ゲスト紹介とサイエントークの始まり
Podcast総研。この番組は、ポッドキャストスタジオChronicle代表の野村高文と、
源頭者、新しい経済編集長の、志田楽悠介が、
ポッドキャストの作り方やビジネスの可能性などについて、
あれこれ語っていく番組です。
こんにちは、野村高文です。
志田楽悠介です。
今日ですね、
あの、シーズン2始まって、
はい。
初めての、
はい。
ゲストの方をお迎えしての回になりました。
いやー、嬉しいですね。
ね。
はい。
シーズン1の時は、たまにやってましたもんね。
やってましたね。
はい。それこそ、あの、
宇宙語りの佐々木亮さん。
あ、そうだ。
そうだ、佐々木さん。
お越しいただいたりとか。
はい。
まあ、いろいろやらせていただきましたけども。
はい。
では、お呼びしたいと思います。
はい。
えー、ポッドキャスト再演トークから、
ベンさんと、エマさんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
はい。
あれですが、お越しいただきまして。
いやー、こちらこそ、
本当に嬉しくて、
うん。
ポッドキャスト総研、僕はもうガチリスナーなんです。
ありがとうございます。
ありがとうございます、本当にもう。
なんかもう本当にね、
あのポッドキャストの黎明期に、
ちらっとだけやっていた、
番組なんですけどね。
うん。
いや、本当に頼りにしていたお二人、
みたいな感じなんですよ。
いやー。
いやー、嬉しいです。
もうそう言っていただけると。
いやでも、再演トークさんは、
何でしょうね、
えっと、立ち上がったのって何年ですか?
2021年の4月頃ですね。
2021年の4月なんで、
我々やってる、その、
みんなのメンタールーム。
はい。
が2021年の春なんですよ。
あ、そうか。
だから、同期ぐらい。
同期ぐらいだ。
はい。
ですね。
いやー、そうとは思えない。
すごい。
で、まあちょっとこの後、
詳しく伺っていきたいと思うんですけど、
私、個人的に再演トークさんは、
ポッドキャスターとしてやるべきことを、
全部やってる番組だと思ってまして、
いやー。
ポッドキャスターとしてやるべきこと?
はい。
なにそれ、みたいな。
なにそれ。
今、そのポッドキャストって、
まあある意味、
ちょっとだけ市場が盛り上がってる感もあるじゃないですか、
ただその、なんでしょうね、
それだけで、
例えば世紀が立てれるほど、
まだそのマーケットが大きくないみたいな。
そうすると、
まあ思いを持って始めてるその、
ポッドキャスト配信者の、
まあこれは我々も含めてなんですけど、
まあこういろんな合わせ技で、
こう勝負していかなきゃいけないじゃないですか。
みんなそれぞれなんかいろいろやってるんですね。
そうですね。
本当に。
で、その中で、
再演トークさんって、
ポッドキャストっていうのがこの真ん中にありつつ、
派生するものも含めて、
ポッドキャスト配信者がやんなきゃいけないことを、
だいたい網羅してる印象なんですよね。
もう、なんかどれがやんなきゃいけないのか、
わかんなかったですよね。
で、ちょっとなんかその辺の、
なんかその発展の推移とか、
あとその何を考えて制作してるかみたいな話を、
今日伺っていきたいなと思っておりました。
エマさんポカーンとしてるけど大丈夫?
いや、私ほんと作ってないんで。
聞きます。聞きます、れいくんに。
いやでもそんなこと最近は結構、
一緒に作ってたりするから。
そうですね。
たまにアートワーク描いてるとかもしますね。
デザイン系のこととか、
それがグッズになったりとか、
いろいろやってきてるよね。
グッズね、これもやんなきゃいけない。
グッズ2のポッドキャスターがやったほうがいいかもしれないこと。
だからね、
やったほうがいいかわかんないっすね。
やってみたいことではある。
そうそうそうそう。
IP化が大事みたいなこと言うじゃないですか、最近ね。
最近言いますよね。
最近言いますからね。
でもちょっと順を追って伺っていくと、
まずお二人、ご夫婦。
始めた時はまだ結婚してなかったです。
そうなんだ。
途中からご夫婦に。
そうですね。
だから当時は、
彼氏彼女で始めて。
ポッドキャスト婚みたいな。
ポッドキャスト婚?
