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向井蘭の『社長は労働法をこう使え、法律の下で展開されるビジネスの世界』
ポッドキャスト『社長は労働法をこう使え』は、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤克樹です。
向井蘭の『社長は労働法をこう使え、』向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
今日も行きたいと思うんですが、ご質問が短いので、雑談ながみにしましょうか。
そうですね。
ただ、結構濃い内容になるかもしれませんけどね、回答は。
何かあります?
経営に関連する内容でいいですよね。
ちょっとこう、ちょっぴり重症的ですけど、いいんじゃないかなと思いますね。
なんかこの間、夕暮れの中、18歳以下のCFOって知ってます?
さっき聞きましたね。
最高未来責任者なんですかね。
18歳の子供たち、これからの将来を作る子供たちをCFOとして迎え入れるみたいな。
あれがなんかちょっと前だと、何かやってるなっていう目線なのかなと思ったら、
かなり賞賛をされているフォローが多いんで、
ちょっとなんとなく最近の時代の流れも感覚変わってきてるなっていう。
感じません?
感じますよね。
今、要するにYouTubeとかやってちょっと当たると、
ちょっとした会社員の方より稼げる子供が。
もうね、ちょっとどころじゃない子供たちいますしね。
ゲーム実況はもうYouTubeできないですか?
できますよ。
できます?
実況?できます。
ゲーム実況をやってたり、おもちゃ紹介したり。
フリキュアだね。
ウィーレとかね。
知り合いのウィーレ、超有名YouTuberになっちゃいました。
だったり、中古品の売買ですね。
持ってるおもちゃとか、バイバイメルカリとかですると、
なんかお金が稼げちゃうっていうことがあって、
ちょっとやっぱり新卒でみんな一律で22歳で月給20万とか22万っていうのは、
もう成り立たないんじゃないですか。
そうですよね。
入る、入社とかの前に思いっきりそういう感覚持っちゃってたら、
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入れないですよね。
普通に働けないですしね。
それこそ技術があると、買収先として、
10万、20万くらいで仕事を受けられるから、
ちょっとフルタイムで拘束されて月給22万とかっていうと、
もう優秀な子は来ない。
特にITができる子は来ないんじゃないかなっていう気がちょっとしますね。
加工ないし、加工のほうが逆にコストだったりもするんで、
逆に役員とか業務委託とかで優秀な人バッと入ってもらって、
プロジェクトベースとかその部分だけ関わってもらったほうが、
よっぽど生産性良かったりしますしね。
前、ある集まりで経営者の方が、
働き方改革けしからんって言ってて、
うちの社員はみんな働きたいんですよっていうわけ。
うーんって聞いてて、
僕にお鉢が回ってくる番で、
向井さんどう思う?みたいなチラチラ見られてたから、
僕は雇うのやめたほうがいいと思いますって言ったら、
極端に。
しーっとなったね。
大企業の方ばっかだったからね。
それこそ新卒で入って30年とかね。
しーっとなったね。
いや、うちではそれはできないんだよとか言われて、
いや、そうかなと思った。
結局、別にIT技術者も営業も、
会中でできる方はできるから、
できない理由探すと結構感情的な理由ばっかですよね。
これだと示しがつかないとか、
当卒が取れないとか、
まとまりが出ないとか、
曖昧でしょ。
確かにな。
そうじゃないで、お金稼ぎに来てるんだからお互い。
利益に繋がるか繋がらないかを議論すればいいのに、
日本人の限界っていうか、
中国じゃ一切議論しない。
儲かるか儲からないか、それしか興味ないから。
お互いね。
そこで一致すれば何でもいいから。
でもどこに価値観を置いて。
なんだけど、
僕みたいにおじさんが理屈っぽく言うんじゃなくて、
今の僕の子供の世代なんかは、
周りが全部WebITで囲まれてるから、
イヤホンなしに感覚が違いますよね。
ですよね。
だから働かないと思うけど、新卒でほとんど、
あと10年後とか。
働くっていうね。
毎月決まった時期に給与明細もらって、
みんな一律で20何万とか。
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そういうのは相当減るんじゃないかな。
そうですね。
実態としてそうじゃない世界もどんどん増えてますからね。
ただそこの感覚を知らないと、
何言ってんだろうっていうのもあるんでしょうけどね。
そういった話につながりそうなご質問いただいてます。
早速いきたいと思います。
経営者の男性の方からご質問いただいております。
運送業や飲食店などの近代が複雑な業種の残業対策について、
見払い請求されないための管理方法や
労働時間の仕組みを教えてください。
抽象度は高めでご質問いただきましたが、
どこから切り崩していきますか、この話は。
運送業は実は答えが見つかりつつあって、
最近のニュースレーターをお配りしているお客様だったら、
7月末にメールでお送りした。
じゃあもう配信されてますね。
岸田弁護士のニュースレーターにあったんですけど、
前から議論の対象になったんですけど、
結局運送業の場合はお客さんから
距離と荷物の量でお金をもらうんですよ。
お客さんから。
時間でもらわないんですよ。
そりゃそうですよね。
昔からやられていたのは、
部合という仕組みが成り立ちやすくて、
お客さんからもらったお金の何パーセントを還元するっていうのが
お互いしっくりくるわけですよ。
だけど一方で日本の老協って
時間で払わないといけないから、
運輸免許の関係で、
個人事業主って難しいんですよ。
普通の一般貨物の運送業で。
社員としてじゃないとやりにくいんですか?
