オープニングと佐渡島庸平さんの紹介
アドバイスではなくて、感想を伝えるんだっていうのが一番メインメッセージではないですか?
なんか例えば、作家にもっとこうした方がいいよっていう風に言った時に、その出来事に自分で気づきたかったとか、自分で考えついてやりたかったっていうことで、むちゃくちゃいい指摘だとしても、やりたくなくなっちゃうっていうことってあるなーっていう。
そうすると確かに自分で気づくことにならないですもんね。 そうなんだよね。クリエイターになろうと思ってる人達って、彼らの言動力って合理じゃなくて憧れなんだよね。
経営者の仕事っていうのは、自分が器用に振る舞って、はい、今俺器用に振る舞ったでしょ?みんな見てた?真似てねーみたいな感じの仕事だと思っちゃってたの。
あと創業した時は。 自分が振る舞ってみなさん真似てねーっていうのは、もう本当に耳が痛いです。
こんにちは、パーソナリティーの野村孝文です。本日のゲストは、コルク代表で編集者の佐渡島洋平さんです。
コルクといえば、インベスターZや宇宙兄弟など続々とヒット作品を手掛けられまして、その関連ビジネスを展開している企業です。
佐渡島さんが創業したのは2012年。私も個人的にもうすでに10年以上のお付き合いです。
今日はですね、このコンテンツ業界での企業の先輩である佐渡島さんにですね、今の業界をどういうふうに見ているか、あとは結構率直な経営相談をさせていただきました。
個人的なインタビューになったんじゃないかなと思っております。それでは本編をどうぞ。
『編集者のフィードバック』の核心：アドバイスではなく感想
ここでTBSポッドキャスト東京ビジネスハムのご案内です。 9月7日14日の2週にわたって製薬会社の日本イーライリリ株式会社とのコラボレーションで
スペシャルセッションをお届けします。 テーマは肥満症、個人の健康だけではなく労働生産性、さらには社会全体にもつながるこの問題について専門家の方と深く掘り下げていきます。
私野村はMCを務めます。 10月2日には東京赤坂にあるTBS放送センターでリスナーの皆さんを招いての公開収録を実施します。
概要欄のURLから是非チェックしてください。
それではゲストはコルクの代表で編集者の佐渡島洋平さんです。 よろしくお願いします。
佐渡さん「お願いします。かなり久しぶりですね。リアルとなるとさらに久しぶりですね。」
前にお会いしたのがコロナ禍で、その前が佐渡さんのご自宅に取材に伺ってという感じでしたね。
一応プロフィールをご紹介させていただきますと、1979年生まれ、2002年に高団社に入社、モーニング編集部で編集を担当されます。
2012年にクリエイターのエージェント会社コルクを創業されまして、有名な作家の方々とエージェント契約を結び、
著作権管理、作品編集、新人作家の発掘育成などを担われています。
ということですね、佐渡さんがちょうどこの5月ですかね、新刊本の編集者のフィードバックを出されまして、
すごく面白く読ませていただきました。
なんていうか、我々もポッドキャスト制作会社ではあるんですけど、制作チームに読んでほしいなと思うぐらいの本でしたね。
ちょっとその内容を伺いつつ、経営者佐渡さんというお話を後編でぜひ伺っていきたいなと思っております。
それで言うと、まず編集者のフィードバックの一番のメッセージが、
編集者って作品を良くするために色々とフィードバックをする職業なんですけど、
アドバイスではなくて感想を伝えるんだっていうのが一番メインメッセージではないですか。
ちょっとそれの詳しい内容っていうのはこの後伺いたいと思うんですけど、
その感想っていうのが要約、印象、意図、マーケット4つに分解できると。
ちょっとまずは、それに佐渡さんが気づいた経緯、
やってることっていうのはアドバイスじゃなくて感想なんだってことに気づいた経緯について伺ってもいいですか。
まずね、一番の気づいた経緯は年取ったってことだね。
そうですか。
おっしゃいになってきたと。
なんか小学校とか、小学校じゃなくても学校って同時に勉強させられて、同時に競わされるじゃん。
はい、そうですね。
そうしてると能力がある人ない人みたいな感覚を持つじゃない。
なんだけど、会社とかやってて、会社じゃなくても普通に会社である人も全然ないんだけど生きてて、
若い時にうまくいった人は年取って苦労するし、
若い時に苦労した人は年取って苦労するしとか、結局プラスがあるとマイナスがあり、マイナスがあるとプラスがありで、
点で人を見ちゃうと能力のように感じるんだけれども、
みんな時間軸を持つと正しいところに収まっていく人が多いなとはやっぱり思うんだよね。
例えばさ、能力についてはもっと努力して伸ばせみたいなことを俺ら言うよね。
能力っていう概念を作っちゃって、何か努力したら伸ばせるものっていう風に定義しちゃってるせいでそういうことが起きてるわけだけど、
身長に対してはたくさん食べたら伸びるよとかって言いながら、子供に食べさせながら、
でも食べたからといって伸びるわけじゃないってことはこっちもよくわかってるし、
それが小学生の時伸びるか中学生の時伸びるかは、もうそのなんていうの、この遺伝子のタイミングに寄っててコントロール可能じゃないでしょ。
で、作家の人が自分流の作品を書けるようになるかどうかとかっていうことも結構、
すぐ気づいて新人賞取れる人もいれば、気づくのに時間かかる人とかもいたりするんだけれども、
そこもなんかアドバイスみたいなのをしたら動けるわけじゃないなっていう風に思って、
で、特に子育てしてる中で、ある種子育てだともう明確にこっちがよく知ってることと、
子供が絶対知らないことって存在するじゃん。
で、さすがにこっちを間違ってるわけが絶対ないことっていうことがあるじゃん。
大人同士だったらそうじゃなくても。
で、それを子供に言ったりすると、特にイヤイヤ期なんかそうだよね。
靴履きなよって言うと、靴履かずに幼稚園行くとか。
そうですね、あえて言われましたよね。
靴履けって言うんじゃなかったみたいなことが起きるじゃん。
で、これ大人同士だとこのコミュニケーションがもっとオブラートに包まれすぎてて、
気づけないんだけど、例えば作家にもっとこうした方がいいよっていう風に言ったときに、
その出来事に自分で気づきたかったとか、
自分で考えついてやりたかったっていうことで、
むちゃくちゃいい指摘だとしても、やりたくなくなっちゃうっていうことってあるなっていうふうに思って。
で、例えば子供なんかでもね、たぶんね、仕事にするとさ、
みんな自分ごとになるといろいろ細かい細部が気になっちゃうような、細部が気になるような気がするから、
子育ての例の方がわかりやすいかなって思うんだけど、
子供に事実だけを気づかせる。
あ、幼稚園の時間だね。
幼稚園の時間だね、行かないといけないって言うとアドバイスっていうか命令になるけど、
幼稚園の時間だって言ってどうするか子供が考えるとかっていう風に全部事実だけ伝えてった方が、
実は全部子供が考えれて、で、ある程度の年齢になってたら幼稚園は毎日平日は行くんだとか、
子供も把握してるから、実は事実の指摘だけで、その自分のペースで整えていく。
普段は1分なのか5分の時もあるかもしれないけど、でも30分とかってかかるときはないんだけど、
幼稚園の時間で行かないといけないって言うと、30分とか1時間とか下手すると行かないときがあるっていうことがあるなって思って、
それでもうとにかく子供はその自分の中でそのルーティーンとかを作っていくことができる、
自立していくことができて、子供は自分のタイミングが来たら全部成長していくんだっていう風に、
ある種子供を信じまくって接すると、ご育てってかなり楽だなっていう風に思って、
それをEOってわかる?
EO?