結構今、メディアの悪い癖。
身出しつけたくなっちゃった。
悪い癖悪い癖。
悪いでもおかしくない感じになっちゃってますからね。
別にポッドキャストがきっかけで結婚したわけではない。
でもそうですね、もともとパートナーで、
今はご夫婦になってるってことですよね。
ちょっと始めたきっかけから聞いていってもいいですか?
サイエントークのテーマと初期の試行錯誤
始めたきっかけは、
僕がもともとポッドキャストのリスナーで、
すごい長かったわけではないんですけど、
聞いて半年くらい聞いてたのかな。
リスナーの時期があって。
いろんな番組を聞いてたし。
そうですね、いろいろ聞いてて、
当時も本当のガチ研究者が雑談するみたいな
ポッドキャストとかもいくつかあったんですけど、
そういうの聞いてると、
参加したいなってちょっと思っちゃって。
じゃあもう自分でやるかっていうのを思った時に、
一人じゃ続かないなって思ったんですよね。
なんで一番身近にいて、
話面白そうな人っていうので選びました。
誘って半ば強引にね。
そうですね。
私はじめやりたくなかったんですよ。
はいはい。
はっきり言う。
もう何百回もやってますけど、初めはね。
話すのがあんまり得意じゃないし、
そんなに発信とかもなるべくしたくないというか、
隠したいみたいな、そういうタイプなんで、
やりたくないなって思ったんですけど、
何度もやろうやろうって言われて、
騙し騙し、とりあえずやってみようよみたいな感じで、
仕方ないやるかみたいな感じでやって、
何度もやめようかなっていう時があったんですけど、
引き止められていつの間にかこうなっちゃったみたいな感じ。
すごい被害者の人間みたいな。
でも事実は事実ですね。
でも最初に自分でもできそうだなみたいなことを思って、
やろうと思った相方で、
まず彼女の顔が頭に浮かんだってことですよね。
そうですね。なんか面白い人。
そこ面白いですよね。
私分かんないですけど、今は結婚者ですけど、
ポッドキャストの相方で誰をお願いしようかと思った時に、
彼女を頭に浮かべることって多分ないだろうなと思って。
あります?
そうですね。僕も結婚者なんで想像がしづらいですけれども、
ただ変な意味じゃないですけど、
男女の掛け合いっていう番組は作りたいなって思いは結構あるんです。
彼女なのか友達なのか置いといて、
それはまた性別がどうこうっていうわけじゃないものの、
声の響きとして明確に分かりやすいし、
ジャッジボールの仕方も違うからっていう意味では、
ちょっと興味ありますけどね。
確かに番組のテンポとしては良くなるっていうのはありますよね。
なんか色々後から振り返ると良かった男女とかあると思うんですけど、
僕の場合は全く何も考えてなくて、
一番自分が話しやすくて面白い人っていうので、
いやーすごい。いい話ですね。
結構元々どっちも理系で、
バックグラウンドとかもある程度分かってるっていうのがありつつ、
僕は研究者、本業研究者でやってて、
今山さんは研究者ではないんですけど、
そこの組み合わせも良いのかなっていうのは。
うん、確かに。
元々あれですよね、れいさん化け学でしたっけ?
そうですね、元々化け学ですね。
化け学で、なのでご自身として専門性があるので、
それをポッドキャストで語っていこうと思ったってことですよね。
ただ化け学狭すぎるなって最初に思って、
で、サイエントークというのもサイエンスから来てるんですけど、
もう本当に当時そういう全般の科学を扱うっていうのはそんなに、
今もそんなにないんですけど、ないなーと思って、
それ早い者勝ちじゃなーみたいなのをちょっと思ったんですよ。
確かに。
今からだと結構ムズいようになりまして、
もうちょっと絞んないとってなるんですけど、
当時はまだ全然いなかったんで、
今ならサイエンス全般で、
自分が勉強してるやつとかも色々やって、
作れるってちょっと思ったのかもしれないですね、当時は。
確かにそこで2021年当時だと、そうですよね。
今以上にまだガラ空きだったというか、
そうですね。
アップルポッドキャストのカテゴリとかも科学、
日本語の全然なくて、
英語のばっかりが上がってきちゃう。
今も英語のめっちゃランクインしてるんですけど、
本当に全然少なかったですね。
確かにそうですね。
それではお二人で始めようとなって、
そうすると最初の方、トークテーマを選定してくるじゃないですか、
どういうふうにネタ足していったんですか?
