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おはようございます。 佐々木正悟の自由連想、第1420回をお送りします。
11月14日、土曜日、埼玉県民の日か。 7時20分です。
もう土曜だというのに、こんなに朝早くてですね。 もう本当に厳しいなぁという昨今なのですが、
まあまあ、土曜でこれをやるというのはあんまりなくて、 まあ昨日飛ばしましたよね。
まああんまりなくて、どうしたもんかなと思ったんですけど、 最近はちょっとホットなことが頭の中では相次いでいるので、
頭の中でホットなことが相次いでも、しゃあないんですけど、 まあ喋ろうかなと思って今日はお話しします。
で、もう今日は早速本題に入っちゃうんですけど、 まあ先日から続けて話している、
これやっぱりすごく私には今は重要なテーマだと思うんですね。 あのあれです、ちょっと詳しく知っていない人の精神分析入門だっけ?
のカタリーナ症例を聞いてたわけですね。 聞いてるわけですよ。
で、まあもちろんカタリーナ症例はすごい、 僕は前から非常に重要な話だなと思ったわけですが、
この中でやっぱり僕が性被害の話なんで、 これはあの、川内さんも注意喚起されてますけれども、
聞くときは注意してくださいっていうことはありますが、
まあ内容もさることながらやっぱり僕は、 自誤性っていうものをすごくこの話はですね、考えさせられるわけです。
で、自誤性ってのは、 自誤性ということがそもそも人間の脳ではありうるんだっていうこと。
これが先に抑えておかなければならない話なんですよ。 自誤性がありましたじゃないんですよ。
人間の脳は自誤性を可能にするんだっていうことを、 脳機能という形でもいいので、心の機能でももちろんいいんですけれども、
とにかくまず抑えておかなきゃいけないんだよなっていうことを考えるわけですね。
で、この話ってね、結局そのね、被害の冤罪とか、 被害の事故とか、こういった問題に深く絡んでくるので、
ただしそっちは、私は法医学とかの領域だと思うんで、 僕は一切タッチしないと。
こういうことは私なんかにはわかることではないと思うんですね。
簡単にこういう話は言い出すっていう話になりがちなんですけど、 ありとあらゆることを考えていくと、
一つだけ、一つだけっていうか、 これ自体本題と深く関わっちゃうんですけど、
エリザベス・ロフタス博士という、 その名前がね、僕はあやふやになりがちなんでね、
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超有名です。ショッピングモール実験っていうのがありまして、
行ってもいないショッピングモールに行って遊んだという記憶を、 偽の記憶を植え付けることができるんですよっていうね。
ロフタス博士はこれを持って、しかもアメリカは完全にこれを持ってですね、
強烈な自我心理学、要するに精神分析への攻撃、 当時としてはですね、
もう大手だぐらいに感じられているような、 ある種のインパクトのあるですね、
実験として語られてたんですよ、 私が授業を聞いた頃においては。
その時代にはすでに、ロフタス博士は完全に、 教科書に載ってる人ではあるわけで、
当時大臣とかじゃないんですけどね。
私は今思うとですね、 当時はまあそういうもんなのかなぐらいに思ってたんですけど、
面白い実験だなと思いましたけど、 そんなことは簡単だろうぐらいにも思ったわけですよ。
でも今思うと、いやそれは精神分析に対する 大きな誤解だろうと思うんですよね。
精神分析というのは、過去の記憶を正確に掘り出すような、 技法でもなんでもないわけじゃないですか。
人的現実と言葉は何のためにあると思っているんだと。
偽の記憶が植え付けられる、 記憶が真実を全く指し示していないからといって、
フロイドのやってることは無効である、 っていう話には全くならないと思うんですよ。
で、この話それよりも遥かに、 冤罪と時効の恐ろしい話。
そもそも時効って何のためにあったのか、 っていうことなんですけれども、
今は科学操作みたいなものも、 これだって危険なことがここにはあると思うんですよね。
でも当時はもっと遥かに酷くて、 ソ連、旧ソ連ですよね。
旧ソ連で本当にこう、 昔お父さんとお母さんはこうでしたみたいなことを、
思春期の反抗期の子供が証言することによって、 一家全員共生死者に連れて行かれるみたいな。
分かんないですよ、僕は知らないですから。
そういう話を心理学でもやってるぐらい、 恐ろしいことがあっさり起きるということの、
その辺のことがあるからこそ僕は、
やっぱりここに事後性ってはっきり 認識されるべき問題だと思うんだけど、
同時にやっぱり少なくとも法ってのは、 何がそこで語られるかが分かったもんじゃないし、
時の権力者はどういう権力者であるかも、 事前には想定できないんだから、
よくよく考えて作んないとねっていうか、
なんでそもそも訴えた反抗期の人に訴えられた ご両親はもちろんお気の毒ですけれども、
虐待があったとか、それこそ性被害があったとかって言ったら、
もう両親は反革命的だとかいう理由で、 どっかに連れて行かれるわけですよね。
そうじゃない理由でもいくらでも連れて行けるような 社会だったってことはあるにしても、
ところが訴えた子どもも一緒に連れて行かれるっていう 一緒に同じところじゃないと思うんですけど、
