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向井蘭の『社長は労働法をこう使え、法律の下で展開されるビジネスの世界』
ポッドキャスト『社長は労働法をこう使え』は、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の『社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。』
はい、お願いします。
さて、今日はですね、さすがにいろいろ問い合わせが多いので、
新型コロナウィルス特別編ということで、この辺のことをまとめて一回収録しようかなと思います。
ということなんですけど、方向としては、どう対応するのかとか話してても、それは世の中で出てますので、
これをきっかけにその後、いろいろリモートワークだ、在宅だっていうのが走っていったりしていく中で、
今後どうなっていくかみたいなところの未来的な話をしていこうかなと思います。
なるほど。
というような方向でいくんですが、とりあえずスタートを切りますか。
はい。
どうですかね。
リモートワークとか在宅勤務とかビデオ会議とか、今まで遠回しに避けてた会社も多いと思うんですね。
別にうちは必要ないとか。
今回大企業中心に強制的にやらないといけなくなったじゃないですか。
はい。
やってみると意外とできるねと。
そうですね。
毎日会社に来る必要あんのかと。
東京にこんな高いオフィスを何千坪、何事業所も置く必要あんのかっていうことに気づいたっていうのが大きいと思います。
はいはいはい。
石原先生、この間ゲスト出られてたあの方とかが言ってたのは、そうなってくるとオフィス構えなくてよくないの方向だとみんな撤退するか、あれ不動産さんあるなみたいなことは言ってましたね。
そうでしょうね。
うちもオフィスの移転やっぱり考えてるんですけど。
今回関係なく?
関係なく。
関係なく。
だけどリモートワーク前提にすると考え方変わりますよね。
そうね。
今まで人数×机、椅子、スペースみたいな。
今後増えることも想定してるとか。
そう。内線電話みたいなのあったんですけど。
いや待てよと。これリモートワーク前提にすると内線電話もいらないし、机も椅子も、例えば弁護士12人、13人でも7、8個あれば。
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大体はっきり言って。
今日私今暇じゃないんだけど事務所にいること多い公演とかキャンセルがずっと続いちゃって。
はい。
いつも数えてるんですけど、今うちは弁護士は日本人11人、中国人12人なんですけど、12人のブースがあるんですけど、せいぜい埋まって8名かな。
どういうことですか?どっか行ってるってことですか?
うん行ってる行ってるのもあるし、出張もあるし、裁判所も行ったりとか団体交渉行ったりしていて。
僕とか岸田弁護士なんか公演が月に延防も含めて6回7回ぐらいあるから、それも入れるとやっぱり12個も机も椅子もいらないなっていうのは間違いないですね。
9とか8ぐらいで。
人数よりも少なくていいわけですね。
そうすると移籍先も今までみたいに人数かける面積で今まで考えてたんですけど、別にいらねえなっていう感じがすごくしますね。
なるほどなるほど。
それはやっぱり大きいですよね。
こっち経済度からしたらすごく多くて。
単純に固定費ボンって下がるだけで。
リモートワークの費用って大してかかんないんですよ。
Zoomとかあるおかげでインフラ敷いてありますもんね。
敷いてます。
やる気あるかないかで、むしろ事務所の内線とかまた1から引くほうがすごく大変ですよ。
そう大変。大変なんでノートパソコン買うぐらいだし全然大したことないですね。
なんかふと思い出したんですけどこんな事例を聞いて在宅しなさいと大声出したじゃないですか大企業が。
ある社員がそうなったら高熱費とか上がるじゃないかと。
どうしてくれたっていう話で。
それは。
どうなんですか。
会社からするとせこいですけど通勤交通費もこれから実品すると定期代かかんないから週2回ぐらい来てもらうと
2、3万かかってたものが1万ぐらいになっちゃうんですよね。
そうすると1、2万浮いて定期代高熱費も家賃も下がって会社からすると管理さえできればいいことづくみなんですよ。
