 売 っ て い る の か と か、 作
品 を 売 っ て ん の か っ て い う の を。そ れ が 勉 強 な ん で。
す よ。な る ほ ど。
こ こ に い る と、 お 客 さ ん が あ れ、 な んで こ の 人 が い る ん だ ろ う？
っ て 途 中 で 気 が つ く。ん だ よ。
ご 主 人。と 話 し て る う ち に、 こ っ ち 見 る じ ゃ な
い。だ っ て 見 た ら い る ん だ よ。
48:01
そ れ か ら 怒 る 出 ろ っ て。そ う 言 わ れ る ま で は、 そ こ に い て も い
い っ て い う こ と な ん。で す。
い や い や、 だ か ら 怒 れ な い じ ゃ な い です か。
だ か ら や っ ぱ り 知 恵 っ て そ う い う もん で、 怒 ら れ た ら 出 り ゃ い い ん で す
よ。そ。
う い う こ と で す よ。ね、 怒 ら れ る 前 に 出 ち ゃ ダ メ な ん で す
よ。で、 そ う い う こ と を 聞 い て た も ん で。
い や、 や っ ぱ り ね、 下 働 き っ て。面 白 い ん だ な。
っ て い う。自 分 に も あ っ た ん で。
こ れ は 結 構 あ の、 結 構 今 で も 共 通 し ます よ ね。
そ の ま あ 単 純 業 務 を こ う、 あ の や っ てっ て い う ふ う に 言 わ れ た と し て、 そ れ
を こ う ど う 捉 え る か っ て い う の は 自分 次 第 で。
す ね。自 分 次 第。
で、 そ う す る と、 じ ゃ あ 最 初 の 方 は あの ト イ レ 掃 除、 便 所 掃 除 を や っ て い た
ん で す け ど、 あ の モ ズ さ ん ご 自 身 が その 企 画 を や ら れ る よ う に な っ た っ て
い う の は、 ど れ く ら い の タ イ ミ ン グ だっ た ん？
で す か？1900 で？
は い。90年 代 に 入 っ て 初 め て ね。
ま あ、 そ れ ま で 父 が、 あ る 評 論 家 が 書い て き た 文 章 を 僕 に 読 ま せ て お 前 ど
う 思 う？と か っ て 聞 か れ た り、 人、 僕 が こ う 思
う と か っ て い う 風 の ア ド バ イ ス し たり す る よ う な こ と は あ り ま し た。
で も、 僕 が 企 画 に 携 わ る っ て こ と は まず な く て、 父 が。
企 画 し た も の を 見 て、 そ れ を 勉 強 す ると か、 そ れ か ら 友 達 と 一 緒 に 美 術 の 勉
強 会 を や る と か、 そ う い う こ と は し てた ん だ け ど。
実 際 に 自 分 が そ う い う こ と を や る 機会 が あ る 日 訪 れ る ん だ け ど、 そ れ は
ね、 1992年 ぐ ら い に ね。横 浜 の ポ ー ト サ イ ド 地 区 っ て い う の
に。三 井 不 動 産 と 相 模 鉄 道 っ て い う の が、
ビ ル を 建。て る ん で す よ。
で、 そ こ の コ ー サ ー ド 地 区 は 横 浜 の 市の 計 画 で ア ー ト ア ン ド デ ザ イ ン っ て
い う の が テ ー マ な ん で す と。そ の ビ ル は、 1階 は ア ー ト か デ ザ イ ン
に 関 係 し た こ と を や ら な き ゃ い け ない っ て い う 縛 り の も と に 不 動 産 開 発
し て る か ら。で は 三 井 不 動 産 か ら 連 絡 が 入 っ て、 僕
に 会 い た い と。で、 こ こ の 運 営 を や っ て く ん な い か っ
て 言 わ れ た ん で す よ。で、 僕 一 人 じ ゃ で き な い ん で。
だ い た い 画 廊 っ て い う の は 息 子 た ち暇 な ん だ よ。
あ、 そ う な ん で す。ね。
だ っ て 父 親 が 全 部 企 画 や る し、 悶 々 とし て る わ け そ う で。
す ね、 じ ゃ あ 保 津 さ ん み た い な 二 代 目が い っ ぱ い 当 時 い ら っ し ゃ っ た っ て。
い う こ と な ん で す。そ れ で 僕 は 声 か け て 5人 で 委 員 会 作 っ
て、 そ こ が。展 覧 会 を 企 画。
そ れ ぞ れ が や っ て い い っ て い う の を作 っ た ら、 み ん な や る 気 に。
な っ ち ゃ っ て。そ う な ん で す ね。
ジ。ェ ー ム ズ サ レ ル の 展 覧 会 や っ て、 そ こ
が 最。初 で す。
そ う な ん で す か。も う 今 日。
本 で ス テ ー ジ 画 廊 の 青 木 君 が 企 画 して、 そ れ か ら ヤ ン フ ァ ー ブ ル っ て い う
昆 虫 の ね。ヤ ン フ ァ ー ブ ル の 企 画 は 佐 谷 君 が や
っ た り。僕 は だ か ら そ の 時、 知 的 障 害 者 と か そ
う い う 画 廊 で は ペ イ し な い よ う な。展 覧 会、 台 湾 の 展 覧 会 と か っ て い う の
51:00
を や り ま し た。で、 ア ジ ア の 展 覧 会 は、 う ち の 父 が
1970 3 4年 に 五 つ の ヒ ン セ ク っ て いう 韓 国 の 現 代 美 術 を 始 め た の が 最 初
で す ね。そ う。
な ん で す ね。ね、 そ っ か ら。
ま あ、 そ の 5人 の ヒ ン セ ク の 展 覧 会 はも う 今、 韓 国 で は 韓 国 現 代 美 術 に と っ
て 重 要 な プ ロ ジ ェ ク ト に な っ て、 父 がそ れ か ら。
も う ず っ と 韓 国 の サ ッ カ ー を 紹 介 して き た こ と を。
韓 国 現 代 美 術 に と っ て は そ れ を な くし て は 歴 史 が な い っ て い う ん で、 現 代
美 術 館 は 二 年 前 に そ れ を 全 部 ア ー カイ ブ し て、 今 だ か ら 韓 国 現 代 美 術 館 行
く と 東 京 が あ る の 資 料 で み ん な 勉 強で き る よ う な 形 に な っ て ま。
す。そ う な ん で す。
ね。だ か ら 父 は や っ ぱ り コ ミ ジ シ ョ ー だ
っ た か ら、 多 分 ど っ か で ア ジ ア っ て いう こ と を 考 え て た ん だ と 思 い ま す ね。
で、 韓 国 や っ て。で、 そ れ で 韓 国 現 代 美 術 っ て い う の を
う ち が や る よ う に な っ て た か ら で、 僕も そ こ の ア ジ ア で、 現 代 美 術 だ け じ ゃ
な く て、 古 典 の 中 国 の 拓 本 の 勉 強 し たり、 そ れ か ら イ ン ド の タ ン ト ラ の 勉 強
