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おはようございます。 佐々木正悟の自由連想第1418回をお送りします。
11月12日木曜日7時35分です。 なんかもう少し早くできた気もするんですけど、ぼんやりしてたらこんな時間に、まあ
かなり眠い気もするんで。 ちょっと話が荒らぬ方向に行っちゃうかもしれませんが、まあ自由連想なんでね
軽く考えてやっていただければと思います。
12月5日だったと思うんですけどね。 あ、その前にというか今日はこっちでいいや。
タスクシュートクラウドライトが正式にリリースされました。 通称Zoeさんによる
アプリで、まあ
iPhone、Androidどちらでもというかそれぞれにアプリがあるという感じです。 現在のところJ松崎株式会社さんから出ているタスクシュートクラウド2と同期が取れます。
ただしそれをちゃんとフルでやるにはですね、 タスクシュートクラウド2に
有料課金し、かつタスクシュートクラウドライトでも有料ということになります。 つまりそれぞれにお金を払わないとそれぞれのあの
それぞれを使った上でフルに同期することはできないという感じになっています。 まあこれは
実際はそうなって何の不思議もないんだが、なんかそうなるのは 二重払いのような気がするみたいに思う人もいらっしゃるかもしれませんけど、
そもそもそれぞれのサービスは一応異なる人の
政策なのでですね。 両方ともJさんが出しているのか、両方ともZoeさんが出しているならばまた話は違うんでしょうけど、
異なるアプリであり異なるサービスであり、それぞれに有料と無料の
使い分けがあるわけですよ。 同期が取れるというのは、実際にはですねタスクシュートクラウド2を母艦にしてタスクシュートクラウドライトは
その一部、その中のデータを使った上で一部の機能を解放するみたいに見えるでしょうけど、
実態は少し違うということです。ライトだけで単体でも使えるし、クラウドライト2単体ではもちろん使えるので、
この2つで両方ともフルに使った上に同期を取るということになると、それぞれを有料にしなければならないというのは自然だろうと思いますね。
私は自然だろうと思うというのは、どちらかと言えばもちろん開発者側の人間だからなんですけど、私もそれぞれ有料の方の使ってますし、
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JMASC株式会社さんの方にもお金払って使っておりますから、皆さんと全く同額だと思いますよ。
なので、別にですねそこは開発者側だからそう思いやすいかもしれないが、こっち側から
プッシュしているみたいな、プッシュをしてますけれども、いうことばかりではありません。だからCMってCMなんだけど、別にこれによって私が
私としてはタスクシュートクラウド、タスクシュート協会の人間ですから、そういう意味ではプッシュもちろんしますけど、そういう意味では別に手帳を使っていただいても
For Obsidianでも、For Notionでも、それこそExcel版でも全然OKというふうには思っております。
で、でですね、私が今一番考えているのは、そういうことでは必ずしもなくて、
これちょっとね誤解を招く言い方にならざるを得ないんですけれども、でも松木小二郎さんがおっしゃってたように我々は
トラウマ抜きで生きていくことはできなくて、まあさらっと本題チックになっていきますけど、トラウマというものは
みんな多かれ少なかれどこかでは抱えざるを得ない。で、そういうことの対応として
タスクシュートであろうとなかろうといいんですけど、まあ私の場合は協会だからタスクシュートだとして、タスクシュートというものを
通じて自分にはトラウマがあるのではなかろうかということに気づくというのが、私が今一番タスクシュート側で推していく。
タスクシュートの使い方というのは、もうそれこそ人の数だけあるわけだけど、僕の中では大別して3通りのアプローチがあるだろうと思うんですね。
一つはPDCAと呼ばれているもので、言うならば行動改善みたいな、
要するに時間あたりの費用対効果、生産性を高めていく。これは古典的にあると思うんですよ。
主にこれは工業製品の質を高めながら大量生産を実現していくというアイデア。これは確実にお金を儲けようと思ったら
20世紀はこの方法がメインだったと思うんですよね。
で、これをやるな、この発想が人にも適用されているという、まぁ鶏たまごみたいなところあるんだけれども、まぁこういう考え方があったでしょうねっていう、明治時代の日本で言えば立新出世主義から必然的にこういう