EOっていうね、Entrepreneur Organizationっていうのがあって、
その創業者だけが、創業者が入るための条件の勉強会のコミュニティがあるんだよね。
そこのね、ルールがアドバイス禁止なんだよ。
へえ、そうなんですか。
全員自分で気づくと。だからアドバイスは絶対しちゃダメで、
その人の話を聞いたときに、連想した自分の経験談だけは話していい。
でも経験談から抽象的なアドバイスまでして言っちゃダメ。
自分は昔こんなことがあったよだけは言っていいっていう、そういう勉強会のところがあって、
例えばね、他の会社をうまくやってる人とかの、そういう経験談、アドバイスなしのを聞いてると、
その経験談から自分でアドバイスを抽出して考えると、むちゃくちゃ自分が行動に実行するわけ。
まあ自分で気づいた感じになりますね。
そうそう、自分で気づいたから、やりたいことに変わるわけ。
アドバイスされると、やりたいことっていうよりもやらないといけない、
なんかノルマみたいな感じとか、あれ言われたからやっとかないとなーみたいな気持ちになるんだけど、
気づいたら、こういうふうに会社に対してのルール決めしたら、組織づくりしたらどうなるんだろうとか、
役員に対して構成したらどうなるんだろうとか。
例えば、俺は自分の会社のメンバー全員が自分の家族みたいに思って、
深く理解しようとかっていうふうに思ってたんだけど、
そのいいように言った別の経営者の人が、自分は社員のことは一切禁止なんだ。
代わりに役員だけが自分の家族だと思うと。
それで役員が自分の部署のメンバーを家族だと思うと。
そういうふうにしないと持たないと思ってるから、役員とのコミュニケーションだけを大事にして、
社員とはコミュニケーションをあんま取らないようにしてるっていうのを聞いて、
あれめっちゃいいなーって思って、
例えば僕もそういうふうに思い出すと、
自分の会社も、僕としてはそれによって上手く生き出したなって思うみたいなことがあったりして、
だから子供っていう圧倒的格差がある人に対してそれが起きて、
経営者っていう尊敬してる人たちとアドバイスなしの関係を築いて、
だんだんと誰とでも、全ての人が自分のタイミングで自分の最適な場所だったりとか考え方を見つけに行ってて、
今見つかってないかもしれないけど、
全員自分で気づいて行動さえすれば最適な場所に行くんだっていうふうに他者に対して思って接するっていう考え方を持つようになって、
それでアドバイスやめようっていうふうに強く思い出したっていう。
なるほど。
感想の4要素とクリエイターの行動原理
自分はまだ未熟者なんで、もう完全に子供にも指示を出しますし、
あとは会社のメンバーにもこうやったほうがいいと思うよっていうふうに、
もう具体で言っちゃってたなっていうのをすごい感じましたね。
でもまあそうすると確かに自分で気づくことにならないですもんね。
そうなんだよね。
かといってさ、具体をこっちも見せないとダメだとすると、
今回のこの本って担当編集者の人が俺のオンラインサロンに入ってきてくれて、
それでその担当編集者って野村さんの本も作った担当編集者でね。
そうなんだよ、これ言おうと思ったんですけどそうなんですよ。
野村さんのね、たぶん本を作った時に、その担当編集からあんまりたぶん野村さんフィードバックもらえなかったんだと思うんだよね、そこまで。
今そこにいらっしゃいますけど。
それで彼女はね、真面目だから、フィードバックをしたいのに、自分がうまくできなかったってことに悩んでたわけで。
それはあれですか、じゃあ私の本を作った経験っていうのもそこに含まれてるわけなんですかね。
含まれてて、言いたいけど、自分なんかが言うと混乱させるんじゃないかとか、ややこしいんじゃないかとか、いろいろ考えちゃうと。
で、僕のオンラインサロンに入ってきて、僕がどういうふうにフィードバックしてるのかを教えてほしいと。
それで教えるついでに本にしてほしいっていう。
いい動きですね、いいムーブをされてますね。
ってきて、じゃあいいよ、一緒に本作ろうっていうふうになったのね。
そうなんですか。
結構ね、俺のさっきのオンラインサロンってさ、コルクラボって10年間くらい経ってんだけど、
はじめは、わざわざさ、俺のオンラインサロンに入ってきたりするっていうことは、
なんか相手に影響を与えないとよくないなって俺もすごい思って。
相手を見てて、もっとこうした方がいいよとかって言って、気づいたことをフィードバックをしに行ってたわけ。
なんかすごい自然な感情だと思いますけどね。
そうしたら、フィードバックが、相手にとってのある種本当に改善したほうがいいポイントだとすると、
うってなっちゃって。
あーなるほど。
俺の顔を見たくなくなるみたいな。
痛いところをつかれてしまったからってことですね。
だからそこに対して変わろうと思ってるタイミングだと、
やっぱここなんだって思って加速するんだけど、
その準備ができてないときだと、
もう直ってんじゃんって言ってバンドエード剥がされたみたいな感じになっちゃうから、
うってなっちゃうっていうので、
でもこっちはなんか僕からすると、
僕のオンラインサロンに僕のフィードバックなしで行って楽しいのかなみたいな、
なんか変に逆に気使っちゃって言ってたつもりだったんだけど、
言うとよくないっていう風に思うようになって、
聞かれたらとか頼まれたらむっちゃやるっていうスタンスに変えるようになって、
それで感想の言い方を教えてください本作りたいですって言うと、
よしよしじゃあ作ろうみたいな感じで、
その代わりその本を作る様子を全部コミュニティのイベントにしてねって言って、
一人の学びじゃなくて全員の学びになるようにしてとかっていう感じで、
メンバーのいろいろやりたいとか、
僕に興味があることとかに僕がコミットしていくとかっていう、
今そういうスタイルでやるようになったんだよね。
そうなんですね。すみませんって言わなかったんですけど。
関係者の反応ができる実は。
全く知らなかった。そうなったんですね。
ちょっとじゃあそうすると、アドバイスこうした方がいいよ、
自分はこう思うを伝えるという話じゃないですか、
結構これ面白いなと思ったのが、感想って結構
自分としてもちろん言うことはできるんですけど、
何を言ってんのかってあんまり意識はしてなくて、その中身が何なのかっていうのを、
でもこの本だと4つに分解されてるじゃないですか、そのストーリーのようやくですね、
主人公が5W1Hであり、主人公が一体どういう動機で動いてるのかっていうところ、
あと印象ですよね、パラパラ読んだ上でこういう風に思ったっていうところ、
そして意図ですね、あなたはなぜこれを書いたんですか、こういうことですよねっていうのを
問うと、最後マーケット、この辺が今、
例えばマーケットで言うとここで出したらいいんじゃないかっていう話なんですけど、
これでどうなんですか、もう沢島さんとしては意識的にこの4つの箱だな
みたいな感じでやってるのか、この書いていく過程で気付いたのか、
これはもう書いていく過程じゃなくて、昔はね、
作家の役に立ちたいと思って一生懸命考えて感想を言ってて、
一生懸命言ってるぐらいの感じだったんだけど、だんだんとたくさんの新人
育てていくようになると、もうね、
自分がテープレコーダー回してるなぐらいの感じの
同じ言い方だし、あとね、もっと
初期の質の悪いAIが出てきた時に
このレベルのAIでも、ある種学習させちゃうと
俺と同じレベルのフィードバックできるなって思って、
それでじゃあ自分はどういうテープレコーダーなんだろうみたいな
感じのことはめっちゃ意識してて、
結局、読者としてだったら、
本を読んだりして、
自分の幼少期を思い出したなとか、何でも良くて、
思いついたこと、何でも感想にはなり得るけれども、
プロの編集者としてっていうか、プロの仕事として
やっていく時っていうことだったら、
もうほとんどこの4つにやる仕事っていうかフィードバックの内容は
限られるなと思ってて、結局
作家の人も何かを伝えたいと思って創作してるわけで、
それが伝わってなかったってことが分かると、
その伝え方が悪かったとは思うわけだよね。
だから伝わってなかったっていうことを伝えるには
どうすればいいかって考えると、要はこういうことでしょ?
って言った時に、いやいや要はそういうことじゃない
だったら言い直せるでしょ?
それで結構新人漫画家と打ち合わせしてると、
主人公がこうしたじゃないですかとかって言うと、
いや実はそうしてないんですみたいなことが起きるんだよね。
だからそこ誤解させちゃったんだ
みたいなこととかが簡単に起きちゃうから、
まず要約を伝えるとすごい良くて、
あと例えば漫画とか何でもなんだけど、
例えばこのニューズコネクトっていうやつって、
ここわざわざスタジオでやってるじゃない?
このスタジオの内装自体が野村さんがデザイナーと話し合ってやったでしょ?