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いや、知らないですよ私は。 旧ソ連社会を知らないし見たこともないから。
ただ、1個や2個はなんて数じゃないんでしょうけど、 あったろうなどは思うんですよ。
ロフタス博士のような知見が ちゃんと実証されるということはですね、
バーナード・ショーっていう昔イギリスの技術作家が 言ってましたけど、
科学者というものは分かりきったことを わざわざ実験しやがるって言うんですけど、
いや、そうじゃないんだよって思うんですよね。 わざわざ実験することに意味があるわけですよね。
意外と思い込みっていうものがひどいから、世の中には。
ただ、これはつまり誰が考えても偽の記憶ぐらい 植え付けられるよねと思ってるから、
あの実験はセンセーショナルに バチッとはまったわけだと思うんですよ。
で、当然、親が反革命なら子供は反革命だっていう。
それもすごいなっていう。 でも、ナチズマは間違いなくそれやってましたから。
やってましたよね。 だって親がユダヤ人なんだから、
当然子供を強制収集に入れていいよね的なノリが あったわけじゃないですか。
非常に最もラディカルに全人民は対等なのであるときには、
決まってこの種の世界が展開しちゃうんですよね。
大変な貧困が背景にあるわけですけれどもね。
だからとにかく訴えた方はざま見る親とか思ってるかもしれないけど、
自分も再教育なんとか施設とかに、 要するにほとんど何も変わらない施設に
連れてかれちゃうわけですよね。
非常にこの種の話はひどいなと。
これは必ずしも偽記憶の話だけじゃないけど、
でも一定程度そういうことが社会の中で 共有されてるわけじゃないですか。
人は記憶違いをしょっちゅうするぞと。
この中にもおいて、 自己性っていうのは非常に大事な話だと思うんですよね。
つまりそれは未完成な断片的な記憶というものが、
そのままの形かどうかは多分おおむねそのままだと思うんですよね。
そのままかそのままに近い形で、 特別な意味不要もされず、ちゃんと保持される。
だから自己性が成立するわけですよね。
つまり、破損したファイルが破損したままの形で、
どっかにちゃんと取っておかれるからこそ、 後で修復が効くわけですよ。
これは破損してるから使い物にならないよねっていうことで廃棄していたら、
後で修復が起こるはずはないから、 絶対に自己性って起きないはずなんですよね。
自己性が起きるということは、
それが未完成ファイルであるという認識はないかもしれないが、
何らかの未完成感というものと同時に、
ちゃんと取っておく、 格納しておくという事象があるわけですよ。
ところが、我々は未完成の記憶、
つまりそれは何のことだったかわかりませんでしたっていう記憶に関しては、
なかなかそれを覚えておくのが困難だと思うんですよ。
我々は記憶に対して意味と名称を与えているから、
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これを不合間みたいな、
デコードとなんとかコードなんですけども、
それは認知科学とか認知心理学ではやるんですけどね。
そういうことと並行してというのか、また別にというのか、
精神分析の世界ではこれは相当程度やってるわけですよ。
精神分析では未完成ファイルとは言わず、
β要素ってこれを言うわけですけれども、
感覚印象とかそういう言い方しますよね。
つまり、これはつい最近私が読んだ本で問題になったんですけど、
子供が親の覚醒剤パーティーの中にいて、
それがトラウマになってるんだけど、
いた時はわかんないわけじゃないですか。
何やってるのか、大人が。
でもそれは、その時にもなんか嫌な感じというのかな。
とにかくわかんないけれども、その記憶は残るわけですよね。
これはβ要素という言い方もするし、
未完成ファイルみたいに今言ったようなことでもあると思うんですけど、
要は心の中に未処理の案件としてとどめをかれる。
だけどそれが、
実は私は覚醒剤パーティーに参加させられていたんだ、子供の時にと。
あれはひどい体験だったんだよということを後からわかるということは、
つまり後でそれが何らかの形で完成される。
知識が増える。追加される。追記という言い方。
グリーンという人が言ってることなんですけどね。
完成されるということはですよ。
未完成のものが残ってたっていうのがさっき言ったことなんですけど、
じゃあそもそも何をもって完成というんだっていう問題が、
私はあると思うんですよね。
これがなんとなくそう思えるから我々は、
後から事後性だとか言ってるんだけど、
なぜそれが事後には完成したと言えるんだ。
だってそれはあれですよね。
コンピューターのファイルだったらこれが破損ファイルなのか、
完全なファイルなのかが一応何らかの形で判断できるはずなんだけど、
人間の記憶の場合、それが破損した記憶、感覚印象に過ぎないものなのか、
それとも完成された記憶なのかってどうやって判断するんですかね。
私はそれは甚だ疑問が大きいと思うんですね。
多分ただそういう感じが、この感じで何か伝わるじゃないですか。
あの時は何かよく分からなかったけど、
実はあれは覚醒剤パーティーだったんだって言ったら、
ああなるほどねって感じがするじゃないですか。
このああなるほどねという感じがするということは、
そこをもって完成、つまり意味がちゃんと付与された記憶である。
だからそれは破損ファイルではないのであるということが分かるという感じを、
我々は共有できるって意味なんですよ。
変だと思いません?