し た り、 チ ベ ッ ト の 短 歌 の 展 覧 会 し たり、 い ろ ん な こ と を 勉 強 し て た ん で、
ま あ そ う い う こ と が あ っ て。で、 私 に と っ て は。
あ の 画 廊 に 入 る 順 序 で 言 う と、 先 輩 の弟 が い て、 そ の 弟 が 今、 そ の ア ジ ア の
部 分 を 大 部 分 を 引 き 受 け て、 北 京 で 画廊 を 開 く と い う こ と に な っ た ん だ と。
こ う い う こ と で す ね。そ う で す よ ね。
あ の 幸 人 さ ん、 弟 の は あ の。一 足 早 く あ の 東 京 画 廊 に 入 ら れ て い
た ん そ う。僕 よ り だ か ら。
そ の 当 時 ね、 美 術 賞 は 自 分 の 画 廊 で 自分 の 息 子 を 育 て る よ り も。
他 の 美 術 賞 の と こ ろ に 預 け る ん で すよ。
あ、 そ う な ん で す。ね、 そ こ で 修 行 し て 帰 っ て く る っ て い
う の が。ま あ 我 々 の 世 界 で は 常 道 だ っ た ん。
で。で。
弟 も 古 美 術 賞 の と も に 紹 介 さ れ て いた ら。
弟 に そ の 古 美 術 商 の 人 は 古 美 術 商。な ん の か っ つ っ た ら、 い や、 僕 は 古 美
術 商 に は な り ま せ ん っ つ っ た ら 即 日返 さ れ て。
行 く と こ な い か ら。多 分。
う ち の 父 が 拾 っ た ん だ と 思 い ま す。け。
ど ね。す ご い で す ね。
あ の、 忖 度 し な い と い う か。そ う そ う、 あ の 本 音 だ っ た ん で す ね。
弟 さ ん と 弟 さ ん が。だ か ら 2人 で。
ま あ 二 代 目 と い う か、 次 の 代 と し て、あ の 東 京 画 廊 に こ う 入 っ て い っ た っ
て い う 時 期 が。あ っ。
て。で、 え っ と、 中 国 の 作 家 と 知 り 合 っ て
い た と い う か。中 国 の 作 品 を 手 掛 け る よ う に。
な っ た の は 1989年 に 天 安 門 事 件 が あっ た で し ょ う。
そ の 天 安 門 事 件 の 時 に、 こ れ か ら 中 国が 近 代 化 し て い か な き ゃ い け な い と
い う こ と で、 こ れ か ら 中 国 は。そ う い う 資 本 主 義 を 取 り 入 れ て、 新 し
い 社 会 が 生 ま れ ん じ ゃ な い か っ て いう こ と で、 た く さ ん の 現 代 美 術 が ア ン
ダ ー グ ラ ウ ン ド で や っ て た 人 た ち が一 気 に 出 る ん で す よ。
54:02
で、 そ の 情 報 を あ の 弟 と 僕 は 仕 入 れて。
あ の 僕 も 行 き た か っ た ん だ け ど、 僕 は肺 炎 に な っ ち ゃ っ た も ん だ か ら、 弟 だ
け 行 っ て 帰 っ て き た 姉 貴 を 本 当 に 面白 か っ た と 言 う ん で。
そ れ で 彼 は も う そ こ か ら 中 国 に。弟 が 兄 貴、 ち ょ っ と あ る ア ー テ ィ ス ト
が 北 京 に あ る 場 所 に 大 き な ア ト リ エを 構 え る ん だ け ど、 広 す ぎ て 一 人 じ ゃ
借 り れ な い ん で。う ち の 画 廊 と 一 緒 に 何 か で き な い か
っ て い う 話 を 持 っ て き て。そ れ で。
そ の と こ に 家 賃 が す ご い 安 か っ た もん だ か ら、 今、 ビ ー タ ッ プ っ て い う ギ
ャ ラ リ ー を 弟 が 持 つ こ と に な っ た って い う の が 今 の 点 で す ね。
そ う で す ね。あ の ギ ャ ラ リ ー ビ ー タ ッ プ を 開。
か れ た の は、 あ の 798 芸 術 区 っ て い うん で す か ね。
あ の 北 京 郊 外 に あ る。だ か ら も。
と も と 工 場 の 跡 地 な ん で す よ ね。こ れ は ね、 中 国 共 産 党 が 初 め て 政。
権 を 取 っ た 時 に、 そ の 前 に 共 産 党 に なっ て い る の は ロ シ ア と。
東 ド イ ツ だ よ ね？は い は い、 そ う で す。
東 ド イ ツ が 中 国。の 共。
産 党 に お め で と う っ て 言 っ た 時 に、 工場 を 建 て る っ て こ と に な っ た わ け で
す よ。は い。
で、 だ か ら バ ー ハ ス 様 式 な ん で す よ。あ あ、 そ う い う こ と で す か。
そ う そ う。だ か ら 中 華 風 じ ゃ。
な い の よ。あ、 へ え。
そ。う な ん で す ね。
そ う、 レ ン ガ 造 り で ド。イ ツ が あ の、 ま あ、 秘。
蔵 と い う か 影 響。下 に あ っ た か ら ド イ ツ 風 な ん で す ね、
そ こ は。だ か ら ド イ ツ の 建 築 家 が 設。
計 し て ん だ と 思 う ん で す よ。そ う な ん で す か。
で、 そ こ。だ と？
現 代 美 術 オ。ー ケ ー じ ゃ ん。
ま あ、 中 華 風 じ ゃ な い か。あ、 そ う い う こ と な ん で す か？
え え。私、 行 っ た 1回？
す ご い 昔 に 798 行 っ た こ と が あ る んで す け ど、 確 か に な ん か 中 国 ら し か ら
ぬ そ う な ん 場 所 だ な と い う 感 じ は した ん で す。
だ か ら そ れ は や っ ぱ り 近 代 近 代 様 式が。
日 本 に 入 っ て き た の と 一 緒 に。中 国 に も 東 ド イ ツ を 通 じ て。
そ う い う 近 代 建 築 っ て い う の は。近 代 建 築 っ て い う の は グ ロ ピ ウ ス じ
ゃ な い け ど、 工 場 建 築 か ら 始 まる か らね。
住 宅 よ り も ね。だ か ら そ の 工 場 建 築 っ て い う の が 初
め て で き た ん じ ゃ な い か な。と こ ろ が、 そ れ が 共 産 党 の 中 で い ろ い
ろ 役 割 を 果 た し て き た ん だ け ど、 も う老 朽 化 し て 使 え な い だ ろ う 798 が 工
場 と し て、 特 に 精 密 機 械 工 場 に は も う向 か な い ん で す よ。
そ れ で、 そ の そ こ を 再 開 発 す る よ う に北 京 が 考 え た ん だ と 思 う ん で す ね。
だ か ら、 こ っ ち 側 に マ ン シ ョ ン を 建 てて 住 宅 に 開 発 し て い こ う っ て い う 時
に、 そ の そ れ が 順 次 に な る か ら、 そ の間 空 い て る か ら ち ょ っ と 使 っ て み な