黒っぽい感じで、あれだよね例えばピボットだったらさ、
ピンクじゃん。
それに対してここ黒っぽくて、わざわざ外の光入らなくしていて、
っていう感じで、
でこれYouTubeチャンネルじゃないっていうことを、
でポッドキャストなんだ。
ビデオだけどポッドキャストなんだっていうのをわかりやすくするために、
やっぱりかなり立派なマイク。
ここがなんかスタンドマイクのとか適当なマイクじゃなくて、
ここにちょっと付けるだけじゃなくて、
マイクだってわかるようにしてたりするじゃん。
そうですね。
これはピボットは例えばビジネス系の情報を
ポップに伝えますっていうのが一瞬でわかるよね。
なんだけどこっちはじっくり聞いてくれよと。
難しいことを簡単にしないで複雑なことを複雑なまま伝えたいと思ってますよ
っていうのがほとんどの人が間違いずに伝わると思うんだよね。
ありがとうございます本当に。
恐れています。
それって印象じゃない?
そこが間違えると、
例えばこの番組を聞いてもっとわかりやすくやる工夫をしてほしいとか、
長すぎるみたいな感想を書く人がいたら、
てかいないでしょそれが。
今とかいないですね。
初っ端の誤解が生まれないっていうのがすごい重要で、
漫画だと例えばサスペンスを作ろうとしてたら、
ホラーだと思われちゃうとかってことがあるわけよ。
結構ね、例えば僕のミスった例で言うと、
宇宙兄弟の初めの5巻くらいの感想が、
うらやすてっきん家族的なファミリーギャグだと思ったのに、
がっかりですってコメントが来たりして、
デザインとかも含めて、
ちょっとだけ、ほんとに1%もその感想なかったけど、
でも一人ではなかったわけよ。
何人が来たから、
そう思わせる何かがあったんだなって思うと、
それは修正しないといけなかった。
それは作品の内容っていうよりも、
表紙だったりだとかロゴの形だったりだとか、
帯の言い方だったりだとか、
っていうので言葉が足りなかったなっていうふうに思ったりっていうので、
これね、コンテンツだと、
その誤差が起きた時のトラブルってそんなに起きないから、
編集者がそこにむちゃくちゃケアするってことが起きづらいんだけど、
レストランとかで、
3000円の店だと思って入ったら3万円だったってなると、
むっちゃ揉めるじゃん。
よくさ、歌舞伎町でぼったくりで10万円だったみたいなこととかってあるじゃん。
でも六本木とか銀座でさ、
座った瞬間10万円のお店結構あって、
そこに来てる人たちは全員、
座るだけで10万円って理解してるじゃん。
5分しかいなくても。
昔あれですよね、
ただの水が700円してぼったくりだみたいなのがネット上で燃えたとかありましたよね。
それにも近いですよね。
だからやっぱりそこの印象っていうものは、
大雑把にだけじゃなくて、
印象の細部まで擦り合わせていくっていうのは、
プロとしてお金をもらう仕事をするときは結構重要になってくる。
だからここは話した方がいいし、
あと作家自体は、
もうずっと手を動かして何かするわけだから、
ちょっとした主人公の表情にしてもセリフにしても、
もう全てのものに小さい糸から大きい糸までいっぱいの糸があるわけよ。
で、編集者っていうのはさ、
その糸をうまく読み取るっていうことによって、
同じ作り手仲間だなっていう、
共感とか連帯感っていうのを、
作家と持てるから、
ここの糸をしっかりと。
だからね、俺なんかも宇宙兄弟でよくやってたのが、
やっぱり小山中也っていうのは、
毎回どっか挑戦しようとするから、
小山さんに、今回の泣き方の、
その表情の処理、
泣くときのほっぺから目尻にかけての、
斜線の入れ方、
実は漫画業界でこの斜線の入れ方って、
涙を表現した人初めてですね。
でもこれすごいこの涙の感じ伝わりますね、
とかっていうことを言ったりするわけよ。
だから泣いてるとこ感動しましたっていうのじゃなく、
涙のところをどういうふうな糸で小山さんが絵を描いたかっていう、
糸を読み取って感想を言うみたいな感じで、
そもそも小山中也は絶対一番に一回、
前の原稿よりも成長したいって思ってる。
そのポイントがどこなのかを探すぞみたいな気持ちでむっちゃうわけ。
面白いですね。
で、やっぱりあとはこれはもうこっちビジネスとしてやってて、
会社で僕なんか働いてたときだったら、
もらってる給与、それの何倍も返せるぐらい、
売上げ上げたいなっていうふうに思うから、
じゃあマーケットは今どういう状況なんだ。
マーケットの中でこれはどこで受け止められると思うかっていうのは、
ある種、作家が船を操縦してるとしたら、
こっちはこっちの方に島があるとか、
それを作家に伝えるっていう仕事だなって思ってて、
大体この4つをバランスよく言おうと思うだけで、
結構もういっぱいいっぱいって言うタイプだなと。
結構な情報量ありますよね、そこは。
でもそうですね、確かにこういうふうに箱が見えると、
ここにじゃあ自分だったら何を格納するかなっていう、
フレームワーク、これ思考のフレームワークだと思うんですけど、
やりやすくなりますね。
私が同じことを、つまりどうやったら感想って、
よくシャープになりますかっていうふうに、
より若い人に言われたら、
なんかもうバカズって答えちゃいそうで。
多分バカズはその1つの答えなんですけど、
そうは言ってもねえっていうような話になると思うんですよね。
だからこのフレームワークすごいいいなっていうふうに思いましたね。
そうだよね。だからバカズを踏んで、
この型を自分で見つけた人の方が、
強いかもしれないんだけど、
それだとやっぱ再現性が低いかもしれなくて、
逆にこの型を持ってバカズ踏むと、
よりいいよっていうふうになってきて、
やっぱりここの、これを言ってるだけだと、
AIでもできるかもしれなくて、
そこに自分の個人的体験とか、
自分の過去の経験とか、
自分の感情とかをもっと付け加えていくようになると、
この人と仕事したいなとか、
この人との仕事を続けていきたいなっていうものへと変わっていくから、
そういうのが重要だと思う。
そうすると、より密度を濃くするために、
日常的に何をするか、
編集者っていう仕事って結構、仕事の時間とプライベートの時間が、
経営論：器用に振る舞わない組織作り
根前一体としていて、
なんならその生き様そのものが問われるみたいなところがあると思うんですけど、
里島さんとしてはその日常の動き方として、
何か意識してることってあるんですか?
自分を、編集者はプロだと思っているでは一応いるんだけれども、
なんかあんまりプロとかアマとかはあんまり分けずに、
何でも今だと自分でやってみて、
自分だったらどうするかっていう風に考えるとかっていうのはやるよね。
だから例えばレストラン行ったら、
レストランで自分がここ経営してたらどうするかなとか、
自分がシェフだったらどうするかなとか、
自分がソムリーだったら何するかなみたいなのを考えるしとか、
なんかそういう風な感じで、
結構どこ行ってもできるだけ自分の感じてることとかを言語にしてって、
感じてることを言語にし、
自分だったらどんな風にしたいかとか、
どうやりたいかとかを言語にするっていう感じかもね。
それをじゃあ日常的にやって、記録しとくみたいな感じなんですか?
