ポッドキャストシンポジウムとゲスト紹介
こんにちは、レンです。サイエントークは、科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。今回ちょっと一人なんですけども、先月9月12日に開催されましたポッドキャストシンポジウム2026というイベントがありまして、そちら僕とポッドキャスト仲間のものづくりのラジオの渋長さんという方と2人でイベントを主催してきました。
サイエントークの中でも宣伝してたと思うんですけど、そちら無事に終わりまして、ちょっと結構時間経っちゃったんですけど、いろいろバタバタしてて、そちらの音源をちょっと今回聞いていただこうかなと思っております。
で、あとはビデオもついてますね。会場の様子も一応渋長さんがビデオを撮ってくれていて、珍しくビデオポッドキャストの形式でお送りしたいと思います。
それでは早速本編どうぞ。
さっきもしかしてレンさんですかって声をかけられたので、あ、顔出ししてないんだったと思って、ちょっと忘れてました。イラストでやらせてもらったんですけど、このイベント実は3回目になってまして、
ポッドキャストのイベントなんかやりたいなと思って、サイエンスっぽい名前をつけようというだけで、ただポッドキャストシンポジウムって名前ついてるんですけど、言ったらいろいろ交流とかをしていくイベントを
いろんな形でやってます。今回はこういうトーク形式なんですけど、これまで東京とか大阪とかでもやってきて、
なんですかね、もうとにかく喋りたいと、そういうことでやらせてもらってるんですけど、今日は僕と渋長さんで、それぞれがちょっとお話ししたいゲストの方を呼んで、ここでしか
聞けない、生では聞けないっていうお話になるかなと、そういうイベントです。
僕自己紹介しながら渋長さんとお話ししてもらったら、よろしくお願いします。
なので今日はトークセッション2つありまして、レンさんのコラボセッションと私のコラボセッションがありまして、大体40分、40分くらいで進行していきますので、
それぞれ違う経路の話になると思うので、最後までお楽しみいただければなと思います。よろしくお願いいたします。
では早速最初のトークセッションに移っていきましょう。
はい、じゃあ早速最初のセッションに行きますが、
スライド変えてもらっていいですか。最初、伝わるは作れる、科学省編集者と配信者対談ということで、ゲストは陽道社から中さんに
来ていただきました。よろしくお願いします。
こんにちは、陽道社という科学部屋の書籍を作っている出版社の編集をしております。中といいます。今日はよろしくお願いします。
とりあえず座りますか。
ちょっとこのキャラクターが気になるところではあるんですけど、ちなみにこれは僕です。僕の夫婦でポッドキャストをやっていて、妻の母が作りました。
すごいかわいらしいなと思ってました。
まだちょっと世には出てないやつなんですけど、置く場所がないですね。ここ置いておきます。
こっちは羊社員と、一応陽道社の社員でマスコットキャラクターとして今日一緒に来てもらいました。
社員なんですね。同僚なんですね。
はい、羊社員といいます。社員で普段本の紹介とかをSNSとかいろんなところで頑張ってくれているキャラクターです。
はい、じゃあ羊社員もよろしくお願いします。
はい、今日なんですけど、いつも僕はポッドキャストでいろんな人と話したりはしているんですけど、書籍の科学書の編集者の人と話したことはまだそんなにはなくて、
一応僕のことを知らない人のために言っておくと、僕は普通に会社で研究者をやっている人間なんで、全然本、初めて本を作っている状況なんですよね。
一応宣伝しとくと、多分年末ぐらいに出るはずの本を今書いていて、今も編集者からめっちゃメール来ていて、現行まだですか?って結構やばいんですけど、
だからちょっといろいろアドバイス的な、どうやったらもっとよく伝わるんだろうとか、すごい聞きたいなっていうのと、
あと皆さんもコミュニケーション絶対すると思うんですよ。学校なり会社なりいろんなところで。
人に伝えることって結構難しいと思うんですよね。自分こう思っているけどうまく伝わらないとか。
そのレベルマックスが多分科学の小難しいことを伝えることなんじゃないかなっていうのをすごく僕は思っていて、
その書籍側からの目線もちょっといろいろ聞きたいなと思います。
ぜひいろいろお話ししたいと思います。
用土者のことも少し紹介させていただければと思います。
用土者はどんな本を作っている会社かというと、主に研究者向けの実験書とか最先端の研究、ノーベル賞になるような研究とかを書いている本。
それから医療者向け、こっちは実際に病院の先生とか看護師さんとかが救急でこういう怪我をしている人が来た時にどういうふうに対応するとか、
心電図でどうやって読むのみたいな本を作っているものを作っています。
それから教科書とか、今回私が誕生したこれも持ってきているんですけど、これも教科書で、
あと読み物、生命科学講義って書いているのは小説みたいに楽しく読めるという看板がついていて、
科学が専門でない人も専門の人も楽しく読んでいるうちに自然と気づいたら科学のことを知っているみたいなコンセプトの本だったりします。
いいですよね。小説みたいに読めるっていうのは僕共感するところがあって、
科学の話ですって言って話すと結構集まるのが難しいというか固そうって感じじゃないですか。
だから僕めっちゃ夫婦で緩くやっているんですけど、今日のイベントも緩い感じでやりたいと思っているんですけど、
それは夫婦の会話で科学語をしゃべるみたいな。
これ小説みたいにっていうのはやっぱりいいですよね。
多分同じような気持ちなのかなと思います。
同じような気持ちで、これは最初に立ち上げた人が、どういうふうにしたら科学ってちょっと難しそうとか思っている人が自然と手に取りたくなるかなというところでついたタイトルで。
今回は科学のイベントの中でやっていますけど、ちなみに最初に聞きたいんですけど、
サイエンスアゴラ初めて来たっていう人ってどれくらいいるんですか?