い？っ て い う ん で、 ア ー テ ィ ス ト に 貸 し た
ん で す。あ あ、 そ う い う こ と な ん で す ね。
だ か ら ア ー テ ィ ス ト は う ち を 紹。介 し て。
で、 工 場 長 が あ あ、 じ ゃ あ い い で す よ。将 来 は 潰 さ れ ま す か も し れ な い っ て
い う 条 件 だ っ た と 思 う ん で す よ。で、 あ る 日、 市 長 が 来 ら れ て、 こ こ は 芸
57:00
術 特 訓 に し よ う と。も う そ の 最 初 の プ ラ ン 止 め て、 そ れ
で。一時 は 250件 だ ろ う が。
あ せ き て そ う か。じ ゃ あ ま あ 期 間 限 定 で。
ま あ ど う せ つ ぶ す。か ら あ の 賃 料 安 く 使 っ て も い い よ み
た い な。そ う い う 感 じ で 始 ま っ た と 思 い ま す。
え え。そ し た ら 思 い の ほ か。
ア ー テ ィ。ス ト が 集 ま っ て き て。
で、 特 に 良 か っ た の は、 ギ ャ ラ リ ー が。集。
ま っ た。っ て こ と。
ギ ャ ラ リ ー が 集 まる と、 そ。こ で、 証 券 が 生。
ま れ じ ゃ な い。確 か に 楽 市 楽 座 じ ゃ な い け ど。
だ か ら、 そ う い う よ う な こ と で マ ー ケッ ト が で き る ん で、 そ れ が 中 国 に と っ
て は 良 か っ た ん じ ゃ な い か な。そ う い う こ と で す ね。
そ う す る と ど う？で す か。
そ の 近 年 の あ の 保 津 さ ん の 動 向 を 伺い た い な と 思 う ん で す け ど。
あ の、 ま あ 他 の イ ン タ ビ ュ ー で も そ の結 構 自 分 ら し い 展 覧 会 が で き る よ う
に な っ た の は、 こ こ 十 年 ぐ ら い っ て いう。
そ う で す ね。は い。
お 話 も さ れ て い た と 思 う ん で す け ど、最 近 は い か が で す か ま あ も う 僕 の こ
の。年 齢 で す か？
ら、 自 分 が や れ る こ と っ て い う の は、も う だ い た い 自 分 で わ か り ま す ん で。
で、 僕 が 今 考 え て い る こ と は、 ま あ、 もと も と 根 本 か ら 言 う と、 日 本 人 は 文 明
を 作 っ た こ と が な い ん じ ゃ な い か と。う ん、 ね、 日 本 っ て い う の は、 文 明 は 人
か ら 学 ぶ っ て こ と だ か ら 江 戸 時 代 まで は 中 華 文 明 で す よ ね。
は い。だ か ら 僕 た ち が 使 っ て る 漢 字 っ て い
う の は。中 華 文 明 か ら 来 て る か ら。
た だ そ れ を 平 安 ぐ ら い 大 和 言 葉 に 変え て、 ひ ら が な が 出 て き て、 我 々 は 中
国 か ら 来 た 文 明 を こ の 日 本 列 島 の 中で、 文 化 と い う 形 で 日 本 独 特 の も の に
仕 上 げ て い っ た と い う こ と を 考 え ると、 中 華 か ら 乗 り 換 え た の が 西 洋 文 明
だ よ ね。だ か ら そ れ が。
明 治 の 頃 で。と 器 を 変 え た わ け で す よ。
器 を 変 え た ん だ け ど。さ。
て、 中 身 は ど う た ん だ か な っ て こ と を考 え る わ け で す よ。
だ か ら 現 代 美 術 っ て い う の は 抽 象。ア バ ン ギ ャ ロ ル ド も そ う な ん だ け ど、
近 代 の 器 っ て い う こ と の 中 で、 僕 た ちは 美 術 が、 現 代 美 術 が 生 ま れ た ん だ け
ど。中 身 の 問 題 を 考 え な き ゃ い け な い か
な と 思 い 出 し た の は、 こ の 十 年 ぐ ら いで す よ。
す る と、 中 身 の 問 題 っ て い う こ と は、日 本 人 に は 文 明 っ て い う 器 を 作 る 能
力 は な い。し か も、 そ れ を や ろ う と し て 第 二 次 世
界 大 戦 が 戦 争 に 負 け た か ら、 我 々 は やっ ぱ り 文 明 を 作 る 能 力 は な い ん だ と
思 う と。文 化 で す よ ね。
は い。文 明 は 人 か ら い た だ く け ど。
自 分。た ち の 文 化 っ て い う の は。
変 容 さ せ て で き る ん じ ゃ な い か な って い う こ と を 最 初 に 考 え た の は、 僕 が
最 初 に 見 た も の 派 っ て い う、 僕 た ち の先 輩 格 の 関 根 の 坊 さ ん と か、 あ の 人 た
ち が 考 え た 概 念 が 重 要 だ な と 思 い 出し た ん で す よ ね。
1:00:00
で、 し か も、 じ ゃ あ 文 化 が グ ロ ー バ ルじ ゃ な い か っ て い う と、 一 番 い い 例 が
お 寿 司 じ ゃ な い お 寿 司 っ て い う の は。も と も。
と。西 洋 で は 料 理 じ ゃ な い ん で す よ。
ご 飯 の 上 に 生 魚 乗 せ た だ け だ か ら。そ う で す ね。
調 理 し て な い 火。が、 通 っ て な。
い で す ね。と こ ろ が 今、 世 界 中 が お 寿 司 食 べ る。
で し ょ。日 本 が 作 り 上 げ た 文。
化 が。グ ロ ー バ ル に な っ て る か ら、 文 明 じ ゃ
な く て も 世 界 に 打 っ て い け る こ と はあ り 得 る だ ろ う と。
自 然 と。に 対 す る 僕 た ち の こ う あ り 方 っ て い
う の は、 ど う や ら 西 洋 と か 中 華 と は 違う だ ろ う っ て い う こ と を 美 術 で で き
な い か な っ て い う の を 今 考 え 始 め たん で す よ。
し た ら ス テ ィ ー ブ ジ ョ ブ ス が さ、 禅 のこ と を 言 っ て る じ ゃ な い。
で す か。で、 も う 一 つ。
重。要 な こ と は。
西 洋 哲 学 っ て い う の は キ リ ス ト 教 から 生 ま れ て る ん で し ょ う。
ギ リ シ ャ と キ リ ス ト 教 か ら。ね す る と、 宗 教 的。
な、 世 界 か ら。哲 学 が 発 展 し て き た と す れ ば、 日 本 は
そ れ に 代 わ る も の が 何 か あ る ん だ ろう か っ て 考 え た ら、 や っ ぱ り 禅 し か な
い ん で す よ。禅 は さ、 仏。
さ ん も 出 て こ な い。じ ゃ ん。
だ か ら 世 界 中。の 人 た ち が。