おっしゃる通りでうちはWi-Fiがありませんとかうちの事務局の中にはパソコンが旦那さんのしかないんですよ。
だから私のはないんですとか言われるからやっぱり設備統一の費用は会社が出すべきじゃないですかパソコンとね。
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高熱費もリモートワーク手当とか出してあげる。
結構そこはそっちよりはですね。
僕だったらね文句言わせないように出しますけどね。
そういうこともありながらリモート在宅増えていってどんな感じになっていくんですかね。
インターネットの世界ができた時もそうでしたけど中抜きが起きますよね。
例えば本だったら今までだったら紙に1回まとめて取り継ぎに通して書店で売って消費者に届くじゃないですか。
今は取り継ぎもすっ飛ばして書店もすっ飛ばして電子書籍で直接売れるじゃないですか。
ダイレクト出版的なのありますしね。
僕もKindleで本出してますけど何部売れたか正確にあれみたいな寂しい数字も多いですけどわかる。
そういうデジタルの世界なんですよね。
そうすると頑張ってるとか夜遅くまで残ってるとか、彼はやる気があるとかそういうの全部見えなくなるんですよね。
情緒的な頑張り屋さん、夜早く来て夜遅くまで起きてる頑張り屋さん的なそういうものは見えないから。
数字と結果、成果物で判断するしかないんで。
もちろんZoomとかSlackとかで繋いだりはしょっちゅうやると思うんですけど、余分な人いらなくなりますよね。
管理職とかが多分そうですよね。
日本版中間管理職はいらなくなるんではなかろうかと。
いわゆる法連装を受けてる人って感じですかね。
法連装って習慣も減ると思いますね。
そうなってくると。
でも一番出てくるのはマネジメントどうやってやるんだろうっていうのが一番出てきますよね。
そうすると知った劇例とか声掛けとかそんなのできないから仕組みでやるしかないんで。
一人一人の仕事の範囲を明確に決めて、達成数字、分量、売上、決めて、それができたかできないかで判断しますと。
ジョブ型になりますよね。自然と。
なるほど。働き方的にジョブ型にしないと成り立たない。
成り立たないですよね。
曖昧に手が空いてる人がいたら手伝う的な。
見えないですからね。
日本的な美徳があったじゃないですか。
僕ももちろんそれ嫌いじゃないけど、できないですよね。いないから。
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頑張ってるの隣で見て、何か手伝いますかって声できないから。
できないですね。
できないんで、自分の与えられたものを自己責任でやるっていうのは一番大事になりますよね。
なるほど。
ジョブ型になる。
そうすると査定も結果とか数字で決めないといけない。
あとはその共有している記録で頑張りを見る。
会議の理事録とかお客さんとのやり取りとかを後で細胞を見て評価するっていう風になりますよね。
なりますね。
好き嫌い感情はもちろんあるんだけど、
よりデジタル文字とか結果で判断、数字とかで判断するんじゃないかと思いますね。
じゃあジョブ型の方にリモートやらざるを得ないんですね。
そうすると中間会議職も厳しくなるし、あとは雇う必要あるかっていう根本的な疑問に差し当たるわけですよ。
これって会社に来る人も基本的にない。
法連層もあんまりいらない。
出退金も緩い。
雇う必要あんの?
実感管理する必要がないっていうところに出てくる。
出てきますね。
そこは政府も考えていて、事業場外見なし適用しやすいようにしてるんですよ。
要するに労働時間管理しづらいと。
だからずっと会社から監視されてるみたいな以外は、すぐ俺のスラッグに反応しろみたいなことをしない限りは、
事業場外見なしすごくやりやすいんですよ。
そうすると労働時間管理も、もちろん健康管理とかは最低限注意してあげないといけないけど、
楽になんですよ。結果で判断するようになるから。
そうすると雇う必要あんのかって話なんですよ。
これってプロジェクトごとに金払ってあげて、身分だけ保証して。
与えた責任の達成に対して評価する。
やったら払うけど、やらなかったら払わないと。
フリーランスじゃんってなっちゃいません?