そうだね、相当。記録はそんなにしないけど、
でも毎日俺ボイシーで振り返りやってて、
ああいう振り返りなんかもずっと続けてると、
振り返りの内容が変わってきてるなとかも分かるしね。
思考の装わけって言われてますもんね。
最近だったらもうそれこそ膨大なログをAIに読み込ませると、
結構傾向が出てくるっていうのはありますよね。
最近ABEXの松浦さんが、
自分自身の数十年分のテキストやって話題になってましたけど。
あれさ、松浦さんのノートさ、面白いなと思うんだけども、
俺ね、あれに対して誰かが言ってた感想でね、
手でやりました、自分で書きましたって言ってるのが、
AIだっていう風になると、
なんだろう、手でやってないだろうみたいな感じで、
一部じゃなくて全部がAIなんじゃないかっていう感じで、
すぐ疑うじゃん、みんな。
そうですね、はい。
で、松浦さんがこれAIでやりましたって言って、
みんなすごいこれAIだ、
しかも松浦さんの書き方だとAIエージェントでやったっていう風に見せてるじゃない。
そうですね、アカウント解説先自分でやりましたっていうことを書かれてますもんね。
そうそうそうそう。
でね、俺ね、松浦さんってすごい、何がすごいかっていうと、
今の時代何がかっこいいかっていうのを最先端で掴んでいくのがすごいなと思ったわけ。
はいはい。
だから、自分で書くよりもAIエージェントを使いこなしてるっていう方がブランディングになるわけよ。
ええええ、なるほど。
それでもしかしたらあれ、全部人の手でやって、
AIでやりましたって言ってる可能性も秘めてるなと思ったんだよね。
俺ね、結構松浦さんが言ってるよりも人の手入ってるんじゃないかなと。
あの質を見て、実はちょっと思ったりしてて。
そうですね、あのごめんなさいちょっと挟まることも申し訳ないですけど、
私の第一印象もそれで、成形というか最初の出力多分AIで、
これを結構人間が直してるんじゃないかなと思って受け止めました。
そうだよね。
でも、ほぼAI、つかさらにAIエージェントっていう印象を持たせにいって、
それに対してはみんな疑いを持たなかったじゃん。
ですね、はい。
あれは虚偽ではなくて嘘ではなくて、
だから世界に対してそういうマジックをかけるのが松浦さん上手いなって思ったね、俺は。
でもそうですよね。
確かに、なんだろうな、それこそ定島さんの自分でやってみて、
自分だったらどうするかじゃないですけど、
なんか新しいものが出てきたときに、それにいち早くやってる人っていう立ち位置は手に入れるわけですもんね。
そうだね、さらにみんながAIエージェントはあそこまでは使えてないわけ。
はいはい、そうですね。
で、それを使いこなしてるっていう風になると、むっちゃすごい人っていう風に立場をむちゃくちゃ獲得できるから、
そういうのをかなり正しく把握する力がやっぱ強いなって思った。
そうですね。
そうですね、創作とAIっていう話も今日聞きたいテーマの一つではあったんですけど、
ちょっと本の話を先に伺うと、
感想ってやっぱり長期的に効いてくるっていうのが結構この本で書かれていて、
それもすごく印象的だったんですよね。
で、特に里島さんが糸井氏ゲストさんとの対談で言われた、
君は器用で苦労するねっていう言葉、
あれがじわじわと後の方で分かってきたっていう話だと思うんですけど、
それってあれですか、あの対談ってニュースフィックスの対談ですよね、違いますか?
そうかも、どこでやったっけあれ。
多分ニュースフィックスだと思います。
私、多分編集部の一人として読んだなって記憶があったんですよね。
だと思うんですけど、やっぱ器用で苦労するねって、
その後やっぱり里島さんの実体験というか、
実生活としてそうだわって気づいたタイミングがあったってことなんですか。
そう、会社やってるとね。
社員だと器用で何でもこなす感じって重宝されるわけよ。
はい、そうですね。
だから器用っていうのはいいことだし、
もっと磨いたほうがいいっていうか、
経営者になったらもっと器用にならないといけないみたいなふうに思ってたわけよ。
なんだけど、器用だと器用にやらない人の気持ちがわかんないわけよ。
はい、そうですよね。
え、なんで?それ同時にできるでしょ?みたいな。
なんでそれ同時にやんないの?って。
そうですね。なんでここでミスが起きるの?みたいな話ですよね。
で、その時に、なんで器用にできないの?っていう問いって、
ほぼ問いとして意味を成してなくて、もっと器用にやれよっていう叱責になっちゃうわけよ。
そうすると、できない人をサポートする仕組みを作るのがむちゃくちゃ遅くなっちゃうんだよね。
いや、ちょっと胸が痛いですね。
そうですよね、確かに。
で、会社っていうのは結構いろんなタイプの人が働ける仕組み作りだから。
経営者の仕事っていうのは、なんかね、大きく勘違いをしてて、
経営者の仕事っていうのは、自分が器用に振る舞って、
はい、今俺器用に振る舞ったでしょ?みんな見てた?真似てね?みたいな感じの仕事だと思っちゃってたの。
創業した時は。
そうじゃなくて、器用さにもいろいろあるし、不器用さにもいろいろあって、いろいろな器用さが集まってるから組織として超強いわけで、
ある種の器用さを持ってる人があるところは不器用だったりとか、すごい当たり前だから、
そういう多様な人たちが集まって、役割分担とコミュニケーションがうまくいく仕組みをどう作るのかってことが経営だっていう風に考え直したんだよね。
当時は器用なことは良いこと、もっと器用を磨いた方がいいっていう価値観の中にいたから、
その価値観から遠く離れてることを、器用は苦労するってどういうことなのかと。
逆にあまりにも理解できない言葉すぎて、記憶に残ったって感じ。
自分が振る舞って皆さん真似てねっていうのは、本当に耳が痛いです。
たぶん今、たどしまさんのフェーズ1を私はやってるなっていうことをすごく感じまして。
たしかまだ会社5年目でしょ。
ある種、俺が別の先輩経営者からもらって、5年目っていうよりも7,8年目ぐらいからしょっちゅう考えるようになった自分を慰めれる言葉でもあり、
ある種真理だからそれで従うといいかなと思う言葉があったんだけど、会社も人と一緒だよって言われた。
その法人っていうのは、例えば子育てしてると、初めの半年ぐらいって何かあったらなくなっちゃうんじゃないかなってすごい不安じゃない。
会社も作ってすぐだと、たとえば複数人で作ったとすると、誰かがやっぱり俺会社員に戻るわとかさ。
解散の危機が結構近くにあって。
あとは売上が消える危機みたいなのはずっと感じますよね。
あるから、初めの半年間ぐらいってやっぱその赤ん坊状態なわけよ。
で、3歳ぐらいになると死にはしないなって感じはあるけど、
本当にそうですね。
なんだけど、歩き方とかも危険で、急に道路出てバーンみたいな可能性を動き回れるがゆえの危機みたいなのはあるわけよ。
5歳ぐらいになると、一応知らない大人とも2人でいる時間とか、保育園の人じゃない知らない大人とも会話はできるって感じになるじゃん。
だから会社として社外のいろんな人たちと付き合いが始まってくわけよ。
開いた講座の数とかも結構多くなってきて。
で、どんな早崎でも15歳ぐらいでオリンピックじゃん。
そうですね、アスリートは。
7歳でとかってないじゃん。
そうですね。
で、やっぱりね、野村さんにしても俺にしても、やっぱりインターネットっていうものの中で様々な速度が速くなってって、
ワンプロダクトで上場できるっていうことが起きたりしたから、5年とか10年でむちゃくちゃすごい勢いで立ち上がる会社っていうのを見たから、
そういう会社を作らないといけないっていうふうに思ったわけだけれども。
周りに結構いますもんね、そういう会社。