禅 に 興 味 を 持 つ っ て い う の は、 仏 が 出て こ な い か ら な ん だ よ。
確 か に ど っ ち か と い う と、 自 分 の 内 側と 向 き 合 う。
っ て い う も の で す ね。だ か ら、 フ ッ サ ー ル と か 現 象。
学 の 人 た ち、 メ ロ ポ ン テ ィ の 人 た ち が東 洋 の そ う い う も の に 興 味 持 つ っ て
い う こ と は、 す ご く よ く わ か る。禅 な ら 結 び つ く ん で す よ。
仏 教 と キ リ ス ト 教 だ と 結 び つ か な いけ ど、 確 か に 確 か に ま あ、 そ う で す ね。
仏 教 は 神。じ ゃ な い で す け ど。
そ う。ま あ、 別 の も の を 信 仰 す る こ と に、 あ
の ア ブ ス ト ラ ク ト の 話 し て、 ア バ ン。ギ ャ ル ド の 話 し て、 ち ょ う ど ヨ ー ロ ッ
パ で、 日 本 で、 第 二 次 世 界 大 戦 で、 こ う気 を。
一 つ に し た 時 が あ っ た か ら。僕 は こ の 禅 が。
一 つ の 寄。与 す る 大 き な ポ イ ン ト か な と 思 っ た
ん で す よ。そ っ か ら も う 1回、 僕 た ち は ア ー ト っ
て い う の を 考 え た 方 が い い ん で は ない か っ て い う こ と を す ご く 今 考 え 始
め た ん で、 そ う い う こ と が 何 か で き るよ う な 展 覧 会 を、 今 か ら 今 っ て い う
か、 や り や ろ う か な と や っ て る っ て いう の か な。
そ う い う こ と に な っ て る ね。あ の 一 個 前 の、 そ の 文 明 と 文 化 で 言
う。と ま あ、 文 明 っ て 多 分 そ の 構 造 と い う
か、 ま あ そ の 外 側 の シ ス テ ム で す よね。
統 治 の シ ス テ ム み た い な 話 だ と 思 うん で す け ど。
で、 そ れ を 作 る 力 は 多 分 日 本 に は な くて、 た だ 中 身 は 作 る 力 も あ る っ て い う
こ と で す か？ま あ 一 番 い い 例 は、 文 明 の 象 徴 は。
多 量 生 産 な ん で す よ、 大 量 生 産。こ れ が 文 明 の。
1:03:00
そ う す る と 縄 文 土 器 は。大 量 生。
産、 で き な い で す よ。あ あ、 ま あ 作 る の 面 倒 く さ そ う な 感 じ
が し ま す よ。ね。
で も、 そ の 後 に 大 陸 か ら ろ く。ろ が 入 っ て き た で し ょ う。
は い は い は い、 ろ く ろ っ て 大 量 生 産 でき ん じ。
ゃ ん。あ あ。
本 当。だ ね。
そ う す る と ろ く ろ っ て い う の は 文 明。な ん で す。
は い は。い は い。
だ か ら テ ク ノ ロ ジ ー っ て い う の が 文明 と も の す ご く 考 え る と、 フ ォ ー ド
が。は い、 自 動 車 を 量 産 す る。
こ れ。は 日 本 人？
が 考 え た こ と じ ゃ な い で す よ ね。と こ ろ が ト ヨ タ は は い。
そ れ を 文 化 と し て。追 い 抜 い た わ け じ ゃ な い で す。
か だ か ら。僕 た ち は 何 か そ う い う 文 明 と 文 化 の
こ と を き ち ん と 自 分 で 理 解 し て、 日 本人 に は 文 明 は で き な い け ど、 文 化 っ て
い う の を 考 え ら れ る ん じ ゃ な い か なっ て い う の を 今 一 番 興 味 あ る っ て い
う。な る ほ ど。
そ う す る と。じ ゃ あ。
ま あ、 文 明 側 の 部 分、 シ ス テ ム の 部 分っ て い う の は、 外 か ら 取 り 入 れ た と し
て も、 あ の 日 本 な ら で は の 方 法 で あ ると か、 中 身 に こ う 何 を 入 れ る か っ て い
う の を、 保 津 さ ん は ギ ャ ラ リ ス ト の 立場 な ん で、 ま あ、 そ れ を あ る 意 味 表 現
し て い る ア ー テ ィ ス ト が 誰 か、 そ う いう 目 で ご 覧 に な っ て い る こ と で す か？
今 だ と そ う い う こ う 保 津 さ ん の 興 味に。
の 網 に か か る ア ー テ ィ ス ト っ て い うの は、 ど う い う 方 が い ら っ し ゃ る ん で
す か？今 僕 が や っ て る 滝 本 君。
っ て い う 作 家 は 木 彫 で す わ。木 彫 っ て い う の は あ ん ま り 世 界 に な
い ん で す よ。あ、 そ う な ん で す ね。
だ い た い 彫 刻。っ て い う と、 ブ ロ ン ズ が 石。
で し ょ う。確 か に。
確 か に 木 彫 っ て い う と 日 本。し か な い と。
言 っ て い い ぐ ら い で。そ う。
ま あ 目 標 っ て い う の は な ぜ 日 本 で？つ な が っ。
て き た か っ て い う と、 や っ ぱ り ま あ 木が あ る っ て い う こ と も あ る け ど、 や っ
ぱ り 仏 教 っ て い う こ と で す よ ね。仏。
像 の 修 復 と 保 存 と い う こ と が あ っ たか ら 掘 る と い う 技 術 は 継 承 し て き て
い る わ け で す ね。次 に あ る の は 消 し ゴ ム の カ ス を ね。
使 っ て。想 像 を 作 る。
女 性 の 作 家 が 消 し ゴ ム の カ ス で 想 像を 作 る。
こ こ に 写。真 が。
写 真 の。こ こ に 人 間 が 写 っ て る ん で。
す よ。彼 女 は そ れ を 消 し ゴ ム で 消 す ん で す
よ。す る と そ の 人 形 を。
消。し ゴ ム だ と カ ス が で き る ん で し ょ う。
そ の カ ス で そ こ に 人 体 を 作 っ ち ゃ うん で す よ。
だ か ら 写 真 の 上 に 浮 か び 上 が っ て くる。
し か も、 ゴ ミ で す よ。で す ね。
こ れ な ん か、 時 代 的 に い い ん じ。ゃ な い？
っ て い う。よ う な こ と を。
確 か に。な ん か 元 の 像 を 1回 消 し て。
そ れ を も う 1回 作 る。そ う そ う、 な ん か 同 一 性 は 何 な の か み
た い。な 話 と か も。
ア ー ト っ て い う の は。イ メ ー ジ だ か ら。
イ メ ー ジ っ て い う こ と は 何 か っ て いう と。
こ の 世 に な。い も の を 作 る っ て こ と が イ メ ー ジ で
し ょ。ホ モ サ ピ エ ン ス 電 子 か。