僕も初めて来て、ここはこのセッション以外にもいろんなイベントがあるので楽しんだらいいんじゃないかな。
僕全く運営でもなんでもないんですけど、勝手にやっているだけで。
そういう設定をいろいろ持つのはいいですね。
実は質問を出していて、スライド2枚目に行ってもらって、
私が今まで担当してきたのはこの企画で、今日ここにしゃべれればいいと思っているんですけど、
要するに本を出すだけじゃなくて、実はサイエンスアゴラにも3年連続で出展していて、
今日もここの3階で出展をしています。
編集者体験、科学を伝える本を考えてみようという企画を毎年出していて、
今日聞いてて編集者の仕事って面白そうだなと思った方はぜひ気軽に、
大人の方も子どもも皆さん毎年楽しんでいただいているので、ぜひ来ていただければと思います。
この子はいっぱいいるんですか?
はい、この子はいっぱいいます。数え切れないくらい。
数え切れないくらいですかね。
へー、なるほど。
ちなみに、僕今日お声がけしたのは、もともと陽道社さんのさっきの研究者寄りの本ですかね。
そっちで結構知っていて、実験医学とかって、あんまり普通の人というか、
研究者の人は結構知っている本だけど、一般の人はそんなに知らないかもしれないですけど、
結構有名なやつで、これどういう人が書いているのかなというのも気になりましたし、
あとはこういう科学が伝わる技法みたいな、僕悩み続けていて、
5年くらいポッドキャストをやっているんですけど、伝わっているんだろうかというのは、
私も悩み続けています。
みたいな面白い本を作られているというので、今回ゲストとして読んだと。
今回読んでいただいてありがたいなと思って。
声でいつも伝えていらっしゃるレインさんと、我々紙で伝えるというところをメインにしているので、
そこの違いとかも話せたらと思います。
もう1個だけ聞いていいですか。
陽道社の陽道はどういうものですか。
羊同士にできた会社で、来年羊同士なんですけど48周年で、
羊って結構豊かみたいな意味もあって、すごい繁栄みたいな縁起のいい感じでもあるので。
羊同士だとは思わなかったですね。
もっと利権っぽい理由なのかなとか。
交代が来るみたいな、そういうことではないので。
それだけちょっと気になったので、よろしくお願いします。
どこから話そうかなと思うんですけど、
最初に聞きたいのは、どうして編集者、科学のほうを作ろうと思ったんですか。
私一応大学院で白紙科系まで行ってるんですけど、
ただちょっと研究者って向かないなっていうのが、研究しながら思ったところがあって。
でも科学は好きだなと思って、どこが好きかなっていうのを考えたときに、
こんなにすごいことが人の体の中で起きてるんだよとか。
分かる、分かります。
それを人がすごいいろんな研究をして見つけたんだよっていう、
2つの感動を誰かと分かち合う瞬間がすごい好きだなっていうのを思って。
それが必ずしも自分が見つけてなくてもいいな、
それをいろんな人に教えてあげられたら楽しいなって思って。
それで出版社を受けたらご縁があってっていうところで、
私もまさに実験医学読んでてみたいな感じで。
一緒ですね。
僕は大学のときにそのパスを全く考えなかったんですよ、スタイル側の。
でもなんとなくそういう発信的なことはやってみたいなとは、
どこかで思ってたんですけど、それは会社入るまでずっと何もしてなくて。
今になって、めっちゃ大事だなっていう。
こういうイベントもそうですし、本作るみたいなのを、
僕は気づけてなかったんですよ、価値を。
素晴らしいなって思いましたけど。
科学コミュニケーションと対象の意識
もともとサイエンスコミュニケーションっていうものとかは知ってはいたんですね。
ちなみにサイエンスコミュニケーションは皆さんご存知ですか?
知ってる方?
知ってるよっていう人。
ちょっと半分くらい?