でもね、そういう、それはある種、二毛作三毛作できる稲がたまたま開発されたみたいな話でしかなくて、
世の中にある法人っていうものは、やっぱり成長期っていうのは小学生の後半から中学生ぐらいに来るとかっていう感じで、
12、3歳になるぐらいまでは、本当、身長の伸び方と同じぐらいのものだと思うと、焦らないっていうか。
ありがとうございます。そうですね、人間の成長軸と同じくらいで捉えたほうがいいってことですね。
そうそうそう。だから、今うち14で15年目に入るんだけど、15年目って中3でしょ。
中3の時に考えられたりとかやれることしかまだできない会社なんだっていうふうに思うと、中3って社会との接点はあるけど、やっとアルバイトできるとかするんだけど、
ほとんどの学校はアルバイトも禁止してっていうとか、そういう状況じゃん。
それぐらいの法人格として、社会のためになることをやるんだなって思い出すとかっていう。
それはね、本当先輩経営者に言われて。
じゃああれですね、やっぱり自分たちは、我々の場合は自分たちは5歳だと思っていたほうが、心理的安全性っていうか、心の癒やしにはなりますよね。
それがさ、だからさ、7、8歳ぐらいでさ、どうやったら俺は190センチになるんだろうとかって思うと、
そういう心理をさ、俺らの世代の時はさ、使ってさ、ジャンプの後ろに背が伸びるみたいな変な機械が売ってたじゃん。
ありましたね。あったあった。
あのなんやの謎の機械みたいな。
そうですね、ありましたね。
あれを買っちゃう会社にならないようにしないといけないというか。
確かにな。だからないわけですよね、あんなセカンドビルや黒黒なんてものはないわけですよね。
そうそうそうそうそう。
確かにな。いや、でもそうですね、器用で苦労する目っていうのは確かにそういう意味ありますね。
ある。
なんか、あの、なんだろうな、ちょっと樋口さんは私にとっては大先輩なんですけど、
私もたまにやっぱその先輩経営者の方から、いろんな人が全部できると思わない方がいいよっていうアドバイスをいただくことがあるんですよね。
比較的自分が別に何かを特化しているというよりも、まんべんなくできるタイプなんで、
それを前提に計算したり組み立てない方がいいよっていうのは言われたことがあって。
そのね、言葉のね、結局ね、必要なのはね、たくさんの言葉じゃなくて、その言葉への解釈が変わっていくんだよね。
なんかさ、ドラゴン桜の中でもさ、結局はやるのは教科書で、いろんな問題解かないでくっていいよみたいなところはあるけれども、
経営者が抱えるべき言葉とかっていうのもそんなにあるわけじゃなくて、
ほぼほぼドラゴンのさ、どれか一冊っていうか、経営者の条件みたいなさ、一冊の本を100回読むぐらいでいいんだけど、解釈が変わっていくわけ。
全部できなくていいよっていうのは、何かの強みがあった方がいいんだなとかって思うじゃん。
たとえばこれまた俺も考え方変わるかもしれなくて、今の俺の解釈なんだけどね。
結局組織っていうものは全部が仕組みなわけ。
自分が強みを発揮すると、そこだけ俗人的になるから、仕組み化が遅れるわけ。
本当にグッときました。
だから、全部できなくていいよじゃなくて、早く何もできなくならないとダメだよな。
その経営者がやってることがあるときは、その部署だけが仕組み化されないから。
そうですね。
だから、ただ会社の中でいるっていうことができるようになるかどうかで、
これ前で考えたときにね、ただ座るっていうのが全てだっていうふうに言うわけじゃん。
でもただ座るが難しくて、人はどっか出かけてってさ、人と何かやってって、すぐ何かをしたくなっちゃうわけじゃん。
このしたくなるのを止めてただするっていうことっていうのが、
前週でも最も大切なことだとすると、会社においても大事なことは仕組みを作るじゃん。
それで、ただいる。仕組みを作ったら、作った仕組みが緩いわけよ。
こっちが緩いですよね。
こっちが甘いっていうか。それで、その仕組みでうまく動いてくれないわけよ。
そうすると、「違うよー!」って言ってやってみせたりとか、仕組みを作り直したりとかしちゃうじゃん。
もう、ほんと日常さんですね。
その時に、ぐっと我慢して、一言も言わず、さらに見てもいない風な感じとかでやって、
半年とかすると、みんなが仕組み直してて、ワークする仕組みに変わっててっていう感じのことがやって、
自走しだすっていうことがあるっていうので、自走するのをいちいち待てをかけてたのは自分だったんだみたいな。
そうですね。
本当さ、座禅する時もさ、例えば今日も収録の時にさ、「スマホ充電しといてください。」って言って渡したじゃん。
これさ、俺ついついスマホが手にあるとさ、スマホでしゃべりながら収録しちゃうんだよね。
そう、なんかいじりながら。
いじりながらなんとなくしちゃうわけ。
でも充電してたらそれしないじゃん。
そうですね。
それでさ、迷走とかしてる時も、迷走してんのになんかポケットの中から携帯出したくなっちゃうんだよね。
なるほど、迷走してるんだけど。
会社も、本当によし任せるぞとかって思っても、もうすぐ俺だったらなって。
俺の話を聞けってなるっていう。
いやー、本当に痛いところ疲れたなって感じなんですけど。
だから、今はまああれですね、一個前の話で、まあ我々の会社はまだ五歳児だと思った方がいいという、まあ思いました。
で、たぶん五歳児なんで、まだその売り物が私のプレイなんですよね。
ぼっこみたいだからね。
そうなんですよね。だからまあその私のプレイが売り物っていう状態を、とにかく早く脱却しなきゃいけない。
で、そのためには、まあ今みんなでそれをやってる体制になってるんですけど、そこにいないみたいなことが大事ってことですね。
でもだからそれも、こういう話聞くと、じゃあもうすぐにみんなに任せないとダメだとかって思うかもしれないけど、
それもだから年齢だっていうふうに思えばいいだけで、
例えば学校とかでも、学級委員とかをしっかり作り出すのって、小4とかさ、小5とかさ、それぐらいじゃん。
小1、2、3だと誰かがリーダーとかさ、まだまだ無理なわけよ。
だから組織って、ここから8歳、8年目、9年目ぐらいまでは、まだみんながお互い活動して刺激し合おうぐらいの状況なんだなと。
そして社員に対して、ちょっとルックアットミーっていう感じでやっちゃうのも、大人としてはどうかなと思う時もあっても、まだ自分としてもまだ8歳なんだから、いいじゃんっていう感じで。
結局ね、あれだよね、経営者も人だし、みんな人じゃん。
全員が今の自分いいじゃんじゃないと、結局ね、経営者が自分に厳しくしてると、他人にも厳しくなるから。
経営者が今の自分で仕方ないよなって自分に甘々になると、周りの人にも甘々になって、
じゃあこの甘々のままこういう人に活躍してもらおうと思うとってやっと仕組み考え出すんだよね。
前提はもうそっちに置くわけですね。
厳しくするんじゃなくて、このゆるふわな状態で周りにはどうしたらいいかっていう風にいくわけですね。
だから自分自体も、もうなんか俺も迷走してる時は携帯触らないとか、人と話してる時は携帯触らないじゃなくて、
その時は携帯充電しとくとかっていう、無罪で亡くすってことですね。
小さいプレイヤーの戦略と見えない価値の根幹
なるほど。それで言うと、2012年じゃないですか、独立されたのが。
14年でいろいろ漫画業界も変わっていったと思うんですけど、
当初佐野島さんがコルク創業された時って、やっぱり独立的なエージェントって日本にはあんまりなかった。
海外でそういう仕組みがあって、それをヒントにして着想されたってことだと思うんですけど、
割とその後、当初の絵って、思ったよりも仮説通りだったなと思ったのか、
結構外れて都度都度機動修正していったのか、その辺っていかがでしたか?