なんで共有できるんですかね、そんなことが。
私は変だと思うんですね。
で、変だと思うということはどういうことかというと、
私たちの持っている記憶が破損なのか完成なのか、
破損の場合に無意識に置かれがちだというのはどういう意味なのかというのが、
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全然私には納得がいかないなってことなんですよ。
で、これがカタリーナ症例でこのことを激しく考えさせられるわけですね。
で、とかく破損ファイルになるということは、
不穏かつ極めて嫌なことなんですよ。
当然そういうものはトラウマと呼ばれる、
つまり外症性のある記憶っていうことに、
つまり外症性のある経験ってことになる。
で、外症性にある経験は破損ファイルであることが多いと、
仮にするならばですね、
一つはそこに帰りのタイミングが差し込まれるっていう意味にもなると思うんですね。
で、ということはこれの大きめのところによくあるじゃないですか、
漫画とかであの時みたいな急になんかコマがいろんな形で、
独特の漫画家さんによる表現によって、
あの頭が急に割れるように大とか何とかそういう話になって、
その時間に引きずり戻されるみたいな。
それはつまり破損ファイルの記憶のところに意識が一気に集中して、
で、しかし、例えば26なら26とかになった時の、
何らかの断片的な知識とそれがくっつくことによって、
あの時起きていたのはこれだったんだみたいな話になるわけですよね。
あの時起きてたのはこれだったんだっていうこのセリフで、
なんとなく何がその人に起こっているのかがわかるっていうのが、
私は不思議だっていうふうに思うわけですよ。
なんかそれで納得がいくぜっていかないだろう普通に考えてみれば。
だってそのこれをもって完成ファイルですとは誰も言ってくれてないわけですよ。
これをもってその状況についての意味がわかるようになぜかなりました。
で、この際なんですけど、
それは多分脳の内部において決定因子を持つ何かがあるとはとても思えない。
やっぱりそれは社会的なものだろうと思うんですね。
つまり意味ってそういうことだと思うんですよ。
あれは覚醒剤パーティーだったんだって言うと、
覚醒剤パーティーを見たことも体験したことも参加したことも一度もなくても、
なんとなくその場の雰囲気が、
まあそれはその人その人の勝手なイメージなんだけど、
あるような感じがしますよね。
時代劇でね、なんかね、戸山のヒンさんとかでね、アヘンとか吸っているシーンとかを見て、
まああんな光景が江戸時代に本当にあったのかどうか全然知りませんけれども、
なんとなくそれも子供心にもなんとなくわかるものがあるわけですよ。
なんとなくね、なんかこう堕落したイメージみたいなやつですよね。知らんけど。
で、ポイントはそういうことよりもどういうことよりも、
これを社会的に共有しているという、
つまり意味とは社会がつけている部分が大きいんだってことですよね。
こういうのはいけないのねみたいなのは子供は社会から学んでるわけですよ。
だから後から意味がわかるっていうのは当然なんですよね。
で、大事なのは、なぜそうなるんだろうではなくて、
ノーとはそもそもそういう機能を持っているって考えるのがやっぱり僕は妥当だと思うんです。
ベータ要素を取っておく。
おそらく場所と装置と機能がある程度備わっていると思わなければ、
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こういうことをなんかこう学術的に描くってことは不可能になると思うんですよね。
本来ノーはそういう機能を持ってませんみたいな。
一部特殊な人だけがベータ要素を取っておけるんですよ。
絶対おかしいと思うんですよね。
だって私の中にもベータ要素ってあるし、
みんながこれによって破損ファイルみたいなことを言ってみたり、
事後性みたいなことを言って、
少なくともある程度納得されるということは専門家だけにではなくてですね。
私専門家じゃないし。
ということは、さっき言った旧ソ連社会でもそういう事後性みたいなことが
なんとなくにせよ認められていたから、
その種のインチキ裁判みたいなもんだと思うんだけど、
それである程度は少なくとも、
そういう体制を整えることに意味があったとするならば、
やっぱりそういう社会的な共有は可能であるってことだと思うんですね。
で、この可能であることを可能にしているのは、
人間の脳の特性、心の特性でもいいんですけど、
だと思うんですよ、やっぱし。
だからこの破損ファイルを抱える、
それは多分大変厳しいことだと思うんです、心にとっては。
負担がでかい。
そもそも何のために記号化する、不号化って言ったりするんですけど、
意味をつけておくのかというと、
あの時のああいう記憶があって言った時、
今、ナラティブですよね。
さらにそのナラティブよりもっとでかいもの、体験そのもの、
つまり生のデータだと膨大な記憶領域を
そいつが占めなきゃならないわけですよ、覚えておくためには。
でもそれを覚醒剤パーティーという言葉に凝縮すると、
一語で済むわけですよね。
データとしてはサウンドデータにせよ文字データにせよ、
あるいは視覚データにせよ、
覚醒剤パーティーっていうその言葉によって、
一気に圧縮がかかる、まさに圧縮ですよね。