発想は出てくるでしょう。
例えば、区一つとっても早く覚えた方が、まぁ早い段階で次のステップに進める。そこから先に、なんて言うんですかね、こう、学業の結果を手っ取り早く上げていくっていう発想。
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でもそれは、まぁ負債危機がこの世界では有名だと思うんですけど、そういうことですよね。で、これはもう今の時代は、あの全面に押し出す発想でもないと思うんですよ。
なぜなら、大量生産、大量消費は依然として続いているけど、まぁ工業、工場を作って人儲けするぜっていうのは、もちろんそういう発想を取る人はいくらもいらっしゃると思うんですけど、今やこう、すべての人が同じ
ようにそう考えるっていう時代は終わっていると思うんですよね。
そういう意味では、これは3つのアプローチのうちの1つではあろうと思うんだけど、みんなはみんなこれをやりたいわけでもないだろうと思うんですよ。
で、もう一つがタスクシュードの場合ですけど、ライフログだと思いますね。
なるべくたくさんの生活データを記録に残していき、そこからいろんな健康上の発見とかが多いと思うんだけれども、まぁそれだけではないですよね。
いろいろあります。旅行が好きとか、食べるのが好きとか、すべてライフログっていうものの中に出てくる話なので、これが2つ目のアプローチだと思うんですね。
で、3つ目がですね、おそらく表面的にはある種の生活改善であり、生活リズムであったり、そういう時間と行動にまつわる一種の、僕は相互って言葉を好んで使っちゃうんですけど、不具合みたいなものを調整していった
り修正していったりしたいと。
で、私はこれをわりと強く望まないとタスクシュードなんて、この理由では手を出さないと僕は思うんですね。それをやるだけだったら、豆に時計見ればいいって話なんですよ。ほとんどの人にとっては。
しかし、この種の不安はかなりあるっていう人にしてみるとですね、現代社会に生きるとそうなりやすいんだけど、この種の不安がかなり強いという人には、わりとタスクシュードというのは自分にとっての安心材料にな
りやすいんですよ。
ここから自分の気づきにくいトラウマ、だから私最近CPTSDっていう概念の本を盛んに読んでるわけですけど、気づきにくいトラウマに気づいていくと。気づいた上で、それこそ正規非正規のカウンセリングなのか、
それともEMDRとかそこまで行くのか、
ないしはCBTのような方向に行くのか、あるいはまた異なるライフハックなのか、リラックスするのか、マインドフルネスなのか、それこそ筋トレに行くのか、精神分析に行くのかは様々だと思います。
それはむしろそこから先の話であって、まず入り口としてですね、そのトラウマというものがもしかして自分がこう時間的な、時間不安みたいな、時間切迫感みたいなものを過剰に感じがちだとか、あるいは過集中みたいな
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やつですよね。
過集中っていうのもどうかと思うんですけど、私は最近それはある種の乖離なのではないかと思うようになったんですね。時間が途切れてしまうという感じは、乖離として考えるのが自然じゃないかなと。
最近、イブブラック、イブコワイトみたいな話、イブの3つの顔みたいな話をここを2日して、ここを数回しているわけですけれども、これはですね、結局非常にドラスティックに出た例でしかなくて、ドラマティックでも
いいんですけど、でもああいうことが起きれば乖離が、あれは乖離そのものの話ですけれども、起きるのは自然じゃないですか。
大事なのは、それを自分で気づくレベルではないし、トラウマというほどのレベルではないかもしれないが、でもフーグみたいなものは起きると。ある種のフーグは過集中みたいに解釈されても何ら不思議はないわけです
よ。
1時頃に何かやってたはずなのに、気が付くと夜の7時になってるよみたいな。この間飛んでるわけじゃないですか。で、その間にイブブラックが出現して勝手に外を突き歩きましたみたいになってくると、大問題かもし
れないけど、別にそこまでいかないとしても、気が付いたら自分は違うことやってきて、あれなんで今ここにいるんだっけが思い出せないっていうのは、極マイクロな、本当にミクロな記憶障害がそこに起きている。
で、記憶障害が起きる理由は何もトラウマばかりじゃないんだけど、トラウマは考えてもいいと思うんですね。小さければ。だって我々はさっき言ったようにトラウマなしで生きていくことは不可能なので、トラウマって
あると思うんですよ。