ちらほらぐらいですかね。
サイエンスコミュニケーションって簡単に説明すると、
科学とかの話ってすごい難しいって思ってしまう方が多いと思うんですけど、
ノーベル賞とか取ったときにいろんな説明あるけど分かりづらいみたいなところがあると思うんですけど、
そこを分かりやすく伝えることだったりとか、
あとは科学のことが問題になることもありますよね。
ワクチンって安全なのかなとか。
そういうときに誠実な対話をしていきましょうみたいなこと。
サイエンスコミュニケーターという人たちはそこを専門にしているような方だったりして、
今日このイベントにもたくさんいると思います。
私はそれは学生自体は単語としては知ってたんですけど、
自分でやるのってなかなか難しそうだなっていうところもあって、
でも出版社だったら近いことをできるかなみたいな感じですか。
枠としてサイエンスコミュニケーションってあるけど、
別にみんな関わっているじゃないですか。
たぶんどこかしらでニュースを見てて、
ノーベル賞じゃなくても、
それこそウイルスの話でもいいし天気の話でもいいんですけど、
どこかしら科学技術の何かを見ててテレビでコメンテーターが解説してるとか聞いてると思うんですけど、
それもサイエンスコミュニケーションの一つだと思っていて大きい意味だと思います。
だから関わってない人ほぼいないよなって本当は思ってるんです。
あってます。
なのでみんないろんなレベル感というか、いろんな深さがありながら、
結構やってる人は実は多い。
でもそれはサイエンスコミュニケーションだと思っている人は少ない。
どうしたらいいんですか。
どういう、書籍は書籍でいろいろ工夫されてると思うんですよ。
どういう工夫をして伝えやすく作ってるんだろうっていうのをいろいろ聞いていきたいんですけど、
あります?なんかこれは工夫してることだっていう。
そうですね。
なんかまず私さっき見せたんですけど、
これ科学コミュニケーションの本でここでもいろいろ、
北大のコーステップさんという20年間のサイエンスコミュニケーションの講座を持ってらっしゃる先生たちが編集した本で語ってるんですけど、
一番大事なのは対象をしっかり意識する。
誰に伝えたいか。
今日はここでサイエンスアーボラに来てくださっている皆さんなので、
科学が嫌いって人はあんまりいないかなと思ってるんですけど。
いやちょっといたらどうしよう。
科学嫌いな人を手挙げるんですか。
いやそれは聞かなくていいです。
手挙がったらちょっと傷ついちゃうかもしれない。
マジかってなっちゃう。
多分普通以上ではあると思います。
そうですね。
でも本を作るってことはあんまり興味がない方だったりとか、
興味はあるけどよく知らないなっていう方とかもいらっしゃると思うんですし、
逆にうちを知ってくれて来てくださった方はポッドキャストってものはあんまり知らなかったりとか、
なので今回も今まさにうちがどんな会社でみたいなところとか、
ポッドキャストどんなことしてますみたいなのを話してるっていうのも、
誰に向けたものなのかを考えてるところで。
そうですね。
科学になってくると多分知識の触れ幅が大きくなると思うんですよね。
小学生相手なのか、中学生、高校生、大学生、大学院生、研究の専門家なのか。
そうですね。難しいですよね。
多分同じ説明、小学生向けの説明したら、
大人それは面白く聞いてもらえるのかとか読んでもらえるのかって全然違いますよね。
僕は未だに誰に向けて喋ってるのか分かんないんで、
一旦妻に喋ってるんですけど、ちょっと分かんないですよ伝わってるかは。
分からないですけど、ポッドキャストはそれを盗み聞きしていただいてるみたいな。
でもレンさんすごい上手だなっていうのを持っていて。
何がですか?
ポッドキャストでエマさんって僕さんといつもお話しされてて、
それでレンさんが科学の説明をするときと、
ゲストの方をご招きしてレンさんが仲介役になって進めていく回とかあって、
その時にすごい立ち回りが役割を的確に変えてらっしゃって。
無意識ですね。
無意識な気がするけど。
エマさんが盗み聞きってさっきおっしゃってましたけど、
リスナーの皆さんと近い立場で、
科学全然知らなくても分かるよっていうところになっていて、
すごい対象を考えて喋ってらっしゃいます。
そうですね。
対象、めっちゃ真面目に考えたかって分かんないですけど、
確かに僕は使う言い方、言葉はちょっと気をつけようとか、
やっぱり難しい単語が来ちゃうと、
エマさんもたまに理系の人なんでスルーしてることとかもあるかもしれないんですけど、
でも今のは分かりにくかったかなっていうやつは足したりとかしますし、
それは対象を考えてるってことかもしれないですね。
本の話に戻すと、
私もさっき実験医学って大学の研究者の人も読むよって本から、
大学の学部生なので高校まで勉強してきたくらいの人が読む本を作ってます。
そうすると高校で生物ってあんまりやらない人もいるので、
中学までの知識が決まってる方でも分かる本作らなきゃ。
じゃあDNAってまず何から説明しなきゃいけないかなとか、
本は一応前から読んでいくことが多いと思うので、
前から読んでくるだったらさっきDNAの説明はもうしてある。
じゃあ次の章ではDNA出して大丈夫とかっていうところをチェックしてますね。
大変ですね。
僕は趣味みたいな感じでやってるところもあるんでいいんですけど、
やっぱ本とかになるとちゃんと作んなきゃっていうのはもちろんあると思うんで、