これをかけることによって記憶への負担がそもそも下がるから、
だから心的外傷というのは、
心への負担が、つまり脳への負担が大きすぎるという問題があるわけですよ。
本人はしかしそれを無意識の領域に置くから、
必ずしも普段からは意識しないわけですよ。
しかもそれは、いろんな断片が、
例えば覚醒剤って言葉を見た瞬間に、
何かがその人の中でヒットしがちになる。
心はそれをとりあえずまず回避すると思うんですよね。
これをグリーンっていう人が、
中心的恐怖ポジションって言ってるんですよ。
なるほど、名称としては説明的で長すぎるって私は思うんですけど、
要するにポジションって言ってるからには対照関係的な雰囲気がありますよね。
つまり妄想分裂ポジションのような感じで、
中心的恐怖ポジションって言うんですよ。
これはちょっと違う意味だと思うんですけどね。
中心的恐怖ポジションを占める出来事への安易なアクセスを、
おそらく心や脳は避けるシステムを持っていると言いたいでしょうね。
私は、つまりトラウマというものは、
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トラウマに直接関わるのではなく、
その周辺的な刺激を避けるために、
必然的に回避的な行動が増えるっていう風には、
この仕事を始めるようになって、
ものすごく意識するようになったんですよね。
これは例えば、犬に噛まれた人は、
おそらく犬関連のことをことごとく避けようと、
無意識のうちにする傾向が出うるって思うんですよ。
みんながとは言いませんが。
でも、うちの母はそうだったんですよ。
子供の頃、かなりちっちゃい頃、
お尻を犬に噛まれるというね。
なんかちょっと、自分の親のことだと
ほほやましいエピソードみたいなんだけど、
絶対怖かったと思うんですよ。
戦後間もなくは、夜間ってめちゃくちゃ怖かったはずなんで、
ちっちゃい子にとっては。
で、当然うちの母はですね、
犬を飼うのには反対していたわけですけど、
猫も嫌いだったんですよ。
ってことが起きるわけ。
つまり、中心的恐怖ポジションに犬に噛まれたっていうのがあると、
犬に噛まれたからって、
全犬を嫌う理由はないわけじゃないですか。
つまり回避領域が増えるわけですよ。
で、なんなら猫まで嫌いになるっていうのは
全くおかしいんだけれども、
これの合理性で考えるとね、
別に、親が猫嫌いになっても、
それはそれでしょうがないんだけど、
もちろん猫も嫌いみたいな、
全然もちろんじゃないわけですよ。
猫はお尻噛まないからね、たぶん。
で、ついでに母は、
それがゆえにカマキリも嫌いとかいう、
よくわからん理論が、
それはもうその辺になってくるとわかんないですけど、
これで例えば犬のぬいぐるみも嫌だってことになってくると、
どんどんどんどん現実で回避するべき対象が増えていくじゃないですか。
こういうことは起き得ることだと思うんですね。
つまり回避するべき対象が増えれば増えるほど、
その人は現実生活を送るのがめんどくさくなりますよね。
これがこの件一つとってもですね、
ちっちゃい頃に本当は何か、
この本当はが問題ですよ。
さっきの破損ファイルの問題ですよね。
犬にお尻を噛まれるというのは、
その犬が例えば野犬だった、でかかった、
当時自分は小さかったみたいな、
条件を細かく設定することによって、
少なくともぬいぐるみの犬を回避する理由はないよな、
みたいなことが納得できれば、
納得できればですね、
だからこれが破損ファイルが完成するって意味なんだと思うんですけどね。
状況についての理解ってものが進めば、
つまりある意味ファイルは完成しないとも言うわけですよね。
なぜならば一つの記憶にまつわる条件を増やしたり、
つないだりすることはある意味無限にできますから、
逆になっているのがいけないわけですよ。
それについての回避行動を無限に増やすということは、
つまり家から出られなくなっちゃいますよね。
昔犬に噛まれたから家から出られなくなりました。
ありえないことではないと思うんですよね。
それが例えば誘拐とかになってくると、
著しくその危険性は上がっていきますね。
そういう問題を引き起こし得るから、
この自己制というのはすごい大事だと思う。
自己制というものが人間の脳が可能にしないんだったら、
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多分トラウマっていう概念は、
大して意味のないものになってしまうと思うんですね。
トラウマってのはやっぱり、
誤信念という言い方は私は避けるべきだと、
まあべきでは言えないような、
もちろんでも誤信念は形成し得るわけですよ。
いや私は猫も回避するべきである。
これは間違いなく、間違いなくって言えないかもしれないけど、
大筋誤信念であるって感じはするわけですね。
中心的恐怖ポジションというのはですね、
本人は当然意識できません。当たり前です。
なぜならばこれを意識させないのが、
現状心のやってる仕事ですから。
これが向き合ったらいいのにって言ってる人が、
全然違うことをあっさり回避していたりして、
つまり回避、中心的回避ポジションで私は、
まず、真っ先に疑いたくなるのは、
強迫症なんですよね。
つまり何事もきちんとしておかなければいけない、
っていうような回避行動、
これは私は回避だと思うんですよ。
破局的事態、その人にとってですね、