ウィニコットの言うところの浸出でもいいですし、他の理由でもいいんだけど、喪失って絶対あると思うんですよ。健康を喪失するし、我々はそもそも気候が変わればですね、暖かい夏、夏の暑さは喪失するし、朝起きれば
明るい太陽も喪失するわけですよ。一時的にですけどね。
いろんな意味で喪失ってするわけですよ。逆に冬が大好きな人もいるわけじゃないですか。そういう人は夏が来ちゃうと冬のいい感じを喪失するわけですよ。喪失は絶対するわけですよ。どうしたってね。
それが何で喪失なのかって言われるかもしれないが、絶対クリスマスとか年末が大好きなんだよって人は1月の8日頃にはいろんなものを喪失、毎年毎年喪失してるわけですよ。だから毎年毎年手に入るんではあるんだ
けど、そういう意味で喪失っていうのは避けようがないものなのだから、トラウマっていうのもある意味避けようがないものであって、従って乖離というのは小さい単位ならばいくらもあり得るわけですよ。
タスクシュートというのは乖離に対する重大なサポートにはなりませんけれども、絶え間なくサポートし続けてくれるという意味で、ある種の安心材料になり得るわけですよね。
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で、タスクシュートでは到底をつかないとどうしてもこの不具が強力に起きるという場合、例えばもう明らかにこうやってつけてみると乖離になってるっていうことに気づくレベルに入ったら、例えばタッピングみたいなの
もあるわけですし、フラッシュバックに対応する様々なサービスはそれこそ正規非正規、民間と国家資格付いてるもの問わずやってるわけだから、
そっちに行くというのはもう普通に選択肢に入ってきていいと思うんですよね。そういうことを考えたくないってこともあると思うんですけど、考えたくないというのであれば、例えば3ヶ月セッションですね、私の
やってる精神分析的ビジネスコンサルでそういうのを考えるお手伝いをしたりもできますということも言えます。
とにかくやってるはずなんで、やってるところあるし、本探せば本もありますから、ここで依存系の本、私だったら松本敏子さんとかをお勧めしたいですけれども、名前間違ってるかもしれませんけどね、とにかくダメ絶
対はダメ絶対みたいなそういうダメ絶対っていうのはどうなのみたいなそういうことをYouTubeとかでも盛んにやってらっしゃる松本先生という精神科の人がいらっしゃるんで、読んでみてもいいかもしれない。
なんで依存がここで出てくるのかというと、帰りトラウマっていうのと依存っていうのはしばしば非常に近い、絶対にくっついては来ないけど近い関係にはあるわけですよ。
だってトラウマというのは辛い記憶なんですから、それをお酒を飲んで紛らわしたいと思うということは全然あり得ることですよね。
だからそのドラッグなりはもちろん手を出さない方がいいんでしょうけれども、出しちゃった人にダメ絶対を言ってもあんまり意味ないでしょうっていう話がそもそもあるわけですよね。
そもそもトラウマなんてない方がいいんだろうけれども、でも我々は何も喪失せずに生きていくっていうのはできない話じゃないですか。
さっき食べたばっかりの食べ物だって消化されてどっか行っちゃうわけですよね、結局は。いろいろあるわけですよ、喪失するものなんていうものは。
だから喪失せずに生きていくことはできない。私なんかもうすっかり若さというものは失っちゃったわけだけど、いつのまにかね。
そういうことはあるわけで、だから傷つくってことはありますよね。
例えばピクミンやってるんだけど、ボタン操作を、昔だったらこんなところでボタン操作間違うことは絶対なかったなっていう、信じられないような操作ミスをするわけですよね。
やっぱりああいうのをやって運転気をつけなきゃなとか思うんですけれども、そういうことはありますよね、いくらもあります。
今は特に健康寿命も長引いてるけど、寿命そのものも長引いてるんだから、それはありますよ。
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それに対して傷つきもしかしたらありますよね。だから思わぬことに気を取られるってことももちろんあるわけですよね。
そういうことにタスクシュートはサポートはいくらかはできる。いくらかしかできないからこそ重要な問題に気づくこともできるわけですよ。
っていう使い方は私は第三のアプローチとしてありだなと。タスクシュートで安心材料を得てこと足りるならそれが一番いいですよ。
しかしやっぱりそれじゃこと足りないのだったら、私だったら自分のサービスだから精神分析的ビジネスコンサルってお勧めしたいし、