そこの意識はやっぱ違うなっていうと、
どうしても違った形で伝わっちゃうなみたいな話が今週ありまして、
ティーバッグの誤解と編集者の調整役
ちょっと笑ってる人いますけど、今週イグノーベル賞の話をしたんですね。
今年のイグノーベル賞でパンツを1000枚以上、2000枚とかスイスで地面に埋めて、
どれだけ分解されるのかみたいなのがイグノーベル賞を受賞してたんですよ。
その時にパンツと一緒にティーバッグを比較として埋めてたの。
お茶のほうがティーバッグなんですよ。
音声だから。
音声だからみんな白方のティーバッグだって思ってて、
オープンチャットでLINEのチャットがあるんですけど、
みんなそっちのティーバッグなんだみたいな。
パンツとティーバッグをなんで分けてるんだろうと思いましたみたいな感じで。
私もそう思って聞いてました。聞いたんですけど。
やっぱりそうなんだ。
多分世界で僕だけだったかもしれないですね。
そうですね。紅茶のことを考えながら喋っていたと思います。
一人だけ唯一、ちゃんと原著の論文を見て、紅茶のティーバッグのほうでしたってちゃんと教えてくれて、
一人だけ仲間がいたんですよ。
でもあとみんな違うほうだと思ってて、
比較するわけないじゃないですか、パンツとティーバッグ。
どういうことなのかなと思いつつ。
何なんだろう、差は出るかもしれないですけどね。
すいません、こんなところで話じゃないかもしれないけど。
詳しくはサイエントークの今週出た回を聞いたら分かると思うんですけど。
それもちょっとミスコミュニケーションが起きてるなみたいな。
音だけだからそういうの起きちゃったのかもとかは思いました。
確かにそうですね。ミスコミュニケーション難しいですよね。
今ここまでは読者にどう伝えるかっていう話をしてたんですけど、
実は編集者ってコミュニケーションを取る相手って読者だけではないんですって。
結構何でも屋さんで、まず著者の先生に原稿を書いていただく。
それをいただいて、本って編集者と著者がいれば作れるんじゃなくて、
実際に紙面の形に組んでいかなきゃいけないっていう作業があります。
いただいた図とか原稿をそのまま載せて本になるってことはまずなくて、
それを組んでくれる人って科学の専門家じゃない人なんですよ。
先生から○○細胞をもっと赤くしてみたいなの言われても、
その紙面を作る人って○○細胞のこと知らないんで、
どれみたいな感じになっちゃうんで、ちゃんと矢印でこれを。
先生はなんとなく赤って言ってるけど、赤の二重くらいの薄さで色を付けてくださいとか。
そういう風に相手に合わせて伝え方をコロコロ変えていかなきゃいけないんです。
それだけじゃなくて、さらに表紙を作ってくれる人とかもいて、
表紙を作る人もイラストレーターさんなので、科学のイラスト家に専門の方もいますが、
この本とかも全然科学が専門じゃない人って、
サイエンスコミュニケーションも知らない人なので、
その人にまずサイエンスコミュニケーションってこういうものなんですよ。
人が対話をしているっていうのが大事なので、
たくさんの人が喋っているところを書いてください。
科学のトピックって例えばこういうのがあるんです。
DNAって右巻きの二重螺旋なんですよ。
わかる。見ちゃうよな、絶対。
知らないので、こっち向きなんでっていう資料も添えて渡すとかっていうので、
相手の人によって結構伝え方を変えて。
やっぱりちゃんと意識されて作ってるんですね。
僕も左巻きDNA警察やってて。
SNSで見たときに、これわかってないみたいな逆向きのやつ結構。
なんで逆向きの方が多くないですか?
なんでなんだろうって思うんですよ。
私はまだちょっと一瞬考えないとすぐ見破れないんですけど、
元上司とかは3秒くらいです。
これ逆って言って。
めっちゃわかる。
いきたいなって思いながら、いつもDNAをチェックしてます。
構造式とかも気になっちゃうんですよね。
そうなんですよね。
これ炭素のコンス間違ってるなみたいな、そういうのがあるんで。
教科書なんでそこをしっかり見破らなきゃいけないので。
確かに。
キツネそばの図ができるまで
じゃあちょっといただいた原稿を具体的にどうやって本にしていくかの話を
もうちょっと詳しくしてもいいですかね。
スライド4枚目出して、もう1枚出してもらっていいですか。
今日科学の図にしちゃうと人によってバックグラウンドが違うと思うんで、
この本の中から人とコミュニケーションを取るっていう図を持ってきました。
これどういう図かっていうと、
キツネそばを食べたい人がおそば屋さんに行って、
僕はキツネって言ったんですよ。
そしたらおそば屋さんからあなたはキツネではなく人間ですよって返されちゃったっていう。
ヤバすぎますねこの会話。
今ヤバっておっしゃったんですけど、
それっておそば屋さんだからなんですよ。
私が例えばここに来て最初の自己紹介で私はキツネって言ったら、
私がヤバい人じゃないですか。
そうですね。
なんでそれがヤバいかヤバくないかが変わるかっていうと、
おそば屋さんだっていうコンテクストがあるから、
キツネって言われたらそれはキツネそばの注文だよって判断しなきゃいけないよ。
そのコンテクストに黄色い矢印が書いてあるところをしっかり照らし合わせて、
伝達だけじゃなくて理解をしなきゃいけないよっていう図なんですね。
これができていくまでをちょっとお見せしたいと思います。
最初に届いた図はこの図でした。
これは先生が最初に作った図ですか?