できないです。
会社作って人雇って雇用の形で。
雇用何人以上とかいうの?
何人以上っていうか、
会社がナンバー取れるのは会社だけで、
働かせられるのは従業員だけなんです。
そうなんですか。
仕組み上じゃ無理。
だってあれ本当は受け置いてできるから。
無理なんでね。
なるほど。
何をやってるかっていうと、
私も昔考えて提案したことなんですけど、
作ったこともありますけど、
残業代を部合給で払うというやり方があるんですよ。
要するにこのルートはあなたいくらと。
だけどこれは残業代だよって払う。
シンプルですね。非常に。
じゃあこの八王子から山梨の甲府まで行くのは、
往復3000円もらえるんだなってやってとかね。
そういうのははっきりしてる。
はっきりしてるんです。
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お客さんからもらえるお金が決まっていくから。
それで計算して、
じゃあ俺は今日はここまで行きます。
もう一本行かせてくださいって言って、
自分の給料はこのくらいになるように調整するんですね。
でも実態は部合なんですよ。
どう考えたら。
時間じゃないんだよ。
それを残業代として就業規則揃えて、
契約書揃えて払うっていうのは適法かっていう問題があって、
適法だっていう判決がこの前出たんですよ。
7月の岸田弁護士のニュースレーター見ると出ますけど。
ちなみにそれが適法じゃない可能性があるとしたらどこの部分?
それは実態は形式はそうだけど部合給でしょと。
だから部合給とは別に割増し残業で払ってくださいと。
これが認められて、
これ認められるとやっぱり経営者も運転手さんも
スピードオーバーしろとは言わないけど
効率的に運んだ人より非効率的に運んだ人のほうが
給料上がっちゃうわけよ時間でやると。
なるほど。
でしょ。
だから経営者は時間で働いたくないし、
ベテランドライバーなんかも時間じゃないほうがいいんですよ。
だって早く終わっちゃうから。
道も詳しいし、すごく不具合も事故も起こさないから。
新人とかの人のほうが給料増えちゃうわけですよ。
その仕組みでいくと。
それおかしいと誰も思いますよね。
思いますね。
だから僕は時間管理はしますもちろん。
一方で残業代を部合給の形計算で残業で払うと。
これでやったほうがいい。
最終的には時間で払うんですよ。
だけどプロセスは部合給の計算で払うんですよ。
だから働けば働くほど残業代増えるんですよ。
ある程度は比例してるんですよ。
長時間働くってことは距離も稼ぐからね。
そしてそれも今回裁判でOK出たんですよね。
出たの。
はあ、なんかある種給与制度の体系が運送業に関しては
知らないところで確立し始めてたんですね。
なんでかっていうと東京地裁の労働事件は運送業だらけなんですよ。
もう裁判所もパンクしかかってんの。
そうなんですか?