どれくらいの粒感のものをやっていこうかなみたいな。
最初でも探り探りやって、
最初は、でもちょっと英語系の話題もやろうとした時もあったよね。
そうですね。私が英語系に興味があったので、
無理やりなんかお前もテーマ作るよみたいな感じで。
これ初めましての人、本当にヤバいやつ。
大丈夫かな、俺こういうの。
でも、お互い担当があったほうがいいよねみたいな感じで、
私が興味があったのが、国際交流だったり、英語とかだったんで、
初めはサイエンスと、今エンタメなんですけど、
イングリッシュみたいな感じになってて、
それで英語系の話したら、みたいな言われたんですよね。
だから、一回くらいやってやめました。
あんまりやめなかったんですか?
私はあんまり喋るのが得意じゃないなって思って、
それだったら聞き手やりたいから、
れんくんにサイエンスの話してもらって、
私はいろいろ質問とかしようかな、みたいな感じで落ち着きました。
そこも結局聞き手として、結構本当に疑問に思ったことをバンバン聞いてくれるというか、
容赦がないというか、
殴り合いみたいな感じ。
分かる。それがすごいなと思います。
同じ科学のところでも、知識というのもそうなんですけど、
ある意味確かに夫婦彼女という関係だからこそ、
そこどういうことなの?みたいな。
なんでも。
多分他人だとちょっと壁あったりとか、
ちょっと遠慮するかもしれないですね。
あるのかもしれないですね。
それは後から気付いた感じですけど、
そこでまず話したいこと、
パワーポーとかに50個ぐらいわーって書いて、
どれやろうかな、みたいなのを最初やってたって感じですね。
バラバラですよ、最初。
そうすると多分、ある程度反響という意味でもそうだし、
お二人が喋っていて、いいな、なんで今後も続けようかなというものと、
ちょっと違うな、みたいなものに分かれていくじゃないですか。
だんだんと最初の方は結構ランダム性が高かったのが、
ちょっとずつ企画の粒が揃ってくるというか、
こっち方向にいくみたいな風になっていくじゃないですか。
それってどっち方向に進んだ感じですか?
最初の方のいろいろやっていた時期を経て。
最初の方、いろいろは本当に酷くて。
一番酷いのは朝活しますって言って、
朝起きて、とにかく録音ボタンを押して話すっていうのをやってたんですよ。
で、1ヶ月ぐらいだっけあれ?2ヶ月?
やったね。
やって、挫折して、挫折したやつをそのまま挫折しましたって出すみたいな。
もう今じゃ絶対出したくないよ、そんなのみたいな。
科学ゼロなんですよ。
本当に科学要素ゼロ。
ただ僕らが朝活をして失敗したっていうだけなんですけど。
とかをいろいろやっていって、
で、思いついたやつ全部やるみたいな。
で、その時に科学者一人取り上げて話してみるとか、
昔も衣服がどう進化したんだろうみたいな話とか、
ちょいちょいそのやってって、
この方向性いいかもねっていうのは少しずつ見えてきて、
なんかサイエンスと、あとちょっと昔からの歴史みたいなのが絡むと、
結構盛り上がっていいかもねっていうので、
ちょっとずつ見えてきたって感じですね。
いいですね。でもさ、なんか初期の頃の、
何でしょうね、まああれ、迷走していたというか、
大面積に。
実験的にやっていた回って、
多分今聞くと愛おしいんじゃないですか?
いやー。
そんなことはない。
聞き返さない?
基本的には聞き返さないですけど、
でもなんかいいやつもあったかなって気はしてて、
僕らが最初に結構いいって言ってもらえたのは、
キノコタケノコ論争なんですよ。
っていうのがあって、それを僕らは本当に買ってきて、
ガサガサ開けながら原材料がどうだとかめっちゃ話なんですけど、
それがなんか思ったより反響が良くて、
そういう討論系もいいんだっていうので、
去年ぐらいに、じゃあこれ犬猫でやろうっていうので、
最近も企画にしたりとか犬猫討論をして、
お互いね、犬戦士とか読んできて、
戦うみたいな。
それシーズン1から撮ってきてるんですよ、そのフォーマットで。
面白い。
そういうのはやってますね。
じゃあ当時会った中で、
これ使えるなみたいなテンプレートがあったってことですね。
そうですね。
なるほど。
あとやっぱり結構このポッドキャスト総研って、
実際ポッドキャストを作られている方がリスナーとして一定数いるんですよ。
で、作るとやっぱり最初壁にぶつかるので、
反響が全然ないっていう時期なんですよね。
認知拡大のきっかけと継続の秘訣
で、それでいうと、どうですか?
