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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト、社長は労働法をこう使えは、
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
最近、弁護士枠を超えた質問が多くないですか?
多いですね。
2回連続で。
嬉しいですね。
他の番組はどうなんですか?
私がいろいろやらせてもらっている。
遠藤さんの司会をしている。
領域を超えてくるかということですか?
大久保先生とかちょっと超えてる質問も。
でも結構お金の話になるんですよね。
広い意味ではお金が。
ですし、秋山先生はね、逆に広すぎるんで、
全てマインドみたいな感じになるから、
究極愛の質問とか来ちゃうんでね。
愛って何ですか?みたいな。
あります。
まあそういう意味では、秋山先生、長先生は枠内の質問か。
秋山さんにお金の質問はしない。
来ないですね。
大久保先生に愛の話は?
行かないですね。
誰も愛を感じてる。
怒られてる。
僕の場合は人事労務から走った、
社長室の先生で含む、
私業者の方の悩みみたいな。
法律の専門家なんで、
でっかく弁護士として見ての質問。
この間ありました。
法令系のやつは。
嬉しいですよね。
見え方が質問によって、
向井先生のことをそう捉えてるんだなっていうのが面白いですね。
嬉しいです。本当にありがとうございます。
というわけで、
結構社長室の先生なんですけど、
今までとはないような感じのご質問です。
どうしたんですか?ピアス開けたんですか?
開けてないです。
ちょっと耳が痛かったです。
びっくりしました。
というわけで、
これは経営者の社長室の先生ですね。
44歳の方からご質問いただいています。
向井先生、遠藤さん、いつも楽しい番組をありがとうございます。
今日は、自然災害時の会社の従業員に対する配慮について、
ご教示いただきたくご質問をお送りします。
最近は台風などの事前に予測できる自然災害が迫っている場合、
鉄道会社は計画運休を行うことが多くなりました。
そうなると、電車通勤の従業員については出勤できませんが、
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電車通勤者が多い会社では、従業員を出勤させるか休ませるかについて、
会社がどう判断すればよいのか迷うことがあります。
最も台風接近の都度、全面休業することに問題がなければよいのですが、
必ずしもそうはいきません。
かといって、個別の通勤経路の状況まで会社は把握しきれないため、
未成年の従業員など自分で判断させられないものを除き、
安全最優先を前提に個別の判断に任せればよいのではと考えていました。
というのも、前日からの予報が良い意味で外れて、
電車は止まっているけど、天候は落ち着いているということがよくあるからです。
しかし、今回の台風19号、19号接近の際に、経営者からネットを見る限り、
社員の自己判断では会社の対応としては不十分な風潮を感じると相談を受けました。
はっとしました。
確かに最近の風潮はそうですし、
向井先生の世の中の流れには逆らない方が良いという言葉も心に残っています。
事後のリスクなど様々な面から会社の望ましい対応方法についてアドバイスあれば幸いです。
どうぞよろしくお願いいたします。
はい。
いや、これ実は難しい問題ですよ。
これ確かにみんな悩んでますね。
難しい。
例えば大震災みたいなことが起きて、道路が寸断されて鉄道も麻痺して停電になれば、
すごく分かりやすくて、労務の提供ができないので、
これ日本の労働法と民法だと給料がゼロになるんですよ。実は。ゼロ。
休業保障が出ると思うんじゃないですか。
でも本当に大災害で、例えば津波とかで会社が壊れたりして、後方もないみたいな場合って、
これは利向不能の債務者主義って言うんですけど、
利向不能の債務者主義って言って、ちょっと話すと長くなるんですけど、
労働者の人がその危険を負担することなんですよ。実は。意外でしょ。
守ってくれないんですよ。
そうすると給料ゼロなんですよ。会社も給料払う人ないし、当然働くことができないですからね。
ゼロゼロなんですよね。
会社もそれだけ困ったり。
困る、破壊的なね。
ただそんなことは、ごく一部の地域しか起きなくて、大体微妙なケースが多いですよね。
道路が通行止めになるかもしれないとか、電車が止まるかもしれないとか、台風が近づく可能性が高いとか、
そんな感じで前日判断しないといけない、もしくは当日の朝判断しないといけないとなると、
ネットで批判されてたんですけど、台風であっても電車が通じてる間は出勤してくださいと。
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こういうツイッターとか社長さんの、おそらくどっかの社長さんのツイッターだと思うんですけど、それが炎上してたんですよ。
そうなんですか、あの頃台風。
台風も炎上してた。とんでもないみたいな。
要するに土日に来たんで台風19号かな、土曜日出勤の会社があったんですよ。
普通あのぐらいの正直、電車も全部止まるみたいな状況でしたよね。
ところが地下鉄って一部動いてる。
そうなんですよね、動いちゃうんですよね。
そうすると行ける人は行けちゃうんですよね、職場とか。
現に空いてるコンビニもあったし、あの当時も。
そうすると微妙でして、あれ労務の提供仕事はできるぞとやろうと思えば、でも何が起きるか分かんない。
っていう時に経営者が、言うのは簡単なんですよ、もういいよ休みで。
休みにした時に給料どうするかが難問なんですよ。
理論的にはこれ働けるのに働かせてないってことなんで、実は給料は理論上100%払わないといけないんですよ。
そうなの?