ハ ラ リ ハ ラ リ さ ん、 あ の 本 を。読 ん だ 時 に。
3万年 前 に 作 っ た 彫 刻 っ て い う 写 真 が出 て く る ん で す よ。
3万年 前 に ね。だ か ら ア ル タ ミ。
ラ の 動 物 が、 1万。2000年 ぐ ら い 前 だ か ら、 そ れ を 以 前 に
1:06:03
人 類 は 彫 刻 作 っ て ん だ け ど、 そ れ が 象牙 の 削 っ た も ん な ん だ け ど、 何 が 面 白
い っ て、 頭 が ラ イ オ ン で 体 が 人 間 な んで す よ。
も う 想 像 の も の で す ね。そ れ は こ の 世 に。
な い で し ょ う。で、 そ れ か ら。
何 万 年 か 経 っ て。ス フ ィ ン ク ス が 現 れ る で し ょ う。
あ れ、 逆 で し ょ う。頭 が 人 間 で 体 が 本 当 だ。
本 当 だ っ て こ と は、 人 間 は。そ の 創 造 っ。
て い う こ と が、 こ の 世 の 中 に な い も のを 作 る っ て い う こ と が 我 々 の 能 力 だ
と す る と、 化 粧 の か す っ て い う、 こ のよ う に あ る ゴ ミ で も の を 作 る っ て い
う こ と は 面 白 い ん じ ゃ な い か な と 思う ん で す よ ね。
と こ ろ が、 人 間 は ど ん ど ん イ メ ー ジ の方 で 記 号 化 し て い く わ け だ か ら、 記 号
化 し て い く と 自 分 の 身 体 を 失 う で しょ う。
だ か ら 身 体 と 満 足 感、 快 感 と か、 そ うい う も の が 重 要 だ と す れ ば、 や っ ぱ り
美 術 は そ こ を 離 れ ち ゃ い け な い ん じゃ な い か な と い う こ と で、 ま あ そ う い
う サ ッ カ ー を 僕 は や っ て い き た い なと 思 い ま す。
最 後 の そ の 身 体 っ て い う 話 は？あ の、 ま あ 多 分 AI が あ の 出 て き て で、
ま あ 情 報 だ け が こ う 爆 発 し て い る 状態 だ と 思 う ん で す け ど、 ま あ、 身 体 性
が そ れ に よ っ て 失 わ れ て い ま す よ ね。結 構 っ て い う か ね、 AI の 一 番 大 き な。
テ ー マ は 昨 日 も AI の 専 門 家 が 言 っ てた け ど、 合 理 な ん で す よ。
合 理 ね。だ か ら 生 産 性 の な い。
も の に は。人 工 知 能？
興 味 な い ん で す よ。ま あ、 そ う で す。
ね は い。ま あ、 無 駄 な も の み。
た い な も の？そ う そ う、 興 味 な い で す よ ね。
だ か ら 非 合 理 っ て い う 方 が 僕 体 に とっ て。
身 体 と す ご い 関。わ っ て る か。
ら。だ か ら、 合 理 が 進。
め ば 進 む ほ ど、 ど。っ か で、 非 合 理 の も の を ど う す る か っ
て い う の は、 僕 は ア ー ト が そ の 役 割 を果 た す ん じ ゃ な い か な と 僕 は 思 っ て
る ん で す け ど ね。そ う で す ね。
ち ょ っ と で す ね、 そ の AI の 話 が 出 まし。
た の で、 あ の ア ー ト と、 ま あ 実 社 会 とか 経 済 と い う 話 に 伺 い た い な と 思 う
ん で す け ど。ま あ 結 構 そ の 日 本 に は い ろ い ろ な も
の が こ う ス ト ッ ク さ れ て い て、 ま あ 文化 で あ り 歴 史 で あ り っ て い う の が ス
ト ッ ク さ れ て い る と 思 う ん で す け ど。ま あ、 あ ん ま り そ れ が あ の、 こ の ア ー
ト 文 脈 で は 活 用 さ れ て い る よ う な 感じ が し な い と い う か、 ま あ、 ち ょ っ と
も っ と ポ テ ン シ ャ ル っ て 発 揮 で き ない の っ て い う こ と を、 ま あ 素 人 な が ら
思 っ て し ま う ん で す け ど。あ の、 そ の あ た り の こ う、 こ う い っ た
策 が あ っ た 方 が い い ん じ ゃ な い か とか、 こ う い う ふ う に す る と、 も っ と 日
本 の 蓄 積 し て き た も の が 活 か せ る んじ ゃ な い か っ て い う よ う な こ と を、 も
し お 考 え が あ れ ば 伺 っ て も い。い で す か？
日 本 の 蓄 積 さ れ た も の が 動 か な い のは。
今 ま で 量 産 し て い く も の を 作 る と いう こ と に 重 点 が 置 か れ た じ ゃ な い で
す か、 日 本 と い う 社 会 は。え え。
で、 価 値 っ て い う の は も。の を 作 る。
こ と も 価 値 を 生 む こ と か も し れ な いけ ど、 も の を 活 用 す る っ て い う の も 価
値 な わ け で は な い で す か。だ か ら 日 本 と い う 社 会。
は。せ っ か く も。
う も の を 作 る っ て い う の は 限 界 に 来て て、 こ れ 以 上 も の を 作 っ て も 売 る の
1:09:00
が 難 し い と か。ま あ、 デ パ ー ト 行 か れ る と わ か る ん だ
け ど。一 番 活 気 が あ る の は 食 料 品 売 り 場 で
し ょ う？は い。
あ れ は、 買 っ て す ぐ 消 費 さ れ る か ら。ね。
そ う で す ね。確 か に ね。
そ う す る と 次 に 今。ま で デ パ ー ト。
を 支 え た の は 衣 料 品 じ ゃ な い で す か。こ こ が 動 か な い で し ょ う。
だ か ら、 い ろ ん な 手 段 で ガ ー ル ズ な んと か コ レ ク シ ョ ン と か い ろ ん な 手 段
に 講 じ て も の を 交 わ そ う と す る ん だけ ど、 消 費 さ れ な い か ら 問 題 は 消 費 さ
れ な い ん だ。と す れ ば 活 用 す る こ と が 必 要 な ん だ
っ て い う ん で、 い わ ゆ る 下 取 り っ て いう の が で き た わ け で し ょ。
あ の な ん だ っ け？安 く 再 販 さ れ る。
シ ス テ ム ね。ま あ、 ベ ッ カ リ と か。
そ う で す ね。で、 そ れ が 出 来 上 が っ て。
で。も う ち ょ っ と そ の 活 用 の 幅 は。
今 度 は 家 中 が そ れ ほ ど 産 ま な い ん です よ。
あ の シ ボ ム ホ ー ク に 行 く 系 統 な ん だけ ど、 一 番 活 用 さ れ て 面 白 い の は、 我