何かに遭遇するということを避けるために、
ある種のことをきちんとやるっていうことに、
すごく熱心になっていると。
だけれども、それは心としては当たり前のことで、
症状っていうよりは戦略なんですよね、やっぱり。
つまり避けようとしているのは、
出来事じゃないってことなんですよ。
避けようとしているのは、
その出来事に意味を付与するような、
知識の方なんだと思うんですよ。
つまり覚醒剤パーティーに参加していたと、
3歳の時に覚醒剤パーティーに参加させられていて、
例えば周りの大人たちは、
みんな自分に親切なようだったけど、
実は自分には親切では全くなかったんだってのは、
とっても嫌なことだから。
で、その時はね、
でも実際は親切にされたという記憶しか残ってないんだから、
ここを何と捉えるかなんですけど、
だったら覚醒剤というもの、
あのパーティーの意味をはっきりさせるような知識は、
全部避けておこうと、
心の中で検討、戦略を立てると。
しかしこれはどういうことかというと、
考えるによっては、
心はすでにそれが何であるかは、
知っているってことになりますよね。
非常に漠然としてではあれ、
すでに脳と心は、
あの体験はおそらくこうだったんだろうというのは、
すでに予期されているってことになりますよね。
僕はこれが事後性の究極的なポイントだと思うんですよ。
実際そういう主観的な感覚は、
あり得ると思うんですよね。
したがって覚醒剤に関する記事とか、
言葉とかはことごとく、
事前に避けられていく、
みたいなことが起きるわけですよ。
その際に、
例えば覚醒の核の字も避ける、
みたいなことが起きると、
仕事がなぜか滞るってことになり得るじゃないですか。
僕はこういうことは多分にあったと、
あると思うし、
全然不思議だと思わなくなってるんで今では。
現に私には起きてたことだったし、
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今でもおそらく起きてることだと思うんですね。
マイルドな形でなら、
絶対これは、
しょっちゅう起き得ることだと思うんですよ。
嫌なことがありました。
その嫌なことの意味をはっきりさせると、
二重に嫌な体験。
だからこれが二次被害的に言われるやつなんですよ。
でもそれは、
ある意味では、
つまりある種の治療を徹底させようと思ったら、
避けるのが非常に難しいことでもあるはずなんですよね。
原理的に。
さっきのお尻ガフ事件もそうですけど、
あの意味をはっきりさせるためには、
その時何が起きたかを、
はっきり再認識するしかないじゃないですか。
ということは、
その嫌な犬にお尻を噛まれた体験というのを、
追体験することになってしまいますよね。
なんらかの形で。
ただそれを追体験せずにいると、
犬も猫もカマキリも避けるみたいな事態に発生して、
特に小さい子供を
二人も抱えている母親からすると、
私とかはあっさりカマキリ捕まえてくるわけだから、
その度にパニックに陥らなくて、
育児が滞るわけですよ。
こういうことは現に起きてるし、
起きちゃうわけですよ。
だからそれを避けたいと思うならば、
やっぱり思い出すということを、
はっきりやり直すということも、
必要になり得るわけですよね。
非常にもってもあった言い方なんですけど、
私はなんでこういう言い方をしているかというと、
それもでも避けられるんじゃないかとか、
例えばEMDRみたいな、
眼球運動を施すことによって、
その時の追体験の、
恐怖の部分だけをうまく回避して、
忌み付けだけは成功するみたいなことは、
あり得るんじゃないかと
避けられるんじゃないかと
恐怖の追体験を思い始めたから、
今みたいな、必ず絶対精神分析的に、
語った追体験が必須かというと、
微妙かもしれないと思うようになったんですよ。
だったらいらないじゃん、
そのタッピングとかEMDRのほうがいいじゃん、
って思うかもしれないけど、
私はでもそうもいかないんじゃないかと
思ってるんですよ。
恐怖体験を避けながら、
例えば視覚化することは可能かもしれない。
でもそれは、
語ってナラティブにして、
最終的には概念化していく。
つまり、犬に襲われました、
っていう言葉に直すってこととは、
また違うと思うんですよ。
で、あの時私は犬に噛まれたから、
だから今恐怖しているんだ、
カマキリを、って言うんだけど、
カマキリが怖いことに変わりはない、
って言うんだったら、
それは多分何かが乖離したままなんですよね。
繋がってるように一見思えるんだけど、
やっぱり人間の脳は、
非言語で、つまり夢思考ですよね。
非言語で考える能力と、
言語的に考える能力とか、
恐らく独立して働きうるために、
頭では分かってる問題が、
残っちゃうんですよ。
多分こういうことが起きたから、
こうだっただろう、
覚醒剤パーティーに出させられたから、
この人のことが嫌なんだろう、
ってことが分かっても、
でも不穏さは残ったままになるってことは、
あり得ることだと思うんですよね。
だから、
タッピングとか身体、
身体的な方面で、
その種の刺激、
その刺激なるし、
恐怖刺激を和らげるということができても、
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それと、
カウンセリングを受けて、
不合化を確実に施していくってことは、