そういう民間旅行みたいなのが気に入らないっていう人は、やっぱり正規の方法を探していけばいいんじゃないかなと思うんですよね。
そこから本題に繋いでいきたいと。そんなに美しくやるにはですね、やっぱり眠さが邪魔してるんだけれども。
これはもう非常に素人考えで恐縮なんですけれども、
イヴ・ブラックとイヴ・ホワイトの話を読んでいて、ようやくって言っていいのかな、私もそういうことも考えられるようになってきたって言ってもいいんですけど、
そんな風に大げさに言うことはないですけど、浜内さんという方がちょっと詳しく知りたい人の精神分析入門でしたっけ?っていうYouTube番組をやってらっしゃるわけですよ。
で、今シーズン5なのかな。とにかく最新では浜内さんご自身がヒステリー少年をどんどん紹介していると。
カタリーナとかアンナ王とかドラとかね、ああいう有名どころだけではなく、有名なんだと思うんだけど、有名じゃないのも含めて割と細かくバリバリやっていて、
やっぱここから始まったっていうのは精神分析の特徴を着せずしてですけど、意図的には全くないと思うんですけど、
それこそおでこググって押せやすまで入っていて、今あれをやる人はあんまりいないと思うんですけど、
全学法って言うんだっけ?とにかく催眠がうまくいかなかったんでしょうね。
催眠がうまくいかないっていうのが、もちろん術師の能力ってあると思うんだけど、圧倒的になのかわからないですけどね。
とにかくこれはクライアント次第っていうところも大きいだろうなっていう感じがするんですよ。
イブブラックとかイブホワイトとか本当に簡単にかかりすぎだろっていうぐらい。
でやっぱこの簡単にじゃあイブブラックを呼び出してくれたまえって言ったら、もうそれだけで出てくるみたいな。
なんなのっていうぐらいギャグみたいなある意味かとことになっちゃってるのは、ギャグじゃないにしても、
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なんていうのかな、その安直さはなんなんだっていうその世界は天意だよねって思うんですよね、最近は。
あれを天意とは言う場合も言わない場合も、まあそれこそ学科だったり人だったりするんだと思うんですけど、やっぱ天意だよねって感じがしちゃうわけですよ。
あれをヒステリーとやっぱ昔は言ってましたよね。
演技性っていうのはナンセンスだと思うんですよ。
イブブラックとイブホワイトの役を演じてるってわけでしょ。
そうは絶対思わないのが普通の感覚ですよね。
まあ多重人格を絶対認めないっていうんだったら、あれは演技っていうよりほか仕方がないんでしょうけれども、
あれのどこが演技だって感じがしちゃうんですよね。
演技じゃないだろうやっぱりという風に私なら思っちゃいますよね。
だからそれはそれこそが偏見なのかもしれないんですけども、
まあそういう意味で偏見を丸出していくならば強烈な天意だという風に。
あれを天意だとみなすんであればですね、
じゃあ例えばイブブラックは陰性天意なのかっていうと、
いや陰性とか陽性ってのも結局はそれこそ陰性とか陽性なんていうのはですね、
もちろんそれはあるんだと思いますよ。
でももちろんそういう風に言うのも意味があるんだと思うんだけど、
でも捉え、感じ方だよなと。
私なんかから感じるとイブブラックはそれは怒ってばっかりいるけど、
あれ実に陽性な人じゃんっていう感じがします。
じゃあだからといってイブホワイト第一人格は陰性天意かというと、
別にそういう言い方する必要はないと思うんですよ。
でもあそこまでは神様になってきたら、
いや無意識なんだから気づくことはできないとか言ってもあんまり意味はなくて、
いやそりゃ気づくでしょ絶対意識してるでしょと。
だけど無意識というものが開在してなければ、
イブブラックがそもそも出てくる出てこないって言い方自体ナンセンスの極みじゃないですか。
だからあれは全く無意識なんですよね。
イブホワイトはその間の起きたことを覚えてないんですから。
だけどテープレコーダーに撮れるあれですよ。
当時はテープレコーダー。
まだ通じますよね全然ね。
そのうち通じなくなるんじゃないかこの言葉は。
でこのイブブラックが出たりイブホワイトが出るっていうのはやっぱりセグペン先生だから
あんなに自由自在だってことはあると思う。
つまりセグペン先生はめちゃくちゃ信頼されてる。
これは第四人格のエヴリンがね。
イブホワイトについて特に書いてることですけど。
このめちゃくちゃ信頼されてる。
だから天意も自在である。
そういうのをラポールって言うんじゃないかと思うんですよ。