々 が 作 っ て き た 文 化 っ て い う の が 一番 重 要 な ん で。
特 に ア ー ト の 場 合 は 作 ら。れ た 作。
品 を ど う 活 用 す る か？っ て い う こ と の。
知 恵 を も う ち ょ っ と つ け て い っ た 方が い い な と 思 う ん で す よ ね。
で、 そ れ が や っ ぱ り こ れ か ら ブ ラ ン ドっ て い う こ と の 中 に で き る ん じ ゃ な
い か な と 思 う ん で す ね。と い う の は？
や っ ぱ り 美 術 品 っ て い う の は コ ス トが か か ん な い で す よ。
コ ス ト が か か ん な い。そ れ だ し、 作 っ て る の は。
一 人 の 人 だ。か ら ね。
だ か ら そ う す る と、 例 え ば。ダ ヴ ィ ン チ の 絵 だ っ て も の す ご い 金
額 に な る け ど、 実 際 に は キ ャ ン バ ス と木 枠。
の。原 価 し か か か っ て な い。
あ と は 人 件 費 で す よ ね。そ う で す ね。
原 価 は 本 当 に 安 い で す よ ね。原 価 安 い で。
し ょ う す る と、 人 件 費 っ て い う。部 分 に 目 を つ け る と、 も う 1回 活 用 っ
て い う も の が 生 ま れ ん じ ゃ な い か なと 思 う ん で す よ ね。
だ か ら や っ ぱ り 僕 は、 日 本 は も う 量 産し て 大 量 消 費 す る よ う な 社 会 か ら、 い
わ ゆ る。少 量 だ け ど 活 用 し て い く。
し か も、 す で に も う 作 ら れ た も の を どう 活 用 す る か と い う 社 会 に 移 ら れ る
と す れ ば、 ア ー ト っ て い う の は す ご く面 白 い な と 僕 は 思 う ん で す ね。
や っ ぱ り そ の 大 量 生 産 で き な い も の。に こ そ 価 値 が 生 ま れ る み た い な。
そ う い う こ と を 考 え な け れ ば い け ない っ て こ と で す か？
だ っ て 野 村 君 が。何 か 作 品 作 る と し た っ て、 自 分 の。
能 力 か ら 言 っ た っ て、 そ ん な に た く さん 作 れ ん で し ょ う。
絵 描 き さ ん が 毎 日 一 点 書 い た と し ても、 365日 で 365点。10
年 続 け て も 3650 点 し か な い わ け で すよ ね。
で も、 だ い た い 今 マ ー ケ ッ ト だ と。5万。
か ら 十万 ぐ ら い 作 ん な い と ペ イ し な いじ ゃ な い で す か。
そ う で す ね。確 か に。
ま あ、 あ の 単 価 が。安 い と、 や っ ぱ そ う い う ふ う に な り ま
す よ ね。だ か ら、 そ う い う 意 味 で は 単 価 の 高 い
も の。を ど う い う 活 用 す る か っ て い う。
社 会 に 行 く の が、 次 の 資 本 主 義 か ら 資産 主 義 っ て い う の か な。
1:12:05
そ う い う ふ う に 変 わ っ て い く こ と だと。
思 う ん で す。よ。
今 の そ の 日 本 の あ の 仕 組 み。ま あ こ れ は 経。
済 の 仕 組 み も そ う し、 政 治 の 仕 組 み もそ う な ん で す け ど、 そ れ は や っ ぱ り こ
の 資 産 主 義 の 方 に な か な か な っ て ない っ て こ と な っ て な い で す。
資 産 主 義 っ て い う の は。資 産 を 資 産 た ら し め る 社 会 の イ ン フ
ラ を 作 ん な き ゃ い け な い か ら。例 え ば、 僕 た ち は 土 地 っ て い う も の を
い つ 資 産 と し て 考 え る よ う に な っ たか っ て い う こ と で す よ ね、 土 地 を。
い わ ゆ る 検 知 し て、 こ の 土 地 で ど の くら い の 石 高 が 上 が る か っ て い う こ と
が 土 地 の 価 値 ら し い ん で す よ。す る と、 土 地 に は も と も と 価 値 は な い
ん だ け ど、 土 地 を 石 高 で 割 る と こ。の 土 地 は？
20 石 の 石 高 が で き る と す る と、 20 石っ て い う 数 字 が つ く わ け じ ゃ な い。
そ う す る と。こ の 土 地 が 20 国 な ら、 こ っ ち の 土 地
の 20 国 と 交 換 し て も い い じ ゃ な い かっ て い う こ と が 始 ま っ た わ け で す よ。
こ れ は 不 動 産 の 売 買 の 原 型 ら し い んで す よ。
だ か ら 僕 た ち は 今、 一 坪 い く ら っ て いう。
形 で。売 り 買 い し て る っ て い う の は そ う い
う こ と で。だ か ら ア ー ト っ て い う の も。
そ う い う ふ う。な 考 え 方 を 入 れ る と す る と、 こ の ア ー
ト が ど の く ら い の 価 値 を 生 む か っ てい う。
シ ス テ ム を 作 ん な い と で き な い ん だけ ど、 日 本 に は そ の シ ス テ ム が ま だ で
き て な い っ て い う こ と が 大 き な 理 由だ と 思 う ん だ よ ね。
海 外 に は そ の シ ス テ ム っ て い う の もで き て る ん で す か？
海。外 は そ も そ も、 ア ー。
ト は 資 産 だ。っ て い う 発 想 か ら ス タ ー ト し て ん だ
け ど、 日 本 は？ア ー ト に 消 費 税 か け て る か ら。
国 税 庁 の 話 だ と、 ア ー ト は 資 産 じ ゃ ない ん で す よ。
消 費 物 な ん で す。あ あ、 消 費 税 が。
あ、 そ っ か。確 か に 土 地 取 引 っ。
て。消 費 税 か か ん な い で す か ら ね。
確 か に 確 か に。だ か ら 今、 僕 た ち は 何 と。
か し て ア ー ト を 資 産 価 値 の も の に 持っ て い こ う っ て い う こ と を、 美 術 書 全
体 だ け の 問 題 じ ゃ な く て、 あ の 行 政 とか 政 治 と か を 絡 め て、 そ う い う も の に
し て い か な い と。こ れ だ け お 金 を。
あ の 大 蔵 省、 日 銀 が す っ ち ゃ っ た から、 こ れ だ け の お 金 を 吸 収 す る 資 産 を
作 ん な き ゃ い け な い ん だ け ど、 も う今、 土 地 で 目 い っ ぱ い に 来 ち ゃ っ て る