その反響が出始めたなと思った時期って、
どれくらいでした?
えーどれくらいだろうな。
明確にここっていうのがあるかって思うと難しいですけど、
でも一つ、朝日新聞の神田大輔さんが、
いろんなポッドキャストを聞いてて、
で、ちょろっとなんかコメントしてくれたんですよ。
こういうのがあるみたいな。
で、その時にちょっと実際お話しして、
出ていただけるっていうのでやってて、話したりして、
ちょっとそれでやっぱ認知されたというか、
っていうのはありましたけど、
それまで全然、なんかあったっけ?
でもそれまでも、
例えば吉安さん、
孫内理科の時間の吉安さんが、
サイエントークのことちょっとメンションしてくださって、
それで認知が上がったりとか、
あと当時の科学系のポッドキャスト番組とコラボして、
ちょっと伸びたりみたいな。
そういうので、少しずつピョコピョコリスナー数が伸びた、
みたいな記憶はあります。
だからほんとちょっとずつそれがちょっと増えて、
またこう戻って、
微増するっていうのを繰り返してっていう感じですかね。
そっか、じゃあ取り上げてもらったっていう、
ある意味、街のやつと、
能動的にコラボ配信をご提案するっていう、
両方やっていたって感じなんですか?
コラボはお願いされたのも結構あって、
多分、科学系の番組とかだと、
やっぱりジャンル違いと話しやすいっていうのもあると思うんですよね。
で、僕もさっき言ったように始めた時は、
話に参加したいっていう動機があって、
だから他の番組の人と単純に話したいんで話しますかっていうので、
コラボしたりとかもありましたし、
それは多分効果はあったのかなっていう気はしますね。
その反響がそんなに、数字上はそこまでないという時期って、
誰しでもあると思うんですけど、
その時ってどうでした?
割とやってること自体が、
つまりその反響とかは関係なく、
喋ってること自体が楽しいみたいな感じだったのか、
やっぱりちょっと反響なくてしんどいなみたいな思いだったのか、
その辺ってどうでした?
でも反響なくてもやってたなっていう感じはありますね。
こっちは分かんないですけど。
でもそうですね、私は別にただやってただけなんですけど、
れん君はただ楽しそうだった。
見たかったわけでもなかった。
別に目指したくなかったっていう。
ここ出ていいのかなって感じなんですけど。
僕は話したいことはいっぱいあって、
ひたすら話し続けてたみたいな感じですね。
今でも多分話したいネタは結局わーってあって、
どれから出すかみたいなのをやり続けるみたいな感じです。
反響がどうだったからどうっていう感じではあんまりない気がしますけどね。
でも結構別の回のポッドキャスト総研でも話したテーマなんですけど、
反響を目的にしないが、やっぱりポッドキャストは鉄則だと思っていて、個人的に。
やること自体が楽しい。
それを目的化することが、
やっぱりポッドキャストを続ける上では鉄則だと思ってるんですよね。
そうですね。僕でもそれと、
プラスポッドキャスト外にモチベーションを置くっていうのをやってます。
例えば。
例えば僕の場合だとポッドキャストをやりたいっていうのが大きい一つと、
もう一つはやっぱり科学の面白さが伝わったらいいなっていうモチベーションが別として存在してると思っていて、
だったらYouTubeでもいいし、ブログとかでもいいしっていうのはあるんですけど、
そっちのモチベーションがあるんですよね。
それは僕が研究者としていろいろ働いたりして、
なんかこう科学リテラシーみたいなものとかが、
もっとなんか上がった方が世界もうちょい良くなんじゃないとか、
コロナの時期とか結構考えたりして、
そういうのってポッドキャストとは別のモチベーションとしてあるんですよね。
なんでポッドキャストしんどい時は多分そっちのモチベーションで動いてるんですよ。
なるほど。いいですね。
すごいその大きな目的の中の一つのツールとして、
ポッドキャストがあったっていうことですよね。
そうですね。そこになんかマッチしてそうだなっていうのも思ってましたし。
別のその発信手段を試そうとは思ったんですか?