はい、先生から来た実際の図です。
これ結構いろいろチェンジしたところがあって、
まず上の方に文章がいっぱい書いてあるんですよ。
これは本なので本文にある程度説明が書いてあって、
図だけで完結をさせたい。
詳しく知りたいときは本文をじっくり読む。
図はそれで分かったことを頭の整理ができるように図だけで見せたいというところです。
まずこの上のところをちゃんと落とし込まなきゃなっていうのがありました。
それから赤と緑って四角で人によっては区別がつきづらいんですよね。
なので赤と緑っていうのは変えたいなっていうところがありました。
あとは赤い四角と緑の矢印が右側に重なっちゃってたりするんですけど、
これって重なってていいのかな?
先生がなんとなく作ってそうなってるだけかなとか。
とりあえずパワーポイントで作りましたっていうところなので、
この重なりに意味があるんだろうかとかもいろいろ考えます。
これをどう仕上げていくんですか?
この図結構大事だなと思ったので、私が手書きでなんとなくラフを書いて、
この図で言いたいことってこういうことでしょうかっていうのを作りました。
さっきの意思とか理解とか補足が書いてあるんですか?
上の方に説明がいっぱいあったところを図の上に青い斜線と点々で書くような感じにしたりとか、
コンテクストが大事なんだよねっていうので、
じゃあこの赤い四角とコンテクストは勝ち合わないほうがわかりやすいよなとか。
やっぱり色とか大事なんですね。
っていうところを考えてこの図に塗りました。
先生からこの方向性でOKですっていうふうに返信をもらえたので、
次、実際に図を作るオペレーターさんに指示を出さないといけないです。
オペレーターはイラストレーターとちょっと違うんですか?
そうですね。絵を描くのが専門の人がイラストレーターで、
オペレーターさんは本作る専門のソフト、パワーポイントのもうちょっと色々できるやつを使うのも専門の人って感じで、
機械的に作ってくれるタイプの人を持ってもらえればいいんですけど、
先生からお客さんとお店の主人はもうちょっと人間らしくしてほしいっていうふうに言われて。
それはそうかもしれないね。
人生ゲームみたいになってますね。
ちょっと帽子つけるとかして区別してほしいですっていう指示を出してたりとか、
あとはここの黄色の部分と青い部分の薄い色は区別したい、別のものだから、
だから塗り方を変えてくださいっていう指示をしたり。
青の人は青で、赤の人は赤で、でちゃんとなってる。
で、黄色のところは薄い塗りにしてくださいとか。
細かいですね。
細かく。
でもこれは結構まだ新めの指示で、もっと細かく出すときもあります。
そうするとこれをオペレーターさんが出すと最終的に最初にお見せしたコンテが出来上がってくるっていう感じですね。
すごい大変ですね。
この1個はわりと伝えたいことはシンプルな気はするんですよ、この図で。
だからこんだけ手間かけてやってるんですね。
これ、この中身、僕はどっちもヤバい人ではあるんですけど。
態度が悪い人とちょっとひねくれてる人かもしれないけど。
そっか。
だからこれで伝達するっていうことと理解するっていうのは別ですっていうのが一番のキーメッセージだから、
それはここに一番でかく出てるっていう話ですよね。
そこはルートバッグではっきり示しましょうっていう話ですね。
こんなの言われたらヤバいですよね。
あなたは狐ではなく人間ですよって言われたら二度とこのそば屋行かないですよ。
そうかもしれないですね。
いや、面白いな。
これはまだシンプルな理由かもしれないですね。
専門書の細胞図を統一する工夫
もうちょっと専門的な図になるとどうなるかっていうのと、次のスライドに行っていただいて、
これ分かる必要ないです。
なんか細胞がいっぱいあって難しそうだなって思っていただいたらいいんですけど、
専門書になると一人の先生が全部の書を書けるってなかなか稀で、
一冊の中に30人くらいの先生が分けて執筆していただくっていうことがあります。
そうするとA先生の原稿とB先生の原稿それぞれ届きました。
先生普段使っているスライドとかから図を作ってるので。
これは先生が書いたんですか?
これは先生の元に私が今回用になぞとなくさらっと書いたんですけど、
上手。
実際はもっと違う感じで、パワーポイントで作っている先生もいれば、
鉛筆で端描きみたいな。
そうですよね。絵心ない人いっぱいいますよね。
僕は全くないですけど、書けないですもん。
これは書けるか?
ギリ書けるかぐらいです。
ただ科学研の編集者が一般の文献書と違うところって、
文献書とかだったら書くことを本業にされている方の原稿が届くと思うんですけど、
科学研の書籍は研究が本業の先生たちが基本的に書くので、
もちろん絵が上手な先生、文章が上手な先生はたくさんいらっしゃるんですけど、
人によっては研究がありきなので、そこはしっかり科学編集者が伝わる形にしていかないといけないと思います。
絵描く能力別になくてもいいですからね。
そう、なくてもいいんで。
書けた方がいいなって最近思うんですけど、
頭の中のイメージを。パワーポイントではずっと作れるんですけど、
書けないですよね。なんか分からないけど。
これをどうするんですか?