わ け ね。ま あ、 相 当 高 騰 し ま す ん で。
と こ ろ が 土。地 も 大 き な 問 題 が あ っ て、 少 子 化 に よ
っ て。地 方 の 土 地 が。
ど ん。ど ん。
安。く な っ て で し ょ う。
だ か ら 高 く な っ て る の は 都 市 部 の 一部 で す よ。
と こ ろ が 都 市 部 の 中 で の 土 地 も。い わ ゆ る 相 続 が う ま く い っ て な く て、
所 有 者 不 明 地 が ど ん ど ん 増。え て る ん で す よ。
世 田。谷 区 で 500件 ぐ ら い あ る ら し い ん だ
よ。な ん と も っ た い な い と 思 い ま す ね。
そ う す る と 相 続 っ て い う。ス タ イ。
ル を 変 え な い と。所 有 不 明 地 が 土 地 と し て、 資 産 と し て
動 か な く な っ ち ゃ っ た わ け だ か ら、 それ を 制 度 設 計 す。
る た め に は。ど う す る か っ て い う 問 題 が あ る じ ゃ
1:15:00
な い で す か。だ か ら。
全 体 の 仕 組 み を 考 え て い か な い と、 資産 っ て い う の は 動 か な い だ ろ う と。
だ か ら 資 産 社 会 っ て い う の は、 そ の 仕組 み の も う 1回 見 直 し を や ら な き ゃ い
け な い か っ て い う ん で す け ど、 ま あ 残念 な が ら。
今 回 の 党。の 総 裁 選 見 て て も、 そ う い う こ と を 触
ろ う と い う 国 会 議 員 の 人 は 一 人 も いな い じ ゃ な い で す か。
ま あ、 そ う で す ね。一 番 い い 例 が 富 士 山 で す よ。
ね、 そ う で す ね。富 士。
山。こ れ か ら 登 山 料 を 取。
る っ て い、 う。ん。
で し ょ う。と い う こ と は、 登 山 料 を 取 る っ て い う
こ と。は 活 用 す る っ て こ。
と じ ゃ な い で す か。今 ま で 登 山 は た だ で。
確 か に ね、 社 山 を 降 り て く る。と、 近 所 で お 買 い 物。
す る か ら と い う こ と だ っ た ん だ け ど、確 か に 登 山 に 費 用 を か け た 方 が。
で、 も っ と 残 念 な の は。富 士 山 を き れ い に し よ う っ て い う の
は 自 治 体 に は な い ん で す よ。野 口 君 と 登 山 家 が ゴ ミ 拾 い 始 め た の
が 始 ま っ て、 民 間 の ボ ラ ン テ ィ ア じ ゃな い。
民 間 の ボ ラ ン テ ィ ア っ て い う の は 経済 の 構 造 に 入 ら な い で す よ ね、 や っ ぱ
り。登 山 料 を 取 っ て、 そ の お 金 で 持 っ て、
富 士 山 を き れ い に す る っ て い う こ とを や る と、 活 用 に な る じ ゃ な い で す
か。あ あ、 で も 確 か に な ん と な く。
あ の、 見 え て き ま し た。で も、 そ う で す ね。
あ の だ か ら 値 打 ち が あ る も の は、 実 は日 本 に は い っ ぱ い あ っ て、 で も そ れ は
今 ま で は 全 然 そ ん な 風 に 使 わ れ て いな か っ た っ て こ と な ん で す ね。
し か も そ れ は。美 し い も。
の は た だ 自 然 に ほ っ と け ば 美 し い んじ ゃ な く て、 メ ン テ ナ ン ス っ て い う こ
と を し な き ゃ い け な い。だ か ら 僕 た ち は 自 然。
は、 美 し い っ て。い う 言 葉 が あ る ん だ け ど、 自 然 は こ れ
か ら メ ン テ し て い か な き ゃ い け な いっ て い う こ と に 入 っ ち ゃ っ た わ け で
す よ。そ れ が さ っ き 言 っ た 資 本。
主 義 が 終 焉 っ。て い う こ と で 問 題 に な っ て る の は そ
こ だ と 思 う。僕 た ち は エ ネ ル ギ ー と そ れ の も う 問
題 を 抱 え ち ゃ っ て る か ら、 こ れ 以 上 これ を 拡 大 す る と。
と い う こ と で す よ ね。そ う す る と ど う す る か と。
そ の バ ー チ ャ ル っ て い う 世 界 に 入 って い く じ ゃ な い で す か。
は い。も う 拡 大 が な い か ら と こ。
ろ が。バ ー チ ャ ル。
っ て。い う の は 維 持 す る の に、 も の す ご い 電
気 代 が か か る ん だ よ ね。は い、 今 そ う で す よ ね と 電 気 代 を か。
け る。っ て い う こ と は。
ま た 原 子 力 を 使 う の か、 ど う す る のか。
確 か に。だ か ら 活 用 っ て い う 社 会 を 考 え る と、
そ う い う こ と を 全 体 と し て 国 家 観 の中 に 入 れ て い か な い と。
資 産 社 会 に は な ら な い ん じ ゃ な い かな っ て い う。
だ か ら、 ア ー ト は ア ー ト で い ら ん な くて、 ア ー ト は ア ー ト で は な い ん だ と い
う こ と を ア。ー ト の 中。
で、 広 げ て い か な き ゃ い け な い ん で。そ れ が ア ー ト は 象 徴 に な る ん じ ゃ な
い か な と い う の が 今 の 僕。が 考 え て い る こ と で す。
な ん か そ の。値 上 が り す る か ら。
と か。そ の そ う い う も の じ ゃ な い ん だ よ っ
て こ と を ち ゃ ん と 言 わ な き ゃ い け ない と。
値 上 が り と か っ て い う の は 目 論 む んで は な く て、 結。
果、 だ か ら、 そ れ を。目 論 む と、 人 間 が だ い た い 目 論 ん だ こ
と は ど っ か で 波 長 す る か ら。そ う じ ゃ な く て、 目 論。
む。以 前 に。
僕 た ち が ど う い う 社 会？を こ れ か ら 作 れ た ら、 み ん な 安 心 し て
1:18:04
暮 ら せ ん だ ろ う か っ て い う こ と を 考え な き ゃ い け な い っ て こ と だ と 思 う
ん で す。そ う で す ね。
僕 は ね、 ア ー ト の 究 極 は そ れ ぞ れ の。人 間 の 人 生。
だ と 思 う。は い は い。
生 ま れ て か ら 死 ぬ ま。で、 の 時 間 を。
ど う 自 分 の 作 品 と し て 仕 上 げ る か って い う の が ア ー ト の 一 番 面 白 い と こ