でセグペン先生は実はそんなに自信満々な態度を取ってるけれども
内心ではなんだかさっぱりわかんない。
どうしたらいいんだっていう風に思ってたっていうことが
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すっぱ抜かれてるわけですけど。
あのそうですよね。
そりゃそうですよね。
あの時代に乖離と分析みたいな用語も
混乱しているような感じの中で
あんなにこう
ドラマティックなものが出てきちゃったら
そりゃこの先これはいったいどうなるんだろうなって感じが
しないはずはないんで。
だから一生懸命過去の話を掘り下げて掘り下げて掘り下げて
それこそ催眠という名の下にですね
聞いて聞いて聞いて聞きまくって
結局トランを探しをしてるわけですよね。
しかしそんなことを言ったら
あそこに書いてあることは色々色々出てきすぎていて
だから今だったらあれを複雑性とか累積とか
言うことができるんでしょうけど
当時はそういう発想よりも
一つの重大なエピソードがどこかにっていう感じが
でこの一つの重大なエピソードが
結構重大なんだけど
これをどうやったら重大だと捉えられるのかっていうのが
やっぱり印象なんだなって思うんですよね。
で岡瀬グペン先生はすごく共感能力が高い人だと思うんだけど
同時にやっぱりたった一つのトラウマによって
この分裂が起きたっていうことに
少なくとも最初はこだわってた。
そりゃそうですよね。
だってあんなに劇的なことが目の前で起きちゃったら
ギョッとするわけじゃないですか。
しかしですね
あれは人格交代に見えるというか
人格交代だと思うんですよけど
だからギョッとするんだけど
考えてみれば目の前で起きてることは
害してギョッとする
例えばだって少年ドラがそうじゃないですか
あの展開で
我々は結局結末知ってるからいかんわけですよ
結末知ってるし
フロイトはそもそも天位だということ
天位って言葉なかったというか
そういう概念は精神分析の世界にはなかったというか
そもそもあの時代に
精神分析だとフロイトはまだ言ってなかったと思うんだけど
精神分析というところで
天位ということが起きますということを
ごく私のように
ごく素人でも当然のように知ってる時代からすればですね
フロイトはこんなに
気分よくなのか気分よくじゃないのか知りませんが
とうとうと小義みたいにしてしゃべってるけど
これが中断させられるんだよなっていうことを
どうしても意識しながら読んじゃってるから
その浜内さんのですね
ドラの話も出てきますから
ぜひ聞いて
やっぱりなんていうのかな
もちろんドラは知ってますよ
アンナ王もカタリーナも知ってましたけど
まず専門家がそれについてしゃべってるっていうのは
実は滅多に聞く機会ないですよね
これだけでもやっぱり僕からすると
朝の娘を送迎する間ずっと聞いてるんだけど
面白いよなと
なんで面白いのかは難しいですけど
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面白い
これはですねやっぱり
ある意味こういう言い方ではダメなのかもしれないけど
プロ野球史に残る
僕は野球好きだからね
あの試合を現場で指揮してた監督が語るとか聞くと
面白いわけですよ
それに近い
もうなんかこう
理由は全くなくても面白い
理由はあるけど
なくても別に十分面白いわけです
森監督と広賀監督の何とかとかね
そういうやつね
そういうやつを聞くと
面白いんですよ
youtubeとかが今あるから
昔はテレビとかで
本当に独占インタビューとかを見逃さずに
昔は録画すらなかったからね
僕が子供の時は
独占インタビューを見逃さずに見るみたいな
一生懸命頑張らないと見れないけど
今はもうyoutubeでしゃべってるのを
そのまま見られるんで
超楽っていう感じがします
そうするとそういうのが
宝庫のようにあっても
今度は見なくなるんだけどね
人間ですよ思うんですよね
まあいいです
とにかく浜内さんが語ってらっしゃるのを聞くと
ああそうかそう感じるよねみたいな
なんて言うんですかね
自分とはやっぱり
全部が同じなんてことは絶対ないし
全部が同じで変なんで
専門家だから面白いとかではないんですよ
専門家だから面白いっていうところもあるんだけど
ドーラの話について
それに詳しい人が
そこら辺で語ってないじゃないですか
なんか居酒屋に飲みに行ったら
ドーラの話をコンコンと語りだす人
それはそれでウザそうだけど
つまり難しいんですよ
そういう話っていうのは
youtubeとかで語られてるのが
ベストだと思うんですけどね
この辺のことのつまり
なんて言えばいいのかな