次のスライド行ってもらうと、全然違う名前ついてるんですけど、
実は同じ細胞なんですよ。右のスライドと左のスライド。
ややこしい。
これをそのまま先生から来たやつをその本図にして、
1章では紫色に塗って、2章では水色に塗ってってしちゃうと、
読者の人混乱しちゃうんですね。
確かに。
なので、1冊通して同じ細胞は同じ形、同じ色で揃えてあげたいなっていうのがあります。
でも、さっき言ったオペレーターさんの人は当然、
これとこれが一緒っていうのは分からない。
そうっすね。分かるわけないっすね、これ。
CAFと繊維が違うし。
他にももっと名前ありますよね。
じゃあどうするかっていうと、こういう感じで最初から細胞の形の
テンプレートを作っておいて、
オペレーターさんに指示するときはこの細胞を11番にしてください、
15番にしてくださいみたいな感じで指示を出して。
しかもこれ多分さっきのDNAがどっち巻きかみたいなのと一緒で、
違う細胞の名前で違う図を使ったら突っ込んでくる人とかいるじゃないですか。
この細胞はこんなにトゲトゲしてないぞみたいな。
絶対いると思うんですけど、
それもある程度科学的に正しいやつを、
そうですね、この辺は教科書で書かれる形の感じにして、
似た対応のやつはなるべく同じ色にしたりとかして、
16、17、18とかはちょっと違うけど変身していくタイプの細胞なんで。
いやーでも区別難しいっすよね、こういうの。
色もちゃんと近いやつは近い色みたいな感じになっているってことですか?
はい、そうですね。
すごいこだわりです。こだわりだけど大事なことです。
免疫はやっぱり出てくる細胞、これ一部しか載せていなかったけど、
この辺にもまだまだいっぱい。
なんか見えてますもん、ちょっと。
そうなんです。
なので、あとさっき言った赤と緑が区別しにくいっていう方もいらっしゃるかと考えて、
なるべく赤と緑使うとしても見分けのつきやすい赤と緑を使うとかっていうので、
最初からテンプレートを作っておいて、という風にやります。
音声配信の言葉選びと編集者のツッコミ
いやー大事、なんかこれしゃべりにも結構通じるところがあって、
さっきの名前が複数あるとかも会話の中で、
ついつい専門家って別にどっち使ってもいいやみたいなのがあったりするときはあるんですよ。
だけど、一般向けにしゃべるときは分かりやすい方。
さっきのだったらCAFって書くんじゃなくて、まだ繊維が細胞とか言われたら、
そもそも細胞なんだなっていうのが分かるんで、
言葉選びもなんとなく頭の中でこういうテンプレートを作っているような気はするんですよ。
そうですね。
難しいんですけど。
日本語って同音異元語が多いからさっきのTバックが苦手だと思うんですけど。
そうっすよね。でもTバックはどうしたらよかったんだろう。
お茶を入れる方のとかを最初に言うとかですかね。
本当はツッコんでほしかったんですけどね。
エマさん。
何なら間違った方で思ってたみたいな。
確かに確かに。
僕は悪くないけど。
コンテンツはどの辺りなのかですけど、
ポッキャストでいいところってリアルタイムでエマさんがツッコミをしてくれるから、
読者の分からないようなところをフォローできると思います。
本と音声とか生のイベントとか全然違うなっていうのは、
本は時間を濃縮して濃縮していろんな人がチェックして出てくるもんだから、
めっちゃ時間はあるじゃないですか。
だけど配信とかもライブ感がすごすぎて、
ちくいちツッコミを入れて、ちゃんと正しい方を選ばなきゃみたいなのがある気がするんですよね。
だから今後はもう絶対Tバックって言おうと思ってるんですけど、
こんな話で大丈夫かな。
でもそういう経験とかも大事だろうし。
逆に本は実際出版されるまでツッコんでくれる人っていうのがなかなか…
ツッコミ役ってことっすよね。
ツッコミ役なんですよね。
先生が書いたもののツッコミを漏れなくするっていうのが、
まず編集者の一番大事なところで。
漏れなくするっていうのも大事な仕事ではあるんですけど、
ミスがないっていうのが絶対条件なので、
そこはすごい気を使ってますね。
めっちゃ僕も感じてて、今まさに書いてるんですけど、
編集の人とちょっとやりとりしてて、
ここ分かりにくいとか、ここはもっとこうしたらいいんじゃないかみたいなのを応集というか、
もう永遠とやってるんですけど。
研究者と読者をつなぐ役割
で、やっぱプロなんで編集者も。
だからプロはやっぱこういう書き方がいいんだろうなというか。
だけど僕はもうちょっと攻めたいみたいな感じなんですよ。
その戦いをずっとしてて。
それの多分もっと難しいと思うんですよ。
多分研究のことを書くっていう人って、
研究のことやっぱ好きじゃないですか。
自分のやってること好きだったりすると思うんで、
ありません?これはこう書きたいんだよみたいなので、
編集もうちょっとこうしてくれない?みたいな。
なんか要望多そうな気がするんです。
そうですね。皆さん本当に研究を突き詰めてらっしゃって、
こだわりがあるからこそ、しっかり成果を出せる研究者になれる先生だけが著者なので、
そこはまず聞くっていうところは徹底してます。
また、編集者の仕事ってそこで言い投げになってしまってはダメで、
読者がちゃんと分かった、伝わったってなって、