ろ だ と 思 う。っ て い う こ と は、 我 々 は 日 本 列 島 の 中
で い つ 起 こ っ て、 今 日 ま で 来 た か っ てい う 民 族 全 体 の 歴 史 っ て い う の は あ
る わ け じ ゃ な い で す か。そ れ か ら 個 人 個。
人 が 持 っ て た。歴 史 っ て い う の も 大 事 で。
で、 そ れ を ね、 も う 1回 大 事 に 考 え た。方 が い い と。
思 う。だ か ら 自 分 の 人 生 を 知 る ま で に。
作 品 と し て 見 る よ う な、 そ う い う よ うな こ と が こ れ か ら で き る ん じ ゃ な い
か な と 思 う ん だ。AI だ っ た 我 々、 今 ま で ね。
自 分 た ち。は、 自 分 の 人 生 は 二 つ の 時 間 が あ る と
い う こ と を も う 1回 考 え 直 し た 方 が いっ て。
こ れ は 木 村 敏 先 生 の。あ の 時 間 と 事 故 っ て 本 を 読 ん で 知 っ
た ん で す け ど、 僕 た ち に は 二 つ の 時 間が あ る と。
こ れ は 社 会 の 時 間 と 自 分 の 時 間 で、 社会 の 時 間 っ て い う の は、 野 村 君 や 僕 も
お 仕 事 し な い と 食 っ て い け な い か らで、 そ の た め に 社 会 で 働 い て お 給 料 を
い た だ い た り、 稼 い だ お 金 で で、 し かも そ れ だ け で は な く て、 自 分 の 時 間 が
あ る は ず だ か ら、 定 年 と い う 発 想 じ ゃな い ん で す よ、 定 年 っ て い う の は。
社 会 的 な 時 間 が 死 ん だ こ と に な っ て、自 分 の 人 生 の 残 り が あ る じ ゃ な い で
す か。そ こ の 人 生 を も う 1回、 自 分 の 人 生 と
し て 見 直 す っ て い う こ と が、 よ う や く僕 た ち が そ う い う こ と が で き る 社 会
に な っ た ん じ ゃ な い か な っ て い う のを み ん な で 考 え た 方 が い い と 思 う。
そ う す る と、 自 ず か ら 選 挙 以 外 は 政 治に 我 々 は 携 わ れ な い ん だ か ら、 も う
1回 選 挙 っ て い う の は そ う い う。土 台 の 上 で 考 え た ら 行 か ざ る を 得 な
い じ ゃ な い で す か。そ う、 本 当 に そ う で す ね。
で 行 け ば。社 会 は 変 わ る ん で す よ。
そ れ を 僕 た ち は 行 か な い か ら。社 会 変 わ ん な い ん で。
テ レ ビ 見 て 文 句 言 っ て て も 社 会 は 変わ ん な い ん で。
な ん か そ う い う こ と を 自 分 た ち が 二つ の 時 間 を 考 え る 中 で。
も う 1回 考 え て い く の が い い ん じ ゃ ない か な と 思 う ん で す よ ね。
そ れ が 一 番 も の と し て 見 え る の が アー ト な ん で す よ。
一 人 の ア ー テ ィ ス ト が 作 品 作 り。始 め て。
死 ぬ ま で に ど う い う 作 品 を 作 っ て きた か っ て い う。
自 分 が 作 っ た 人 生 を す べ て も の に 転化 で き て い る か ら。
そ れ が ア ー ト な ん で、 我 々。は、 そ こ か ら 自。
分 の 時 間 は 何 な の か？と い う こ と を 考 え る 手 段 と し て、 も の
を 見 る っ て い う の か な。ア ー テ ィ ス ト に 話 聞 く よ り は 作 品 見
た 方 が い い ん で す よ。も う 一 つ 重 要 な の は、 こ れ は 父 か ら 教
わ っ た ん で す が、 ア ー テ ィ ス ト の ア トリ エ に 行 け っ て 言 う ん で す よ。
1:21:01
ア ー テ ィ ス ト の ア ト リ エ だ か ら。ア ー テ ィ ス ト に。
作 品 を 画 廊 に 持 っ て き て も ら っ て 見る ん で は な く て、 ア ー テ ィ ス ト が 作 っ
て る 現 場 行 け っ て い う の は ち ょ っ と。ア ー テ ィ ス ト は 自 分 が。
作 っ た も の を、 百。理 解 し て な い ん で す よ。
そ う な ん で す か。そ う ア ー テ ィ ス ト が 理 解 し て。
な い と こ に も。し か し。
た ら、 す ご く 重 要 な こ と が 残 っ て い るか も し れ な い。
そ れ を 僕 た ち は 探 し に 行 く っ。て い う の も 醍 醐 味 な ん で す よ。
こ れ は 僭 越 な が ら、 実 は 編 集 者 の 仕 事に 近 い の。
か も し れ な い。全 く 一 緒 で す。
だ か ら 編 集。者 も そ う じ ゃ な い。
あ の 書 い て る 人 よ り も こ こ を 申 し た。夫 婦 関 与 し た 方 が い い と か、 こ こ が 面
白 い で す っ て い う こ と、 そ れ が 重 要 なん で。
や っ ぱ り 人 間 と し て の 付 き 合 い を して い け な い と、 そ れ が で き な い ん で。
そ の ア ト リ エ 行 く っ て い う の は 僕 にと っ て 醍 醐 味 で す よ ね 現 物 現 地 に 足
を。運 ぶ と い う こ と な ん で す ね。
現 場 が も の す ご く 重 要 で す。そ う い う こ と で す。
ね。な る ほ ど。
わ か り ま し た。あ り が と う ご ざ い ま す。
い や。と い う こ と で、 あ の。
か な り ロ ン グ で、 で す ね、 あ の 人 生 をお 伺 い し つ つ、 ま あ そ こ か ら 見 え る そ
の ア ー ト と 社 会 と い う 点 に つ い て お話 を 伺 っ て ま い り ま し た。
で は、 今 日 は こ の 辺 り 締 め く っ て い きた い と 思 い ま す。
山 本 さ ん、 今 日 は あ り が と う ご ざ い まし た。
ニ ュ ー ス コ ネ ク ト お 相 手 は 野 村 貴 文で し た。
も し 番 組 に 価 値 を 感 じ く だ さ い ま した ら、 フ ォ ロ ー チ ャ ン ネ ル 登 録 高 評 価
コ メ ン ト の 形 で 応 援 し て く だ さ れ ば嬉 し い で す。
エ ッ ク ス の 場 合 は ハ ッ シ ュ タ グ カ タカ ナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て 投。
稿 く だ さ い そ れ で は 良 い 週 末 を お 過ご し く だ さ
い