イコールにはならないと思うんですよね。
しかも代わりにもならない。
多分ですけれども、
両方あったらいいんですよ。
ただ、その場合、
両方あるということは、
中心的恐怖ポジションっていうのが、
そもそも何なのかということと、
それは結局回避されてるから、
本人に分かっていないので、
そもそもそんなものを両方受けようという、
モチベーションを持てないわけじゃないですか。
最初は。
最初はっていうのは、知らない間は。
だから、この種の問題っていうのは、
最近私はよく、
こういう言い方もするんですけど、
入り口はどこからでも、
もう構わないと思うんですよ。
ただ、リテラシーは広い方がいいと思うんですね。
のど医者も、
非正規の人も、特にそうだと思うんですよ。
あらゆる人が、
中心的恐怖ポジションみたいなことを、
知っておくことによって、
そこに、
不容易に近づくということを、
避けた方がいいと思うんですよね。
同時に、
こういう問題は常に念頭におくことによって、
何らかのタイミングが、
あるならば、
そのチャンスを、
むざむざ捨てない方がいいと思うんですよ。
正義に任せるなり、
不正義に任せるなり、
するという。
ただ、それも、
バット正義を、
ダイレクトに紹介してみたところで、
大体、ダイレクトに紹介できないわけですけど、
だって、全国のタッピング良好家の知り合いがいますって、
おかしいじゃないですか。
で、どの人ならば、
非常に信頼ができて、
どの人は、いかがらしいマッサージ屋に、
毛の生えたようなもんだっていうことも、
分かんないわけじゃないですか。
ホームページとか見ただけでは。
今じゃ、AIでホームページ、
いくらでも作れるから、
もっともらしいものは用意できちゃうわけですから、
なんかでも、
AIが作ったホームページっていうのも、
なんかこう、なんていうのかな、
写真だけは綺麗な、
広告のチラシと似ていて、
なんとなくこう、最近多いけれども、
いい感じはしないから、
面白いなと思いますね。
そのうち変わっていきますけどね、
ああいうのもね。
AI種っていうのは、
AI種それ自体が変わっていくから、
この種の言葉は、
あまり説得力を感じないんですけど、
私は。
でも、とりあえず今はするかなって感じもしますよね。
でも、とにかく、
この種の話は、
簡単じゃないんですよ。
私は、
リファっていうのは、
今ではですね、
なんていうのかな、
ほぼ希望を持つのが難しいって思うようになってるんですよ。
やんないとは言わないし、
やるよっていうのを、
今後は打ち出していこうと思ってるんだけど、
どうやるかっていうのは、
本当に、
知り合いなんか全然いないっていうのが一つある。
もう一つは、
お住まいの地域っていう問題が、
出てきますよね、当然。
その周辺には誰もいませんっていう場合は、
進めようがないっていうことが、
30:00
そういう人に進めると、
かえって負担を増やすことになりうる、
っていう問題もあるし、
そもそも進めるってのは、
なかなか難しいことである。
だけどこれは、
正義を過論じてることにもならないと思うんですよ。
有効な手段が確実にあり、
それをやれば確実にうまくいき、
っていうことであるならば、
やりますよね。
ただ、
それは全然不確実であるっていうのが現実なんで、
しゃあないっていうことですよ。
しゃあないので、
慎重に頑張るしかない、
みたいな感じに、
今はなってます。
この慎重に頑張るしかない、
ほぼ何も言ってないのも当然なんですけれども、
でもこの、
予期せいと事後せいって、
予期せいって言葉、
今僕が勝手に作った言葉ですが、
すでに心は予期している、
しかし本当に分かるのは後からである、
っていうのを、
同時に意識しておくってことが、
慎重にの意味だなって感じがするんですよ。
すでに知られていることである、
おそらく。
同時にそれは、
後からでなければ完全には分からない、
そこが機械の破損ファイルとは、
大きく決定的に異なることなんですよ。
機械の破損ファイルは、
修復すれば完成されるはずじゃないですか。
でも、
記憶は完成はされないんですよ。
後から、
おそらく事後せいは延々に続きうる。
ただし、
一定の、
何ていうのかな、
一定のところに到達させるということの意味は、
とても大きい。
っていうのが両立する世界だと思うんですね。
ポイントになっているこの、
中心的恐怖ポジション、
これどういうふうに描かれているのか、
私、グリーンな本読まなきゃなと思っているんですけど、
何しろ、
急いでいろんな本を読むのは、
いいことじゃないんで、
この種の仕事においては特にそうなんで、
ほとんどそれは行動化でしかないような
気がしますんでね。
いいタイミングになったら、
遭遇するであろうと思って、
こういうふうな態度っていうのは、
精神分析的には、
適なところから学んだもんだな、
とは思うんですね。
事後にならないと、
事後になったからってつまり、
完全にわかることはないんですよ。
ノーイングなんですよ、結局ね。
知りつつあるを永続するしかない。
ただ、一定の先手のあるな、
という感じはやっぱりします。
全くわからない。
つまり、これはグリーンが書いているらしいんですけど、
わからない、覚えていない、
理解できなかった、
知らない、
っていうのが、
ある記憶周辺で、
次から次へと現れたら、