転移が起きたと
間違いなくそうだと思うんですね
それは父親転移だと
そんなこと言えばイブブラックだって
間違いなくセグペン先生に
イブホワイトもですけど
父親転移なんですよね
父親転移だから多重人格なわけではなくて
イブブラックは外でも出るんですよね
でもこれを例えばですけど
例えばそういうふうに
整理し直す理由は別にないんですが
これを学派による対話っていうのかな
まあいいや
とにかくイブブラックが
セグペン先生の前で出現するのが
父親転移だとして
外でイブブラックが悪さしちゃうのは
なんか散財とか
ありったけの金使うとかやるのは
行動化って呼ぶはずなんですね
アクティングアウトですよね
なんかいやですよねじゃない
そういうふうに考えてみるとってことですね
そういうふうに考えていくと
なぜここで乖離が大きい
なぜここで
いや乖離の結果としてなんだけど
乖離の結果としてでいいと思うんですけど
人格交代が大きい
その人格が成長していき
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成長した人格
だからイブブラック側を中心に見ていくならば
イブホワイトこそが転移だし
イブホワイトこそがアクティングアウトなんですよ
どっちを大事人格と主人格と見るべきか
っていうのは多分に
社会と文化が決めてると考えていいと思うんですよね
ホワイトが一人格でなければいけない
根拠は別に薄いと思うんですよ
ないとは思わないけど薄いと思うんですよ
だからイブホワイトの方が
現実に適応できているから
主人格とみなすべきでしょうとか
あの人はちゃんと信仰はつくって言うかもしんないけど
イブブラック信仰してないわけじゃないですからね
あの式に主よとかって書いてますからね
まあそれだけあの時代のアメリカ人って
信仰心が厚いって
まあそもそも同一人格同一人物なんだから
人格は別でも人物は同じなんだから
結局そういう深いところでは
価値観かなり近いところがあるんですね
これも結構大事なことだと思うんですけどね
主よ私は酔っ払ってるわって
あの詩の方が僕はいいぐらいなんじゃないかって思うほど
示唆があるんですよねホワイトもブラックも
すごい不思議だなと不思議ではないな
すごい面白いなと思います
でブラックを主人格とみなすならば
ホワイトこそがアクティングアウトなんですよ
でどっちの方が非難されるべきかなどというのはですね
ここがだからやっぱり僕は精神分析というものが
そのなんていうのかな
正規非正規は大事だが
心理カウンセリングの正規非正規
プロとノンプロの差というものが
少なくとも将棋のプロとノンプロみたいには出ない
という風に思うんですよね
将棋のプロはすごいんですよ
まあ九段とかになると凄まじいけど
もうなんか寝てても勝つみたいな感じなんですよ
相手がノンプロでもですよ
要するに完全な素人じゃなくても
十分めちゃくちゃ強い人相手でも
寝てても勝てるみたいな感じなんですよ
だからそれぐらいの差があるんですよっていう風に
カウンセリングで言う人もいるかもしれないけど
私はそうはならないと思うんです
なんでかっていうと
将棋はどっちがベストベターであるかが
100%決まってるからですよ
勝つ方がいいに決まってるんですよ
一手差でも大体一手差って
素人でも一手差になることは多々ありますが
一手差だろうと何手差だろうと
勝った方が善なんですよ
でも心理印象はそうは言えないんですよ
果たしてこの症状が取れた方が
善なのかそうでないのかは
後々まで分かんないわけですよ
これは原理的に分かんないですよ
こういうことを決して認めないっていう方が
いらっしゃるんだけど
やっぱり心理の病は
コロナウイルスになったとかとは違うんですよね
治った方がいいに決まってはいないんですよ
ここのところを決して納得されないっていう
これは別に心理印象じゃなくてもですね
客観的に見てどっちがいいっていうのは
自明だろうっていうのが
なんかこう普通に出るっていう人がいて
30:01
僕なんか非常に不思議なんですよね
イヴ・ブラックとイヴ・ホワイト比べてみて
ホワイトの方が100%いいでしょうという人は
多分あの本読んでないだろうなって思うんですよね
あれはブラックはかなりのタイミングで
ホワイトを救出してるわけじゃないですか
ブラックだけでは確かに生きていけないかもしれないけど
ホワイトだけでは死んじゃうんですよ
多分ほぼ確実に
死なないにしても
うつで入院するだろうなっていうタイプなんですよね
それはブラックが悪いことするせいでもあるんで
非常にだから難しいんですけど
つまり難しい最初からですね