どっかでいい加減にしろっていうのはあって
じゃあ経営者お金払ってないかって払ってんのよ。
払い方が難しいのよ。
東京地裁の裁判官なんかそういう苦しさがわかってるから
もういい加減にしないとおかしくなるんですね、日本が。
それこそ会社潰れたりとか真面目にやってるのに。
助け舟出してくれたんだと思いますよ。
まさかこの抽象度高い質問からそんなクリティカル回答くるとは。
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そしてこの方ね、せっかくいただいてるんで
飲食店の方もお話あるんですけど
この方は運送業や飲食店などの複雑なので
もうちょっと幅広くご質問いただいてますが
あえて飲食店っていうところにどっかして話し合ったりしますか?
飲食店は僕がお勧めは
あるんですか?
はい。
そうなんですね。これだけ長く一緒にお話しさせていただいてますけど
こんなに明確な回答出たの初めてじゃないですか。
そうかな。
アルバイトの人ってトラブル起きないんですよ。
セクハラパンハラ置いといて起きないんですよ。
時給だから。お互い明確なんで。
正社員も時給にすればいいんですよ。
あっという間に言っちゃいました。
正社員を時給。
月給23万でもなんでもいいんだけど
でもあなたは時給に換算するといくらですよって。
1300円。
保証は例えば23万するけど
計算は裏では時給でやっちゃうってことですか?
実際それが老朽化だから。
時給でやるから。
まあ分給ですけどね。
分刻みでやるのが老朽化だから。
時給で換算するとお互いもしょうがないんで
それで納得するんで。
多くの実態はどうなってるんですか?
月給全て込み込みみたいな曖昧なやり方なのよ。
それで良かったんです昔は。
だけど今はそれで納得しなくてやめちゃうんですよ。
今の子は要するにその曖昧なやり方とか
何となく長時間労働させられてると思うとすぐ辞めるから
結局リクルートとかにお金払って
一人正社員雇うの今何本かかるんですかね?
4、50万?
いやいくでしょうね。
4、50万かかるんだったら
給料上げる方に使った方が軽かにいいでしょ。
なるほど。
だから僕は時給。
もうやってるってことは大手はもうやってますけどね。
実際は。
実態に合わせたらちゃんと時給を図ってくるってことですか?
フワッとさせずに。
そうするとバレるんですよ価値が。
え、俺って最低賃金変わんねえじゃんって。
そうだよってなりますね。
そんなもんだとだから時給上げるよ頑張れと言えます。
逆にねマネジメントの観点で見ると
明確にすることで自分の価値が測られるので
頑張らなきゃいけないみたいな方にいく。
アルバイトの子俺より時給高いでしょと。
え、だってそっちの方が価値あるでしょと。
働きぶりからしても。
さらっとえげつないというか
シビアなことをしてもらって。
正社員だから偉いなんておかしいからね。
そうっすね。
飲食店で見てわかるけど関係ないもん正社員とか。
テキパキして親切な人は正社員とは限らないんですよ。
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はいはい。
だからそれ主評価してあげて
正社員と同じ土俵で時給でやって
いやダメだと。
うちの評価は低いと。
パートナーの子の方が
あの人の方が子育てしながら
テキパキ仕事して
お客さんの満足度も高いと。
この前こういう書き込みあったと。
明らかにこの人を褒めてる書き込みだとね。
六本木にある結構よく行くミシュラン撮ってる
かなり古い日本料理があるんですけど
そこのすっごい一番優秀な方がバイトなんですよ。
3ヶ月ぐらいで化け物的な発揮したらしくて
ただ元々育ちが良く
お嬢様で茶道とかしてて。
なので普通にバイト入った瞬間に
誰も勝てないぐらい
でも価値高すぎて
時給一番高くしてるっていう。
当然です。
というのが今の話
当然。
当然のようにしようということなんですよね。
僕がIT技術者だったら
店員を評価するアプリを作って
ホットペッパーとかと連動させて
怖いこと言うな。
お客さんに店員評価してもらう。
中国式ですかそれは。
中国もない。
そこまでやってない。
すごい反発食らうと思うけど
不満を持った時
1、3、5とか出るから
可哀想なとこもあるけど
お客さんが評価するのが一番公平ですよ。
関係ないから。
もちろん変な人いますよ。
だけど100人に100人に評価されると
僕も中国版ウーバー
よく乗るじゃないですか。
5のドライバーいいよね。やっぱり。
無駄口は言わないけど
すごいテキパキして最短距離で行くけど
4.5だと途端に怪しいおじさんが現れてくるね。
そんな違うの?0.5
なんでこの道通るのかな
なんでここを通るかなとか
ありますね。
部屋の中臭いとかね。
タクシーね。
やっぱりあるんですよ。
理由は僕はあると思う。
お客さんの評価するために
時給のほうが複雑な人事制度
じゃなくて時給でやればいい。
と思いますよ。
評価は市場に委ねるってことですね。
市場はちょっと難しいかもしれないですけど
お客さんのアンケートは紙でもできるじゃないですか。
あとは店長ね。
これも過激なこと言うと
雇うのやめといてもね。
力が出られない。
部内ってことですか?