初めてゴールなので、そこはやっぱ最初に話してた、
誰が読む本なのかってところに行きますし、
対象が大事っていう話ですね。
編集者から先生がこだわっているところがどこなのかっていうのを
しっかり捉えようっていうところに気をつけてて、
研究って全部面白いんですよ。
私も研究してたことあるから、
これこのまま出したいとかってむしろ先生のすごい進化を感じちゃうときもあるんですけど、
でも例えば小説みたいに楽しく読めるシリーズだったら、
小説みたいに読めなきゃいけないので、
それは難しいですね、バランスが。
そこは心を鬼にして本当に伝わるかなって思ったりとか、
逆に先生がここはどうしてもこの表現にしたいってところは
絶対意味があるので、その意味が何なのかを聞いてバランスを取りますね。
だから対象が大事っていうのもそうですけど、
伝えたい人とそれを受け取る人の間の存在が大事だっていうのはずっと思ってて、
多分先生と読者の間に仲間が立たれていると思いますし、
僕がいつも研究の面白い話をしたいって思っているんですけど、
実は僕がやってる研究じゃなくて、
別な人がやってる論文とかそういったものを一旦借りて、
それをうまく伝えたいという間に立っているんですよ、常に。
常に間に立っているから、そこは共通しているし、
その時に対象はちゃんとどういう人なのかとか、
伝えたい側の人の気持ちを考えるとか、めっちゃ大事だなと思って。
全部コミュニケーションはそうですよ。
そうなんですよね。
私も全部を全部簡単にしたらいいってことではないと思ってて、
でも本当に大事にしたいところって、
大体その研究の核になるところなので、
じゃあそれをどうしたら伝わるようになるのかを考えるのが、
やっぱり研修者の腕の見せどころかなと思うので、
じゃあ図を足しませんかとか。
面白いな。
あと、こういう科学とか研究とかの話をする時とかやる時とかもそうなんですけど、
僕はずっと研究一筋で結構やってきてとか会社に入るまで、
何も考えてなかったんですよ。
研究してるかゲームしてるかみたいな感じだったかもしれないですけど、
いろいろやっぱこういうポッドキャストとかやったりしてると、
伝える人、別に直接研究してないけど、
それを伝える人めっちゃ大事だなって思ってて、
それが巡り巡って、
じゃあその研究者の後輩が生まれるかもしれないとか、
こういう編集者みたいに、
せっかく面白い研究やってたり、
面白い、世の中に役に立つことやってても、
それ伝わらないとちょっと損してるみたいなのもあると思うんですよね。
だからそういう、
研究者以外の人の大切さ、
みたいなのをめっちゃ感じるんですよ、こうやってると。
日常の科学を共有する楽しさ
おっしゃる通りだと思います。
陽無ちゃんも専門家向けの雑誌とかを出してるってこともあって、
ハブにならせていただいてるなって思うときがあって、
さっき最初にお見せした実験医学っていう雑誌に、
掲載したことがきっかけで共同研究が決まりました、
みたいな声とかを発行になった後、
メールとかでたまに教えていただくこととかがあって、
そうすると、すごいこの仕事やっててよかったなって思う。
そうっすよね。
だからそこの伝えるみたいなのは、
受け取った人もまた次伝える人になるわけじゃないですか。
今日来てくれてる皆さんも、今受け取ってると思うんですけど、
じゃあこのイベント面白かったって、
例えばどっかで言ってくれたら、
またそれが次伝わっていくみたいなのがあると思うんです。
ネズミ子みたいな話じゃないですよ。
そういう話ではないんですけど、
それもまた伝えるっていうことだし。
そうだと思います。
まさに皆さんが持ってらっしゃる、
例えばここ見てて面白かったな、聞いて面白かったなってことだったりとか、
日常で鳥が飛んでる、草が生えてる、
これなんだろうって思う気持ちってすごく大事で、
うちのアゴラで毎年出してるのは、
そういうところを出発点にして、
じゃあそれを他の人に伝えるとしたら、
どういう形で放映してみましょうかっていうようなことを。
その方が世界面白いですよね。
そうなんですよね。
土見て、その土めっちゃ語る人とかいるじゃないですか。
大好きなんですけど。
さっきちょっとそこら辺歩いてたら、
クラゲ総選挙ってやつなんですよ。
クラゲ同好会みたいな方がいらっしゃって、
これ無許可で喋ってるんですけど、
クラゲ総選挙なんて聞いたことないじゃないですか。
ないですね。
面白いなと思って。
クラゲに大好きで集まって出展されてるってことだと思うんですけど、
そういう世界の面白がり方を知ってる人、
結構こんなにいるんだと思う。
それは伝えたいですよね。
あとは実際にクラゲ総選挙を作ったら、
実際にクラゲ大好きな人って作ってる間に、
もっとクラゲの面白いポイントを見つけてるんじゃないかなと。
クラゲ沼ですよね。
もう多分ずっとクラゲのこと考えてるのかなみたいな。
面白い。
今日来てくださっている方は研究者の方だったりとか、
本当にいろんな場所で、いろんな仕方で
科学に関わってらっしゃると思ってて、
その中でも自分が発信することないと思ってらっしゃる方も
いると思うんですけど、
いやいやそんなことないですよって聞きたいですね。
確かに。
家で家族と喋るネタになるとかだけでも結構いいと思ってて。