で、なりますよねって話ですよね。
営業もリモートワークでやると、直行直起が当たり前ですから。
営業は特に結果を明確に、そこだけですもんね。
報告書を書くとしても、結果は?みたいな。
僕がそう思うのはね、中国人の営業の人もそういう働き方なんですよ。
会社に来ないから。
フリーランス化してるって意味ではなくて?
じゃなくて、結果しか判断しないから。
結果しか判断しないと、実は楽って言えば楽なんですよ。
縛られないから。上司文句言えないんですよ。
いや、結果出すんでと。結果で判断してくださいと。
やり方どうでもいいですもん。
そうすると、来ても来なくても、いつ有給取っても自由なんですよ。
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優秀な人にとってはすごくいいですよ。
出せない人によってはきつい。
なので、よりフリーランス化しやすくて。
僕は、雇わない経営とかに舵を切る会社も不良じゃないかと思ってて。
現に政府は、今回法令、法案を出す。取ったのかな?ちょっと分からないですけど。
65以上に、会社がやる努力義務に、フリーランス化の後押しってあるんですよ。
独立企業の後押しって。
そんなの出てるの?
突然出てきたの。
いつぐらい?
去年からこういう内容で、65歳以降は、まずは努力義務でやって、70歳まで支援してくださいってあって。
65まで会社にやってて、なんで独立できるのって話でしょ?
できないよね、普通は。
ってことは、政府は早い段階から、フリーランス的な働き方をやってくださいってメッセージだと思うんですよ。
僕は今の話してる内容は、政府の方針は全部繋がってると思うんですね。
フリーランス化、同一労働、同一寄付とか。
その政府のやろうとしてるところが、今回の一連の騒動で後押しになってる。
なっちゃったのよ。
ちなみに今話聞いてて思ったんですけど、フリーランス化して業務委託化、責任コミットってなってくると、人事とか総務の仕事も減りますよね。
減りますね。フリーランス化すると紙がなくなりますよね。手続きも紙でいちいちやってらんなくなるから。
今、政府はデジタルガバメント構想を進めてますけども、ワンストップで、ペーパーレスでクラウドでやるっていう構想なんですけど、ぴったり合うんですよ。
そうすると、これは私業事務所にも影響があって、登記も税務も社会保険もペーパーレスにすると、私業事務所の開催余地が減るんですよ。
ダイレクトでできるから。クラウド型で。手続きっていう概念がなくなるんですよ。できちゃうから。
だから、これからいろいろ改革が進みますけど、厳しいけど、不可価値がないと苦しいですよね。
でも、すごいシンプルに言うと、個々がそれぞれの与えられた領域が決まって、そこに責任を取って、価値、成果を出す。結果、フリーランスというか、貸してくだろうという流れで、それに合わせた仕組みがそっちにシフトしていかなきゃいけなくなるような感じですね。
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政府は本当は開国して緩和したいんだけど、政治的に難しいんですね。やっぱり反対が強いから。で、いたずらに人をクビにしたいわけじゃないですよ、彼らは。人を流れるように、不可価値の高い産業に人を動かしたいんです。国のGDPを上げるために。
そうすると、別にクビにするのも目的じゃなくて、人が動けばいいんですよ。いろんな業界に。で、このやり方すると転職もしやすくなるし、フリーで他社と契約しやすくなるから、特に優秀な人は動きやすくなるんですね。それが狙いだと思います。
だから全部つながってて、まあこれ考えたのは頭いいなって今更ながら、今回のコロナウイルス騒動で、僕も鈍いなと思ったけど、つながりましたね。なるほどなと。
じゃあ全体の構想の絵はあって、そこに一件一件精度が徐々に出てましたけど。
今回のウイルスでそれが明らかになったというか。そしてできるじゃんっていう風土もできて。できて、やらないとダメだみたいになってますよね。
大企業は本当に一回始めると早いから、あっという間に進んで、残念ながらリストラも進むかもね。
厳しいかもしれないけど、変化に対応して生き残るしかないですね。
ということですね。だいぶ整理された感じなんですね。
まあちょっと理屈ですけどね。でもまあそうじゃないかなと思いますね。
こういう方向に流れるかなという回でございました。
というわけで向井先生、本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
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