その人物の社会の中で
そのお父さんとあのお母さんの下で
別に悪い人は誰もいないんだけど
でも難しいんですよ
非常にいい感じの景色で
シアポッポが走って
果樹園があってみたいな場所で
掘った手小屋で
二部屋しかなくて貧乏なんですよね
とってもいい環境で
だからブラックみたいな人が
健康に育っていくんでしょうけど
ただですね
あの環境は同時に非常に過酷でもあって
今時あんな生活とてもやってられないですからね
過酷でもあって
とてもとてもあの生活は辛くて
ホワイトみたいな人
あの人未熟児として生まれるんですよね
これはすっごくこの人の後の人生に
腹ん番上与えんなって感じがするんですよ
貧乏であることもそうですけどね
それはどういうことかというと
900グラムしかなくて
服の中にすっぽり収まって
消えちゃうんですね
ぱっと見では
だからお母さんは心配でしょうがなくて
片時も目が離せない
って昨日も言いましたけど
20歳そこそこのお母さんがですよ
服の中に赤ちゃんが消えちゃうわけですよ
この時代今の時代だって
子供から片時も目が離せない問題って
常時あるんだけど
こういう赤ちゃんの場合は
本当困ると思うんですよね
この常時見張られている
常時見守られているっていうのが
彼女の人格形成では
相当それこそだからトラウマのもとにもなってるし
ある意味幸せの原因でもあるわけですよ
お父さんとお母さんが
常にいつも自分を見てくれる
あの時代たぶんそんな子は
そうはいないんですよ
お父さんもお母さんもめちゃくちゃ忙しいから
でもずっと見守ってくれる親は
特にああいう時代に
特になんていうのかな
特段すごい人格者だとか
そんな人はいないですけどなかなか
でもない限り
ずっと見張られているってことでもあるわけですよね
ずっと脅されるってことでもあるわけですよね
そういうことを加味しないと
やっぱああいう話が
なんてあれがトラウマなのかっていう話は
わからないと思うんですよね
33:00
リボコワイトっていうのは
ある意味非常にあの時代ではですよ
今の時代ではむしろ厳しくしつけられてるけど
あの時代ではある意味
非常に甘やかされていた子だったんだと思うんですよ
しゃあないですよね
未熟児なんで
しかも家貧乏と来てますからね
なのにそこに双子が産まれて
で双子が産まれるとですね
ああいう時代なんで
もうなんか警察官までやってきて
いやあオタク素晴らしいですっていう
それも冗談みたいですね
でも別に不思議ないですよ
僕はカンナスシティにいましたが
あそこもミズリ州のところは
特に田舎でしたけど
北上して行って
一泊何故か思い立ったように
なんであんなことやってんだ
わけわかんないけど
本当にガーッと
本当あの時ね無事で住んでよかったですよ
だって四方八方何にもないところを
あんなポンコツな
ポンコツって言っちゃ申し訳ないですけど
日本の車なんですけど
でもね
まあ13万ぐらいで買った車なんで
北上して何キロぐらいかな
少なくとも日本じゃありえない数字を
北上しちゃったんですよね
でその行った先の町で
なんとなくカウンティーですよ
カウンティー
イブホワイトも住んでたというカウンティー
群ですよね
アメリカでいう群って
日本の群って
こう私のところも住んでるところ一応群なんですけど
群つってももう本当に
牛しかいねえよみたいな世界に
でそこのところに泊まって
スーパーで買い物してたらなんか
いきなりスーパー中の
スーパー中なんですよ
お客さんがなんかクラッカーとか鳴らして
めちゃびっくりしたんですけど
ハッピーバースデーなんとかみたいな
だから要するに
なんちゅうの
スーパーでその村のお客さんを
お祝いするんですよね
ってことは
多分村中の
知らせない人もいるかもしれないけど
多分でもカウンティー中の
その誕生日が
筒抜けになってるわけじゃないですか
これがやっぱり
真に田舎的生活ってものなんだ
っていうことを
私はもう
日本埼玉県で30何年だから
これはやっぱり
違うなと
こんなところで不倫とかをした日には
それはマディソン軍の端になっちゃうね
っていう感じが
マディソン軍ね
なっちゃうよねって感じが
僕マディソン軍の端っていうのは
女性に大変人気のある映画なんですけど
見てて寝たわけですよ
昔ね
あれを見ていて
母とだったと思う
母はなんかあれやっぱり好きだったんですよ
だけど私はどう考えても
面白い映画だとは思えないっていう
今なら分かる
今なら分かるけど
あれは春季の少年には分かんねえ
普通だったら多分
絶対面白いと思えませんでしたもん
もうどのシーンも退屈だぐらいな
勢いだったんで
なんかこの恋愛が難しそうだってことぐらいは