僕も母親とかと話すんですよね。
自分の研究とか面白く伝えたいみたいな。
めちゃくちゃやってることをそのまま言っても分かんないですけど、
なんとなく母親に面白いと思ってもらえるかみたいなのも、
これポッドキャストと一緒だなみたいな。
とか研究の話するとき一緒だなって思う時があって、
それはやればやるだけに抱かれるところもあると思うし、
やってたら実は自分これ好きだったんだとか、
気づけるとかも。
クラゲの例はマニアック寄りですけど、
必ずしも全員マニアックなことを一個持てっていう話ではないと思ってて。
つまみ食いでもいいと思うんですよね。
こんな人いるんだみたいなのをいろいろ見て回った方が
なんか楽しくない?みたいな。
結構それぐらいな。
私も大学生の時オーケストラに行ったから
いろんな学部の友達がいたんですよ。
そうすると結構いろんな話を
科学も物理もそうだし、
マニアックな科学もそうだし、
自分の生物の話もお互いにするみたいな感じで、
いろんな学部の友達と喋ってて、
もちろんそのくらいの文系の友達もいたりとかしたんですけど、
喋ってると私面白いことやってるなって思ったりとかするんですよね。
いいですね。
そういう感じでぜひ皆さんも喋ってもらいたいです。
ぜひそういう感じで喋ってほしいですし、
どういう出会いがあるか本当にわからないと思うし、
僕はポッドキャストやってるんで、
ポッドキャスト経由で面白いことを知ってくれたら
嬉しいなっていうふうに僕も思いますし、
いろんな人いますから。
心理学の研究してる友達がポーカー大会に出て、
準優勝ぐらいまでしてて、
みたいな友達とかいるとめっちゃ面白いですよ。
心理学的にはポーカーはこうやるべきって言ってて、
すげーなこいつみたいな。
いろんな人いると思うんで、
人との関わり大事だと思うし、
せっかく今日サイエンスアゴラも来たんで、
ぜひ最後まで楽しんでいただきたいなと。
この後、支部長さんのお話もあると思いますので、
そちらもぜひ聞いて楽しんでいただけたらなと思います。
イベントの振り返りと今後のお知らせ
ということで、そろそろ第一セッションは終了ということで、
お送りしたのは、私サイエントークのレンと、
用途者の中でした。ありがとうございました。
お送りしました、ポッドキャストシンポジウム2026の様子でした。
用途者の中さんが非常に面白い話をしてくれまして、
今僕一生懸命本を作っているところなんですけども、
とても参考になるようなお話を聞くことができましたし、
実際サイエントークを聞いてますっていう人も
サイエンスアゴラで本当にたくさん声をかけてくれて、
来てくださった皆さんありがとうございました。
やっぱりイベントはすごくいいですね。
直接お話できるっていう喜びもあるし、
やっぱり居心地がいい感じというか、
すごく僕も喋ってて楽しかった、アットホームな感じでしたね。
終わった後にいろんな方にチラシをお渡ししたりとか、
あとはサインを書いてみたりとか、
白衣にサインを書いたのは初めてだった気がしますね。
白衣の背中のところにサインお願いしますっていうので、
でっかくサイン書かせていただきましたけど、
そういったこともあったりとか、いろいろと出会いがあったので、
今後もなんかイベント企画したりとかできたらなぁと、
改めてすごく思いました。ありがとうございました。
後半のですね、支部長さんのセッションの方も、
ものづくりのラジオの方で公開されていますので、
そちらも是非、ポッドキャストシンポジウムで検索したら多分出てくると思いますけど、
ものづくりのラジオも聞きに行ってみてください。
一応2024年から毎年ポッドキャストシンポジウムっていう名前でイベント開催できていて、
もう3年連続一応できたんですよね。
イギリスに行ってる期間もあったのにも関わらず一応毎年できていて、
まだ来年のことは全く考えてないんですけど、
来年も何かしらイベントとかはできたらいいなというふうに思っています。
そして次回のエピソード、多分これが出たすぐ後ぐらいに出ると思うんですけど、
ノーベル科学賞特集ということで、こちらも非常に楽しいエピソードになっているのと、
あとはお知らせも一応あります。
このエピソードで軽くだけ増えておくと、トリビアアワードというイベント、
こちらはオンラインのイベントですけど、それを企画してまして、
ノートの記事の方も詳細に書いたやつを公開してます。
去年トリビアアワードというリスナーの皆さんからですね、
1分で楽しめる、なるほどと思える雑学というか豆知識みたいな、
そういうトリビアを募集して、それをみんなで投票して
トリビア大賞を決めようというイベントになっています。
それを今年も募集を開始しました。
10月30日まで締め切りなのであんまり時間ないんですけど、
ぜひですね、今年も声で参加する音声部門と、
あとは文字で参加する文字部門を用意してます。
ノートの方にGoogleフォームもありますので、
ぜひそちらから応募して盛り上げてくれたらなと思います。
もう少し詳しい話とかは、次回のエピソードの最後に
絵馬さんといろいろと話してますので、そちらも聞いてもらえたらなというふうに思います。
ということで今回は以上です。
一人だと若干ウルトラ4が恥ずかしい気がするので言いません。
ありがとうございました。