非常に要注意なんですよね。
何かがこう、
シグナルが鳴っているという
ふうに考えるべきなんだろうな、
って感じがする。
そういえば死に臨床でこの種の言葉って、
実によく出てきますよね。
大事なのは僕が思うに、
これが大事かどうかわからないですけど、
33:01
必ずしもそれが一つとは限らないし、
必ずしもそれが
一つの重大事案とは限らない。
昔私、何かこう、
中心にあるおまんじゅうみたいなの
どっかで読んで、なるほどなと思ったんだけど、
違う気がするという感じが
だんだん最近してきたんですよ。
そういうケースは
もちろんあるでしょう。
中心にあるあんこを探り当てるのが
大事ってことはあるでしょう。
しかし、そんなものはほとんどの、
全く見当たらないってことも、
特に私のような仕事では
ありうるんですよ。
そうじゃないケースはあります。もちろん。
結構。しかし、
私の場合やっぱり、
そんなにこう、
なんていうのかな、ドラマティックな
と言ったらあれかもしれませんが、
その中核にある
外相体験というようなものが、
むしろ、
散乱しているという方が、
それがゆえにビジネス、
それがゆえにビジネスが
妙に進むっていうケースもあるんですよ。
それは妙に進んだり、
妙に進まなかったりするっていうケースに
なっているってことも
あるんですけれども、
これがやっぱり私は、
一見したところ、
適応度が際立って高いというような場合、
もちろんその人は、
適応度際立って
高い以上、心理認証なんか
受けないわけですから、
足が全く向かないわけですから、
だから当然タスクシュートに向くみたいな、
これがだから入り口は何でもいいってことなんですよね。
ただ、私が
トラウマとかPTSDについて
一切何にも知らないと、
もう迷い込みますからね。
一気に。
知ってたって迷い込みますけどね。
でも知らないより知ってる方がやっぱり
いいなと思うんですね。
だから非正規正規っていうのは、
この場合はほぼ関係なく、
なぜならば、最初に
臨床だと思ってはどっちもいないからですよ。
そのうちに
全く何も知らないと、
そして、
重要な地点を
向こうとすればするほど、
自然とそっちに
行っちゃうんですよ。
だから知らないより知ってる方が
いいと思うんですね。
素人であったとしようと、
非正規であったりしようと、
ノンプロであったりしようと、
関係ないということですよ。
知っていた方がやっぱりこれはいいなって思うんですよね。
これは精神分析的アプローチが
いいと思うのはですね、
むしろ私は素人だからなんだと
思うんですよ。
精神分析アプローチというのは、
非常にこう、
ごく普通のアプローチの
延長線にあるものだっていう風に
最近思うんですよね。
だって我々はですね、
中心的恐怖ポジションを
回避しているってことを仮に知ったからといって、
眼球運動を施したり、
タッピングしたりできないじゃないですか。
さらには、
曝露療法とか
ああいったものはやっぱり、
常識の感覚では避けたいと
思うはずなんですよ。
行動療法とかいったものは、
今のような時代は、
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それは有効
な感じがある意味
常識的にするから有効であるとか
ないとか言ってるわけではないです。
しかしながらそれは、やっぱり私は
かなりラリカルな手法だなって思うんですよ。
考えてみれば。だって、
何かで
勉強とかができないということで、
深く傷ついた子がいましたと。
その子が、保健室ばっかり
行ってますという子に対して、
やや強引に
毎日
電子的な教材を使って
勉強させて、
教室にいる体験を、時間を
計測して増やしていくみたいな。
これはやっぱり
相当スパルタですよね。
で、
こういうのがいいんだっていう
こう
一つの社会的
価値観ですよ。
強まったままだ
と思うんですよね。強まっているとは言わないけど
強まったままだ
と思うんですよね。
しかもこれしか知らなくて、
で、トラウマのことについてはほぼ何も
知りませんという状態の場合、
これは知ってますから、多分
みんなと同じようにするとか、
より普通にするとか、
その時間を計って
計測するとか、そういう
考え方は、今の時代は
時代社会の
常識の中に組み込まれているので、
みんなこっちは知ってますから。
逆に
それこそ中心的恐怖ポジションみたいなものは
知らないですから。
その場合何が行われるかって考えると、
知らず知らず
厳しいことをやっちゃう
と思うんですよ。でもそれは
なんか無理がある
はずなんですよ。現にやってみればね。
で、結局
精神分析的アプローチっていうのは
少なくとも
形状が全てではないにせよ、
アセスメントから始まって
相当時間かけて聞くっていう
話自体の中に
既にかなり
もしそれが
深刻に、しかも回避されている
無意識化されているような
外傷体験が
あったと仮定するならば
他の手段はあんま取れないと思うんですよね。
あの
こういう調べにあったことがあるのって聞く
っていうのは結構いきなりじゃないですか。
2年や3年
ないし、5年とか話し込んだ
っていう風なら分かりますけれども
そういう話になるっていうのも
ですね。いきなりやったら
やっぱり問題がある感じってする
と思うんですよね。これは
感じがするしないで語ってますから。
臨床の訓練を受けてないっていう