いやー、なんかすっごい昔にちょっとだけブログ記事書いたみたいなのはあるんですけど、
そこでやめちゃって。
あ、そうなんですね。
モチベーションしんどいなみたいな。
ポッドキャストやった後にブログやるとめちゃくちゃ感じますよね。
しんどさを。
喋る方がいいなって思っちゃうんですね。
喋る方がいいなって思っちゃう。
私も本当個人ブログ何回やっても続かなかったですね。
大変ですよね。
個人ブログやるって大変。
で、多分YouTubeも動画作るのめっちゃ大変っていう。
コストは圧倒的にポッドキャスト低いですね。
そうですね。やり続けるという意味では一番コスト低いですよね。
2人でもよく話してるんですけど、やっぱり続けるっていうのを目標にするというか。
毎年言ってるもんね。
そうですね。
そこ大事ですよね。
なるほど。
ポッドキャストを軸とした多角化展開
あとその、やっぱりこう拝見していて、
冒頭の話じゃないんですけど、
ポッドキャストを軸にしたいろんなことされてるじゃないですか。
例えば、ちょっとショート動画として切り抜かれるっていうのもあれば、
コミュニティを作られるみたいなのもあり、
あとウェブサイトもちゃんと作られていて。
その辺りの派生展開っていうのは、
何を考えてそういうものをやられていたんですか。
何を考えて。
どういう順番で何を考えてやっていたのかっていうのを聞いていってもいいですか。
そうですね。
大前提なんか自分でも頭おかしいなって思ってはいるんですけど。
いろいろとりあえずやってみるかみたいな。
脳のネジ飛ばしてるみたいな感じはあるんですけど。
できることをなるべくやろうっていう意識はしているのと、
結局自分がリスナーとして、
こここういうのあったらなっていうのをやってるだけなんですよね。
なるほど。
ホームページも結局ポッドキャストっていろんなアプリのリンクあるけど、
それまとまってないなみたいな。
確かに。
耳が痛い。
音楽でも感じたんですよね。
音楽ももともとApple MusicとかSpotifyとかいろいろあって、
1個だけシェアされても、
自分はSpotifyなんだけどみたいなのがあるじゃないですか。
音楽業界がそれをまとめるようになってきてて、
サブスクバーってなってます。
これポッドキャストも一緒じゃんと思って、
じゃあこれホームページだってなってホームページにあるみたいな。
自分が快適になるようにどんどんやってってる感じはあります。
リスナー目線で足りないなと思うものをどんどんやってってるってことですよね。
そうですね。
ウェブサイトも自分で作ったってことですよね。
そうです。今でも自分でちょこちょこやってるっていう感じです。
これはね、やったほうがいいんですよね。
ポッドキャスト想定のサイトないですからね。
耳が痛い。本当に耳が痛い。
本当に耳が痛い。
これ本当にやったほうがいいんですよ。
ポッドキャストってボカンがないんですよね。大体の場合って。
プラットフォーム分散してるから。
だからご挨拶して行きたいですって言っていただいた方に、
渡す手段というか、それが結構大変。
まずスポティファイですか、アップルですか、ボイシーですか、みたいなところから。
半雑ですもんね。そこでいきなりリラックスするよね。
とりあえずここにアクセスしてくださいっていうのがあるのはすごい大事ですよね。
名刺とかも一緒に切り捨てて。
いろいろあって書くの大変だけど、
サイエントーク.コムがあれば、それで渡せるっていうのがあるんで。
ショート動画はどういう戦いで始めたんですか?