都度都度機動修正はしてて、まずデジタル上で個人がもっと食いやすくなるっていう風には思ってたんだけど、
意外とならなくて、あとプラットフォームイズキングで、コンテンツイズキングになると思ってたら、
プラットフォームイズキングで、プラットフォームとB2B交渉できるところの方が強いとかっていう状況で、
個人は全員規約にポチしかできなくて、そこにエージェントみたいなのがいても、
FacebookとかGoogleとかと交渉できるわけでもないみたいな感じで、
クリエイターのためになるプラットフォームってYouTubeしかまだ存在できてなくて、
YouTuber事務所だけがエージェント会社としてワークするかなと、
それはでもGoogleがYouTuberのエージェント事務所っていうものを優遇する施策をやってるから、それもワークしてるっていうだけで、
Googleの胸先算数みたいな状況でもあるなとは思ってて、
漫画とか小説家自体は出版社っていう書店プラットフォームなのか、
ピッコマとかLINEとかめちゃコミとか、そういうプラットフォームが強かったりっていう状況は簡単には崩せてないなとは思うけれども、
ただ宇宙兄弟にしても、インベスターZにしても、宇宙兄弟って最終巻のタイミングで過去最高位置だったもんね。
10年前に映画家とアニメ家があったんだけど、
映画家とアニメ家の時よりも売り上げは大きくできてたので、
それはもうその作家の周りでコミュニティ作って客観を高くしてとかっていうことができてて、
世間の認知は10年前のアニメ映画の方が大きかったけど、
IPのパワーとしては強くできてて、
インベスターZなんかも連載終わって8年なんだけど過去最高位置を更新し続けるっていうのがある。
すごいですね。連載終わったコンテストですもんね。
そう。で、連載終わってる方が結局評価が確定するから、商品として売りやすいっていう感じで、
今までの連載中の方が売りやすいから、連載中はメディアの宣伝使って売りやすいんだけど、
完結作品はSNSの力使って、
完結した1個の作品として売りやすいっていう、
そういう形を結構うちの会社で見つけれたから、
そうなってくるとやっぱり作家サポートできるようになってきたなーっていうか、
っていう感覚はあるか。
でもね、当時野村さんとかもだから俺のどういう思いで起業したかみたいなのをすごい聞いてくれてたんだけど、
当時はだから俺の歴史観とか社会を見る目っていうのがまだ浅かったから、
アメリカにある仕組みは日本に持ってこれるだろうっていうふうに思ったわけなんだけど、
やっぱり様々なものが生まれるって、
その土地の歴史とすごくセットだったりするから、
その歴史を無視してアメリカの仕組みがワークするんじゃないかみたいなこととかは、
なんていうんだろう成立しないなーっていうふうに思って、
だからコンテンツというかクリエイターの日本社会の中での歴史がどういうふうになってて、
それがSNSによってどう変わっていってて、
その中で自分の会社はどんな立ち位置を取ればいいんだっけみたいな、
なんか歴史の流れに逆らわないみたいな風に随分と考え方は変わったかな。
だからね、昔はね、俺のアイディアで歴史の中にくさび打ち込むぞみたいな気持ちになってたんだけど、
歴史の流れとか社会の流れっていうのは個人の意思を超えた大きい流れだから、
その流れの中で自分にとって居心地のいい、納得のできる価値観のコミュニティを作っていくみたいな風に変わってったかな。
例えば、じゃあ軌道修正の歴史の流れを見てその軌道修正したっていうと、
それとこれも一緒にやらせていただきましたけど、
コミュニティの方に着目し始めたっていうのもそれってことなんですか?
それは関係ないですか?
それはもう創業した時から。
ずっとファンコミュニティ作って、そこでグッズを売っていく。
リアルなものを売っていくっていうのがIPの中心ビジネスになるっていうのは思ってたからね。
そうなんですね。
それじゃあどういった点があったんですか?
歴史を振り返っていって、つまりアメリカの輸入ではなくて日本的なものとしてこういったものがあるっていうと。
まずね、作家が自分でファンコミュニティを持って作った方が、
長期的に自分の狙った良い作品ができるっていうことは結構合理としては説明できるんだよね。
そっちの方が収入が増えるし、そっちの方が長くやれるよとかっていうのは。
だからある種ビジネスマンに説明したりとか、ニュースピックスみたいなところで僕はこういう考えで起業してますっていうのは、
みんなが納得する話だったんだよ。
そうですね。ロンリーが通ってますよね。
ロンリーは通ってるって、そっちの方が儲かる話ではある。
なんだけど、創作っていうかクリエイターになろうと思っている人たちって、
彼らの言動力って合理じゃなくて憧れなんだよね。
あの作家かっこいいな、あの場所に行きたいなとか。
例えばさ、今ミュージシャンになる人間とかがさ、ビートルズが収録したスタジオで撮るとかっていうのと、
いやいや、ビートルズの収録したスタジオで撮るより、宅録の方が今音いいよみたいなこと言ってもさ、
いやいや、それは分かってて、もうビートルズのところで収録したいじゃんみたいな話になるじゃん。
ここがいいんです、ここでやりたいんですってなりますよね。
そっちの方が500万かかるよとか言われても、いやいや全然いいですってなるじゃん。
それと同じで、今の出版社の仕組みがSNS時代に対応してなくて、
あなたが10年後20年後困るよって言っても、その作品とその場に憧れを持って読んでて、そのキャリアを目指してるから。
憧れてることとかに対して、俺は結構合理で説明された時に、
じゃあじゃあ、そっちの憧れてたポイントって場所じゃなくて、その在り方だから、
ある種ピボットしちゃおうとかっていう風に考えとか方針を変えれるんだけど、
どっちかっていうと、そこは変えたくないって思う人たちの方が多くて、
憧れて行動してる人たちの行動原理というかパワーっていうものを理解してなくて、
そうじゃないって言ってむっちゃ説明しようと思ってたんだけど、
それってアドバイスに近いじゃん。こっちの方が儲かるんだよとかってアドバイスに近くなるけど、
もうそっちに向かう流れが新人漫画家たちにあるんだったら、流れに対してちょっと軌道修正するっていうか、
例えば野村さんが真っ直ぐ歩いてる時に、僕が左側を歩いてたとするじゃん、野村さんの。
それで野村さんの横にずっと沿ってたら、野村さん左側に歩きづらいじゃん。
僕がちょっとずつ右側に歩いてたら、一緒に右側歩いてくるじゃん。
なんだけど野村さんに対してイヤフォンで指示してて、今すぐ右に曲がってください、そっちの方が近道ですよって言うと、
いやでも目の前の道行きたいです、右は道がないですってなると行けないじゃん。
今まではだからそういう感じで、こっちの方が合理だって見えてなくても最後見えてないように見える右の道行ったら、
急に道が開けるからとかって言って説得してる感じだったんだけど、そうじゃなくてどっちかと言うと一緒に歩いてて、
俺らが緩やかに右に曲がってくから、緩やかな右へのカーブがうまくいくみたいな、
なんかそういう感じで何一つ無理に変えない、時間をかけてしか変えないっていうか、
本当水なんかもさ、時間をかけて沸騰させると冷めづらいし、瞬間的に沸騰させるとすぐ冷めるしみたいなのもね、水なんかでもそうなんて不思議じゃない、なんか。
そうですね、同じ沸騰だと思いますけどね。
そう、とかっていう感じで、結局ね、創作ってゆっくりやった方がファンもゆっくりついてくるしっていうので、
いろんなことをどうやったらよりゆっくりできるかなっていう、早くやらないみたいな考え方。
近いかな。
その作家にとっての、作家の皆さんにとっての、
例えば音楽家がビートルズのスタジオでレコーディングしたいに該当するものって、やっぱり伝統ある紙の雑誌とか。
そうそう、ジャンプに乗りたいとか、モーニングに乗りたいとかっていう感じだったりして。
そうするとじゃあ、ネットでダイレクトコンシューマーで、こういうふうに奨学課金で稼いだ方がいけるよみたいな話が合理だったとしても、そこを目指さずにってことですよね。伝統ある場を目指そうみたいな。
そう、例えばじゃあいいねと、モーニングに乗せようと。
じゃあでもモーニングに乗せるとこまで鍛える必要があるから、そこに時間が1,2年かかるから、その1,2年の間、毎日SNSに投稿していこうと。
それやってこうとかっていうふうに言うと、1年後に意見変わってんだよね。作家の方がSNSだけでやる方がいいですとか言って。
そうしたら、え、そうなの?じゃあ仕方ないな、SNSだけでやろうかっていうふうにすると。
だから基本的には全員が今の時代にとっての合理的な方法に気づけるんだと自分で。
だからそれは教えないで、今の時代の合理が何かを気づく場所に連れてくっていうふうな考え方に変わったっていうか。
とにかくもう人のことは説得はしようとしないみたいなのがもういろんなところのスタンスになったって感じ。
あとはインベスターZが先ほど完結した作品なんだけど、過去最高域っていうのが、これ多分本当に新しい稼ぎ方なんだろうなって思ったんですけど、
基本的にはあれですよね、コンテンツというか漫画そのものが売れるっていうのがあり、あとどういうものがあるんですか?それに関連するビジネスって。
まずやっぱり電子書籍が圧倒的に売れてる。
あとは企業タイアップとかだけどね。
じゃあ収益の柱は電子書籍?