要は経営者として個別に契約する。
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業務に?
社会保険とか抜くとかそんな目的じゃなくて
経営計画立ててもらって
予算も決めて
要するにプロの経営者として
利益このぐらい出したらボーナス100万円とか
なるほどそういう意味ですか。
これは力出ますよ。
店長がいいとお店やっぱ違いますよね。
そうですね。
ピリッとしてるし皆さんの態度も違うし
いい店舗って店長がいいですもんね。
って皆さん言いますよね。飲食店の経営者ね。
経営者そのものだからね。
じゃあ経営者として扱えばいいんですよ。
僕が経営者だったら
本当にすごい人だったら
店売ると。買えと。
乗れんていうか
MBOみたいな。
飲食店って今
鳥居族も
串勝田中も苦しんでるけど
広げれば広げるほど
多店舗展開すればするほど苦しくなりますよね。
飽きちゃうんですよね。
どこ行っても同じみたいな。
なんとなく頑張ってるのに
やってる方は
飽きちゃうんかな。
働く側がですか?
お客さんが。
多店舗展開するとコストが下がるから
色んな工夫ができるのに下がるじゃないですか。
苦しんでますよね。
だからやっぱり個性がなくなると
もうダメなんですよね。
どこ行っても同じみたいなのは。
経営者からするといいわけですよ。
経営的には正解。
もうやっぱりつまんないんですよね。
開発して成功したら
お金借りて買ってくれとか
やって新しいお店作るとか
やるとか
FC契約でもいいかもしれないですけど
そうしたら力が出るよね。
共通して言えることは
運営創業にしろ飲食店にしろ。
健康管理はいかなる形でもやるべきで
プロの経営者としてどんな形で経営するか
仮に業務委託だったとしても
やっぱりやらざるを得ないですよ。
睡眠時間取れてるかとか
タイムカード店長押したりしないこと
多いと思うんですけど
押した方がいい。
健康管理は別物だから
業務委託なのにおかしいと思うかもしれないけど
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仕事を依頼してる側としても
商品そのものだから
店長さんの健康も
それは気にする権利あると思うんですよ。
僕の理屈だよね。
だから12時間は必ず休むとか
お店終わった後寝れるように
週2日は難しいかもしれないけど
2週間で平均1.5日
健康診断は必ず
2回とか
そういうのをやってあげて喜びますよね。
やる気ある子を生かすのは
別に労働法と矛盾するわけじゃないから
やればできると思いますけどね。
まさに最後におっしゃってくださいましたが
やる気のある子を伸ばすというかね
しっかりと人の才能が発揮できる
ように整えようというのは
運送業にしろ飲食店にしろ業種に合わせながら
能力が発揮できるような仕組みという意味では
同じような話をされてました。
日本人ってエコヒーキーするの苦手なんですよ。
みんな満遍にお金払おうとするんですよ。
公平公正。
徹底してエコヒーキーしてほしいですよ。
優秀な子は。2倍3倍。
雰囲気悪くなるんだけど一瞬には。
悪くするくらいじゃないと
エネルギー出ないんですよ。
仲良しみんな沸きあいあいって組織が
いいとは限らないですね。
ゆっくりゆっくり衰退してる感じがします。
エコヒーキーしないじゃないですか。
社会主義みたいな感じでしょ。
あれはおかしいですよね。
僕ら弁護士でも同じですからね。
明らかに違うから。
年功序列とかね。
ありえないよな。
ということですね。
時代的にもそういう形を取っていかないと
生き残れないだろうというのもあるでしょうからね。
逆にこういう業種なんだけど
アドバイスありませんか?
言っていただければ
いろんな業種、うちの事務所扱ってるんで
来ないと回答できないですからね。
ぜひぜひご質問お待ちしております。
本日もありがとうございました。
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