前提ですから
感じがしないって言われてしまえば
どうしようもないんですけど
普通に考えればそれはやっぱりしますよね。
何か遠回しに聞くとか
するだろうって思うわけですよ。
聞くなら聞くで。
いわゆる解釈というものにしても
解釈であるならば
だいぶマイルドになるはずなんだけど
最近ちょっとXで話題になってましたけど
解釈は暴力的だ
みたいな。それはだって
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普通に考えれば暴力的に
解釈しないようにしたいじゃないですか
っていうのがないんだったら
感覚的に
そんなのないんですって
言われてしまえばですね
どうしようもないなって感じはするんですよ。
それだけに
やっぱり知らないよりは知ってる方が
感覚的に結局
ないですの人であったとしても
知ってりゃちょっと
何かしらのブレーキになりやすい
だろうっていう。
なんでこのブレーキの話をするかというと
そこで何が起きたかなんて
我々は自分が
体験していないことは分からないはず
だからなんですよね。この分からなさに
持ちこたえるのがネガティブ
ケーパビリティだっていうのは本当にこの場合
そうだなって思うんですよ。
苦しさに持ちこたえるのもネガティブ
ケーパビリティかもしれないけど
それはだから破損ファイルを心に
抱えておくのは苦しいからなんですが
同時に話を聞いた人であれ
語る当事者であれ
中心的に
見えてないことを開始しようと
心がしている時には当然それは
分からないわけですから。そして
その分からないがゆえに
この
さっき言った通り予期せいなんですけど
これは分からないままに
しておかないとまずいんだということが
分かってるということはある程度
心は分かってるってことになるし
この分かってる
分かってないのを狭間の中に
置いていろんな
ことが
それに近づいたり
認識しようとしたりすると
いろんなことのある意味
情緒的な
混乱とか動揺みたいなものが
やっぱり生じてきて
しまうと思うんですね。それを避けるのは
かなり難しい。だからといって
拙速にと
しか言いようはないんですけど
いきなり中核に向かってしまうと
やっぱりそれはまずい
というかそれはやりたくない
っていうことは当然起きうる
これは
言ってて自分でも
嫌な感じがしてきたなと思ったんだけど
虫歯の治療みたいなものなんですよね
一気にやるのは
嫌だよねみたいな
抱えたままに
しながら食事をするとやっぱり
嫌だよねみたいな
だけども
私はそこには希望が
あると思うんですよね
いつやるかっていう問題は
大事だが
問題の
今のように
虫歯ってものが
これを持って知らなかったり
治療法そのものがなかったりした場合
この嫌だよねははるかにわけわかんない
状態のまま
抱え込んでるだけになってしまう
本当にネガティブケイパミティティだけになっちゃうんです
しかし今ならば
麻酔も施してどうしてどうして
どうすればそれが
だから私それやったわけだけど
嫌なのは嫌なんですよ
もう二度とやりたくないとは思う
でもできるっていうことを
意識しておくことは
やっぱりいろんな意味で
希望になると
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でできる人は
どっかにはいると
犬も歩けばっていうわけにはいかないにしても
リファーすればうまくやってくれるさって
わけには全然いかないとしても
できる人はちゃんといるんだ
っていうふうに認識しておくことは
探し続ければ
歩けば当たらないかもしれないけど
探せば当たるっていうことは
あるわけじゃないですか
これはリファーロンの話
でも私はこれは
そうじゃないと私は思ってるってことなんですよ
タッピングであれ
なんであれ
それらが例えばだってですよ
例えばそれこそ学生祭パーティーに出ました
出たことがあって
それはすごい不穏で恐ろしいことなんです
なんて言ったかなあれは
太陽が落ちてくるっていうことだし
心臓が鋼のようになって
パニック発作ですよね
なっちゃうんですみたいなときに
体をタッピングすれば
良くなるかもって言われても
納得できないじゃないですか
でもそれはなぜそうなのかが
分かるところまでくれば
やるやらないは別として
考えられるってことになると思うんですよね
だいぶ
そういうことだと
こういうことって思うんですよ結局は
だから
心は知っているというのも
心はどの程度
これを明らかにしていいかも
知っているってことになってる
と思うんですよね
ある程度
どういう刺激なら触れても大丈夫かと
最終的に
対応する方法論は
存在しているし
それを自分は知っているってのと
最終的に対応できるかどうかが
そもそも全然分からないっていうのとでは
やっぱり違うと思うんですよ
全く違うと思うんですよね
その際にある意味心が
リラックスできるレベルが
それによってかなり左右される
という感じもする
脳がでもいいですけど
そんなふうに
思うのでやっぱりこう
あれこれを私は
最近だから
珍しくですよね何年ぶりかで
精神分析外の
でどう扱われているか
というのを先日もですね
雑誌の収録みたいなやつを
探してみて
全然ちょっと私が
探していたのと違うって感じがしたんですが
そういうことも
ただ起こっているんだけど
こういうことを含めて
いいことだなと思うわけです