あれは最初にやったのはもう2年前くらいだったかな。
最初にショート動画が本当に出てきて流行り始めた時に、
なんかとにかくやってみるかみたいな感じで、
最初本当にただ絵がちょっと動いてて字幕があるぐらいのやつをやって、
最初は確かにちょっとやっぱ露出が増えるんで、
パーっとちょっと伸びた時はあったんですけど、
そっから同じやつやってて、伸びなくなって一回やめたんですよ。
ああもう疲れると思って。
で最近に去年か途中から、
なんかショート動画やっぱいるかもなって思ってというか、
多分ビデオポッドキャストとかでもそういうのが増えたじゃないですか。
そうですね。増えましたね。
だから宣伝集団としてやった方がいいかもなっていうのがあって、
試しに作ってみて。
僕やったら全然ダメだったんですよ。
で、エマさんにちょっとやってみないって言ってたんだっけ。
どういう系だっけ。
なんでしたっけ。なんかもうちょっとやってよみたいな。
あまりにも僕ばっかり。
じゃあ勝ちます。
もうちょっと手動かしてほしいですよ。
なんか言われて。
いいですよ。いいです。
で、クリスマス休暇だったんで、
教えてもらってやるかみたいな感じでやったら、
なんかこれ私もできるかもなみたいな感じで。
めちゃめちゃ伸びたんですよ。
そうなんですか。
エマさん作ったやつがすげえバーっていかなって、
10万再生とかバーってなったよね。
なりました。
めっちゃすごいですね。
いやいやいや。
もうダメだ俺はと思って。
エマさん感覚あったんですか、そのショート動画の感覚。
感覚、いや別にあったわけじゃないんですけど、
でもなんかこここうしたらいいんじゃないみたいなのは思いついたりとかはしたので、
例えばショート動画の上の方に窓をつけて、
右はエマ、左はレンみたいな感じで喋ってる窓、
みたいなのをつけたらみたいなのを言って、
つけ方調べてもらってレン君に。
で、なんか一緒にやったりとか。
僕は多分大体そういうのをやって、
こういう風にやったらできたわっていうので伝えて、
で、そっからまたエマさんが動画素材とかいろいろ取ってくるとかも全部やってもらってたりとか、
字幕も全部やってたりとか。
とかちょっと早めにしたりとかね。
はいはいはい。
ショート動画の方がなんか。
早口みたいな、マイスクっぽいみたいな。
それもエマさんがやり始めたってことですね。
なるほど。
いや、そうなんですよ。
サイエントウォークさんって、もともとは音だけじゃないですか。
で、ただショート動画にする時って当たり前ですけど、
その画像を作らなきゃいけないじゃないですか。
だから結構私も音だけのものをショートにするってどういうことっていうの悩んだ時期があって。
いやいや、わかります。
ですよね。
時限が1個増えるじゃないですか。
でも別にもともと最初から絵を撮ってりゃいいんだけど、
全部のポッドキャスターがそれできないよなっていうのも思うわけなんですよね。
てかむしろそれだと構えるとか、コストが明らかに上がっちゃうとかで、
だから音であるポッドキャストをショートにするってどういうことなんだろうなみたいなことを結構考えていたんですけど、
その中でやっぱサイエントウォークさんの表現を、
なるほどこうすんのかみたいなのは結構なんか発見だったっていうのはありました。
僕らもどうしたらいいんだろうって未だに思ってるんですけどね。
でも最近あれですよね、本編も。
ビデオポッドキャストじゃないんだけど、
でも動く?
動くみたいな感じになった。
風みたいな。
風。
ちょっと絵動いてるやつつけたりとか、
あと最近は1回だけシルエットみたいな。
真っ暗な部屋で僕ら喋って。
それをシルエットに加工してみたいな。
ビデオポッドキャスト1回やった。
でもなんかどうしたらいいんだろうって感じだよね今は。
顔出ししない分どうやったら。
番組の締めとリスナーへの呼びかけ
聞きたかったんだね。
そのアドバイスをいただきたいなって思って。
これは本当私も聞きたくらいなんですけど、
どうなんでしょうね。
ちょっともうここから発散させちゃいますけど。
ということで前半はここまでで、続きはまた次回配信したいと思います。
お聞きいただきましてありがとうございました。
この番組ではリスナーの皆さんからのお便りを積極的に取り上げていきたいと思います。
制作に関するお悩みやもちろん、
ご自身の番組に関する具体的なカビ打ちのご希望、
そしてその他のことも大歓迎です。
概要欄に投稿フォームをご用意しています。
また番組への感想は、ハッシュタグポッドキャスト総研、
ポッドキャストは英語、総研は漢字で投稿いただけると嬉しいです。
それではまたポッドキャストでお会いしましょう。さよなら。