なんとなく分かるんだけど
すごい感動するっていうところに
36:00
行き着けないんですよね全然ね
そのマディソン軍は
マディソン軍じゃなかったけど
違う軍だったけど
本当にね
あれがつまり
知恵
知法というものだなと
あそこで見張られてたら
たまたまじゃないですよね
だからその双子が生まれましたってなったら
村中でお祝いが来て
なんかチョウチョウさんみたいな人が表彰してくれる
なんじゃそれって感じだけど
それはすごい
ユーブホワイトにとってはショックだったろうし
もうめちゃくちゃトラウマになりうるわけですよね
自分もお祓い箱なんだみたいに
だから私も双子になろうみたいな
わけわからん決意ですけど
ホワイトとブラックが
常時出てくるようになっても
別に無理はないレベルで
だって双子だったら
村中が
あれですよねだから
運動会で一等賞を取った子を
学校中でチヤホヤするみたいなのを
さらに拡大版ですよね
でそんなにチヤホヤされてた自分が
一瞬にしてこう
転落して一歩間違うと
魔物がいっぱいいる森とかに捨てられるみたいな
まぁ所詮
まぁ空想ですから
でこの話つまり
すごいお母さんが霊体になったみたいに
急に感じるというこの話
シンデレラに近い話だと思うんですけれども
こういうことを考えていくとですね
イヴ・ブラックという人格は
実に妥当な人格だって感じがする
ホワイトより全然妥当な面があるんじゃないか
って感じがするんで
転移って感じがするんですよね
乖離っていうよりは
乖離はもちろんあるとしても
どっちを中心に見なきゃいけないってことは
本当はない気がするんですよ
転移を中心に見るべきだとか
乖離を中心に見るべきだというのは
結局は学派論争なのか
正直カウンセラーその人その人の
考え方になっていくんじゃないんだろうかって感じ
自分がああだったと考えたら
どっちを中心に見てほしいかっていうのは
やっぱ人によると思うんです
その人その人の考え方だし
その人がどういうカウンセラーに見てもらってるか
この人とだったらこういう風にやっていきたいとかって
あると思うんですよ
それをリテラシーって言うべきだと思うんですけどね
何もんですね
何が何だかさっぱりわからない話になるんだけど
逆だと思うんですよ僕は
そもそも何が何だかさっぱり
わかってないところから発しているのにですね
これが整理された話であるかのように
いくからおかしいんですよ
あのカタリーナの話っていうのを
昨日だから私はyoutubeの
車の帰りで聞いてたわけですけど
やっぱこれはわけわからん話として
まず捉えられるよなと
それはあれは今だったら絶対に
39:01
あのおじさんは無駄箱ですよ
もう間違いない
なんていうのかな
不同意成功ですよ
そういう意味ではね
どう考えてもやばいだろうお前
って感じですけど
あれをわかった話として見るのと
全く理解に苦しむ話として入っていくのとでは
だからシャールコホームズみたいな人がいないと
何にもタネを
何がここに来たのか全然わかんない
すっごい不気味みたいな
その感覚をかなり長い時間保持しておかないと
わからんだろうって感じがやっぱしますよね
フロイトってそういう意味ではすごいなと
ほんとあの人はある面
シャールコホームズみたいな人なんだろうなと
思いますね
だから私ドラの時も思うんですよね
ドラの時はまた違うのかもしれないけど
なんかこう
いやあれは確かに無神経なものは感じますけど
でもやっぱり外傷的なものとしても
意識はしてたんじゃないかなって感じが
じゃないと終わった後とはいえ
ああいうふうに定義論を考えていくことは
不可能なのでは
わかんないですね
わかんない結局わかんない
ゴリム中なんですよ
このゴリム中感が
ネガティブケイパビリティって言うんでしょうね
やっぱりねなんかこう
辛さを我慢するみたいな話とは
違うなって感じがします
この不穏性を
なんか今思い出したんですけど
かわいい羽生さんが好きだった
豚山さんたら豚山さんっていう
そういうタイトルだった
実に不穏な絵本でですね
うちの娘が
いやこれは話はいいけど
絵柄が不穏すぎるよって言ってたんですけど
あれは10歳ぐらいかな
私はですねやっぱこの不穏性が
好きではない
好きではないけど
この不穏性が描ける人はすごいなって
まず思う
なんてことないですよ
豚くんが蝶々を追っかけていくし
後ろからトントンされて
魔物とか怪物にトントンされるんだけど
振り向くのが遅すぎて
誰もいないんですよね
だから豚山さんは
自分の身にいろんなことが起きていることに
一切気づかないっていう
いやこういうことだよなっていう
感じがしますね
はい