電子書籍。
電子書籍の売上がずっと伸び続けてて、SNSでの存在感を示して、あることを認知してもらって誘導かけていく。
それでさ、人の行動ってすごい面白くてさ、看板とかで人の動きの流れが変わったりとかさ、ちょっとしたアホダンスみたいなことってあるじゃない。
それと同じで、SNSがバズった後に、この言葉だとむちゃくちゃリンク先に飛ぶけど、この言葉だと飛ばないみたいなのがほんのちょっとした差だったりするわ。
なんだけど、うちの社内でこの言い方だと人が動くとか。
あれだよね。
例えばさ、よくさ、マーケット系の本とかで書いてあるさ、割引セールの時に今だけ10%って書くのか、9割引って書くのかで売上が全然違うとかっていう、そういう感じのことがすごいたくさん起きるんだよね。
で、そもそものSNSでの認知をどう上げるかっていうところも含めての工夫と、そういう言葉の工夫みたいなのがいっぱい試されてうまくいったものが、結構社内共有されて、使われて、ブラッシュアップされてみたいな流れがうまくいってて。
だからインベスターZだけじゃなくてね、千葉哲也さんとか里中まち子さんっていう、傑作が数十年前に完結してる作品の売上も今毎年どんどん伸ばしていってるっていう。
そうなんですか。それは大御所の方々と契約を結んで。
そうそうそうそう。電車席だけの契約なんだけど。
で、プロモーションを国がやってっていう。
そうなんですね。機関がだからもうすごい売れる時代なわけなんですね、今。
それをね、静かなるドンっていう作品とかがLINEとかピッコまですごい売れてっていう。
見ますね、広告。
それはね、広告を使って機関を売るっていうのは、プラットフォームは一回やったんだけど、プラットフォームがプッシュしてない作品っていうのは全く今まで売れなかったんだけど、プラットフォームのプッシュなくても売れる方法っていうのを見つけたっていうのが結構今のうちの強みで。
SNSでその購買まで届かせるっていうのができるわけなんですね。
そうですよね。インベスターZはよく切り抜きがすごいタイムラインに出てくるなと思いますね。ドラゴン桜もそうですけど。
それを本当にダイレクトに電子書籍課金につながってるわけなんですね。
結構私が思ってたのは、新人作家さんを育てるっていうのってすごくボラティティが高いなと思っていて。
これって多分出版社のビジネスがそうなんですけど、20分の1のヒット作で残りのその19人の申し訳ないけど採算だけ見たら赤字のコンテンツっていうのを食わせるっていうモデルじゃないですか。
だからそこにまだボラが高いものに投資をするって結構資本がないとできないビジネスだなっていうのを感じていたんですけど。
それもそういうとこも結局お金がない中でのアイディアを考えていけば良かったりするわけで。
ニュースピックスで僕が小説家なんかの脚本とかを書いたりするスクールやらせてもらった時ってもう辞めてたっけね。
私たぶんもう辞めてましたね。
スクール授業っていうのをまだやってるのかなニュースピックス一時期やってたじゃない。
多分今でもやってますかね。
そのなんか前進は私立ち上げには関わったんですけど多分佐野島さんがいらっしゃった時にはもう辞めてたかな。
それをさやらせてもらったんだけどさニュースピックスのスクール授業ってすっごくそのある種あれだ値段は高かったのね。
それでうちでやってるスクール授業ってもっと誰でも通えるようにっていう感じだから安いわけ。
面白いのが値段が高い方が作品完成させる人が多いわけ。
さらに作品を完成させるためにかけてる時間も多いわけっていう感じで高いと良くないってわけじゃないわけよ。
出版社ってさ作品が欲しいから持ち込みっていう形で無償でコミットするじゃん。
なんだけどお金払って学んでコミットして欲しいって人も世の中にはいっていて。
新人を育てる時ってずっと払わないといけないっていうのは今までのビジネスモデルの人がそうしてたっていうだけでしかなくて。
うち自体は漫画の学校授業っていう形でやってるし結局ね例えば野村さんもさニュースピックスに何年いた?
6,7年ですね。
6,7年で言うと6,7年で見るじゃん。
6,7年で見る。
時間軸を。
計算とかも1年単位とか四半期とかだから今会社5年だと5年で見るじゃん。
なんだけどこれ10年で見たらボラがないって考えてもらうわけよ。
10年に2人はすげえ良い新人現れて5人は中堅が現れる。
でも1年で見るとゼロの特殊もあるんだけど10年経ってまた次の10年経つと同じようになるっていうこともあって
この10年を努力によって5年にできるのかっていうとできないとか
この作家が現れるっていうのは大体編集者にしても10年単位でしか現れないんだなっていう風に思うとボラって感じなくなる。
っていう感じで毎年現れるような仕組みを作ろうと思うと全く成立しなかったりとかって感じで
例えば作物を作る時って1年っていう単位で全部大体物を考えるけれども
僕がこういう考え方になっていく中で知った言葉でこれすごいなと思ったのが
桃栗3年柿8年って言うじゃん。
よく言いますね。
これさ現代人にとっては桃栗は3年かかって柿は8年かかって
待たないといけないっていう意味だと思うじゃん。
全く違うんだよね。
桃と栗は3年で柿は8年っていう速さで育つと。
そういう意味なんですか。
他のものはもっと時間がかかるっていう。
そうなんですね。
逆なの。
知らなかったそうなんですか。
だから早く取りたければ桃栗とか柿でやるよっていう感じだから
昔の人とかは15年とか20年を1個の単位ぐらいで考えてて
俺なんかもさ今47だと15を3回やっと繰り返してて
始めの15年くらいなんかあんまり意識ないと思うと
15をやっと2回繰り返してるぐらいじゃん。
俺らね老人の話を聞く癖がなさすぎて
昔の人の意識みたいなのを移転させれてないから
若いと小学校の時の1年って長く感じるじゃん。
1,2年の単位でものをやろうと成し遂げようと思うんだけど
結局社会ってものはさ15年とかさ
伊勢神宮の作り直しなんかもさ15年か20年に1回じゃない。
20年でしたよね確か。
ってことはねやっぱりそれぐらいの単位で見ないと
いけないものっていうのも存在するんだよね。
だから20年に1回起き続けてたら
どこかで起きてたらボラじゃないっていう考え方も
絶対それで成立するような仕組みを作るってことなんですね。
なるほどそれ面白いですね。
なんかすごい最近感じるのが
コンテンツを作るという仕事と組織を運営するっていう仕事の
決定的な相性の悪さみたいなのを結構感じていて
コンテンツを作るって個別性の塊だと思うんですよね。
どんだけその間にダイブして
社会状況も含めてこれが面白いんだって言っても
ある意味コスパタイパーを度外視して
それにダイブするといいものができるっていうのがコンテンツを作るんですけど
会社を経営するって再現する方が求められるじゃないですか。
だからその打率高く比較的誰がやっても
これが回るようにするっていうのが会社運営だとすると
なんかこの2つが頭の使い方が全く違うというか
逆のベクトルのことをやってるなっていうのを
最近すごい感じるんですよね。
今の野村さんの話だと
個人の作品を作るっていうことと組織を作るっていうことの
2つが対比になってるじゃん。
だけどこれもっと個人的であるっていうことから
その型通りであるっていうことの中に
たくさんのグラデーションが入ってくると思ってて
そのグラデーションの中に作品とか組織がどこら辺に入るだろうと
組織ってそんなに型通りではなかったりっていうことで
最近聞いた話でめっちゃ面白いなと思ったのが
トヨタの車とホンダの車
乗り比べたことある?
あんまないかもしれないですね。
トヨタは乗ってる?
トヨタ、日産、ホンダ、マツダとか
レンタカーであえて同じ形の車を乗ってみたりとかして
どう感じるかとかをやってみると面白いと思うんだけど
すごい車乗り慣れてる感覚がエイビンな人が
今車の研究しててその人から聞いた話で
すごい面白いなと思ったのが
トヨタとマツダっていうのは
車っていうものを人間の感覚の拡張したものだっていう風に考えてる
だからモビルスーツみたいな感覚で
人がいてその人の感覚のまま
車ってものがあった方がいいっていう
そういう設計思想のもとに作られてるわけよ
それに対して日産とかホンダっていうのは
車っていうのは物であると
その物を人がコントロールして扱うっていう風に思ってるから
だから例えばトヨタとかのハンドルって
ホンダのハンドルに比べるとどっちかというと重いって感じる
なぜかというと日産とかホンダは物だから
ハンドルは軽くて簡単に回った方がいい
それに対して俺らって腕とかぶん回すときに
いくらでも早くとか軽くとかならないじゃん
その延長線上だから一定の重みをわざと加えた方がいいっていう風に
例えばハンドルに対して思ってるのがトヨタで
それがブレーキとかのあり方とかに対して
もう全く同じようになっててとかっていうのが
もう全部に出てきてるわけ
内装の幅だったりだとかそういうのも出てて
結局それがそれぞれの工場とか組織のあり方にまで
全部出てるから車への興味がない人からすると
販売店があって工場があってとかっていうので
組織体が似てるように思うんだけど
ちょっと車に対して解像度高く見出すと
トヨタとホンダって全く同じ車なのに
全く別のものを作ってるっていう風になりだすわけよ
だから野村さんが組織を作ると
野村さんがこのね
する人たちの中っていう
する人たち行動する人たちっていうのが
型があったりとか再現性になったりするんだけど
野村さんがさ金みたいなもんだと思って
その組織にさただ金としてそこにいたとするじゃん
サイキンとしてね
金ってあっちか
サイキンみたいな感じで
それが反射してっちゃうわけよ勝手に
いるだけで指示を出さなくても
みたいな感じで
野村さんの組織は野村さんからすると
野村臭を感じれないんだけど
最終的には野村さんが
の色みたいなのは
外部から見ると明確にある感じになっちゃうわけよ
っていう風に考えると
なんかつい最近さあれだよね
青木さんがさ
企業は会社は芸術作家の経営者
クラッシュコムの青木さんですか
作品だみたいな感じの本出してたでしょ
出されましたね自出版で
だから今野村さんの
ものを見る見方だと
その作品とかが個別の
影響力とか匂いが入ってくるものって見えてんだけど
実は組織のあり方とかっていうとか
組織図の作り方とかも
ほぼ同じ
細部のこだわりとかが出てきちゃって
色が出てきちゃう
さらにそれだけじゃなくて
会社ごとに税金の納め方とか
出てきた内部流報で何をするかとか
そういうのは社会とのコミットメントじゃん
事業だけじゃない
そういうところでも全部色は出てくるし
そういう風なところに宿ってる
俺らは服だったりだとか
作品だったりとかを見て
個性出てんなっていう
その目っていうのは日常生活で鍛えられるじゃん
なんだけど組織とかさまざまなものからも
実は個性って読み取ることができて
その目をどう鍛えるかみたいな
ことをしてくと
さっき言った組織
作品の二項対立みたいな感じじゃなくて
グラデーションとして
個性が出やすいものから出にくいものがあるんだけど
出にくいと思ってるものの中にも
強烈な個性だなとかっていう
そしてこれって何代目の人の個性だなとか
創業者の個性だなとか
っていうのを分けて考えれるように
なってくるだろうなと思う
ちょっと最後に一問聞いていいですか
佐島さんのお時間もあると思うんで
最後に一問聞かせてもらうと
これもおそらく
佐島さんも出版社から独立されたじゃないですか
私もwebメディア会社から独立したと
最初小さいプレイヤーって
スピードが速いんで
大手企業が見つけない鉱脈を見つけると思うんですよ
そもそもそれができないと生き残れないんで見つけると
時間が経つと
キャッチアップされるじゃないですかその方法論自体は
方法論って正直私時間稼ぎにしかならないと思っていて
早ければ1年遅くとも3年とか5年で
キャッチアップされると
された時に小さいプレイヤーは
大手に比べてリソースが乏しいから組織戦で来られると
結構大変っていうのが
これは別に漫画でもポッドキャストの産業限らず
起きてることかなと思うんですよね
その中でそういう構造がある中で
小さいプレイヤーが光を放ち続ける
要定というかポイントってどのあたりにあると思いますか
例えばこのポッドキャストビジネスって
外部の人から見ると
ただ喋ってるだけとか色々思うかもしれないけれども
ここは例えばしっかり見ないと分かんないけど
じゃあ野村さんの会社が何で利益上げてるのか
っていうのが
表では全然見えない可能性があるわけよ
例えば出版社からすると
コルクってこんな作家数が少なくて
作品数少なくて
何でこんな社員抱えてるのか全く分かんないみたいな
テンションにはなるわけよ
なんだけど俺らは
こういう風にすると実はめっちゃビジネスとして成立する
っていうのを見つけてってて
そこって簡単に真似れないポイントだったりするわけよ
だからポッドキャストビジネスっていう大雑把なものは
すぐ組織でやりだすと真似て似た感じにはなるんだけど
昨日ピボットの佐々木さんと会って話してて
ピボットがうまくいってる様子を見て
似たようなビジネスメディアっていっぱいできてきてる
なんだけどピボットがどうやって稼いでるかの
仕組み自体は動画を見てても分かんないから
再生回数登録チャンネルが似てるところが出てきてても
同じようにビジネスできるところは全く出てきてなくて
逆に自分たちの優位性がどんどん強くなってって
生き残らずやる人たち
いつか生き残らないだろうな数年後はみたいな
テンションで佐々木さんを話してて
だから大手が入ってくる前に
そういう実はポッドキャストって見えてて
このビジネスポッドキャストじゃないんだよねとかっていう
ポイントを野村さんがうまく見つけられてるといいし
そこが結局大手が来て荒らされちゃって
ダメだったらまた別の場所見つけて
そこで大手が来る前にそれを見つけられるかっていう
チャレンジが起きるだろうしって感じだと思うんだよね
そういうことですね
表に見えているものと実は価値の根幹ってここにあるんだっていうところが
ずれてるとか一点分かりづらいと
それは小さいプレイヤーであっても戦い続けられるってこと
例えば全大学とかもそうだし
ニコ動もそうだけど
結構独自のビジネスモデルがあるやつっていうのは
世間の人からはこれ何で儲かってんだっけとか
どこがそのビジネスのドライバーになってんだろうみたいなのが
サクッとわからないっていうことは結構あるのかなと思う
それをどう作るのかっていうことが
やっぱり野村さん今までコンテンツを作ってきてたわけだけど
そのビジネスモデルっていうものを考えついて
それを組織でどう回していくのかっていう
それも実は作品なんだっていうふうに思い出すと
それぞれの会社の見え方と
他の会社の組織図も見たくなるし
役員にどういう権限を与えてるのかとかも見たくなるしとか
そして誰のどんな影響で
なんか結構かっこいい話として
社長なのに細部見てるみたいなのがインタビューとかではよく出てくるけど
それはインタビューする人が現場のサラリーマンだから
社長のそういう話ばっかり使われて本当はちょっと目でしか
合図してないんだけど軍隊が動いたみたいなのってすごい話じゃん
そういう感じで組織自体が社長のちょっとした合図で
全部が動くところまでなってたりするところまで組織を作り上げてる方が
経営としてはすごいかもしれないんだけど
そこら辺ってメディアのインタビュアーと
読む人も含めてよくわかんないから
表に出てこないわけよ そうですね解釈できないですよね 解釈できない
ほとんど話していたとしても だから削られちゃう部分なわけ
そうですよね そういうふうなものを会社の中から
見てって分析していくっていうふうにすると
解像度が上がっていってポッドキャストビジネスって呼ばれてる
ものが実はちょっと違うのかもなとかいろんな気づきを
持つようになるかも ありがとうございます 多分今の里島さんの
お題に対しては一応私なりの答えはあります 本当に
なのでちょっとごめんなさい あんまり表じゃ言えない話なんですけど
多分我々の価値の根がこれなんだろうなっていうのはあってそこを磨き込んで
いくんだろうなってことに個人的には納得しましたすいませんちょっとリスナーさんじゃ何のこっちゃと思うかもしんないですけど
ということですいませんちょっと後半は本当に
すいません先輩経営者として聞きたいことを聞いてしまったんですけど
里島さんの今日本のインタビューなんで編集者のフィードバックぜひ皆さん
読んでいただければなと そしてね今ねスポティファイで
俺の曲が出てるから 曲? 曲
音楽ですかそうなんですか ペソアという曲なんでリンク貼っといてください
貼っておきますじゃあ皆さんそれもぜひ合わせて聞いていただければ嬉しく思います
エンディング
ということで里島さん今日はありがとうございました はいありがとうございました
ニュースコネクトお相手は野村高文でしたもし番組に価値を感じくださりましたら
フォローやチャンネル登録高評価コメントの形で応援してくだされば嬉しいです
Xの場合はハッシュタグカタカナでニュースコネクトをつけて投稿ください
それでは良い週末をお過ごしください