そうなのよ。
働けるのに働かせてないのは会社の都合だと。
そうそうそうそう。
なんだけど、いやいやと経営者からすればよ。
だってこんな何が起きるかね、まあなんとかいけるかもしれないけどこんな何が起きるか分かんないのに、
会社なんか開けないよみたいな。
はいはい。
こういう微妙な事案が多いんですよ。
しかも社員のことを思って休むって決めて、ルドに払うかみたいな。
そう、え、みたいなこうなるじゃないですか。ゼロじゃダメなの?みたいな。
で、よくある事前の策が、有給休暇を使ってもらうってことなんですよ。
うーん。
じゃあ払うと。その代わりにみんなも有給休暇申請してと。
これね、別に違法かっていうと、違法ではないよね。
本人たちがちゃんと自ら同意でやってくれれば。
うん、理解してればね。
ただ有給を強制的に会社が差し引くとかってやると違法ですね。
へぇー。
で、理想を言えばですよ。
理想を言えば、このご質問の先生がおっしゃるような微妙な事案の場合は、
道路が寸断されたら無給になっちゃいますね、まず原則で。
微妙な事案は仕事できるので、これを会社が仕事をさせなかったってことなんで100%払うことになる方法。
そこに線があるんだ。
線があるんですよ。なんだけど、厳にそれ線引きが難しいじゃないですか。
なので、多くの場合は、理屈はともあれ有給休暇を使ってもらったり、
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あとは休業保証って規定があるんですよ。
老朽法で6割以上払えば、老朽法上はペナルティがないっていう規定があるんですね、平気じぎの。
で、6割払ってる会社があって、休業保証って本来どういう時に使うかっていうと、
例えば、KFCになって親会社が、もしくはお客さんが、突然仕事が無くなったと。
で、工場がもう動かせないと。だからみんな一時的に家に帰ってくださいと。
これ6割で、あの、就業規則とか契約とか労働組合と合意すると6割できるんですよ。
あのリーマンの後、結構戦争感がありますね。
そうそう、それがまさしくそうなんですよ。
だから、6割でみんないいですかって言って、6割払う場合もあります。
建前を言うと、最終、基本的には話し合いで決めた方がいいですね。
へぇー。
ただ、理屈で言うとすごく難しいんですよ。この先生おっしゃるとおり。
先ほどの道路が寸断されたっていう言い方されてましたけど、まさに鉄道が止まる運休あるじゃないですか。計画運休。
あれも道路が寸断されたと。
あれも同じ同じ。
行けないと。
そうするとゼロになるんですよ。
けど頑張れば、ぶっちゃけ自転車で行けるとか話あるじゃないですか。
あとね、家でできるんですよ。仕事。
その辺は?
いや、そこがね、もう全然洗礼がないですよ。
要は日本の労働法って工場の労働法で止まってるから、家でそんな仕事が普通にできるなんていうのは最近の話じゃないですか。
はいはい、確かに。
インターネットを今みたいに普及したのは十数年ですから、何にもないんですよ。それについての。
法が間に合ってないですね。
で、弁護士の仕事もできちゃうんですよ。実は。
知的労働系はそうですよね。
うちの事務所も、文書は事務所にありますけど、自分の作りかけのものとかはクラウド上にあったり、自分のパソコン内にあるから、やれちゃうんですよ、ある程度。
じゃあどうするって話。
いやいや、どうするって話なんですよ。
だから僕はそんな理屈で1000匹は結局わかんないから、話し合いになると思うんですけど、どうやらネットの反応を見てると、有給消化して100%もらうのは納得する人もいるみたいですね。
ネットの人たちは逆に納得いかなそうですけど、なんで有給使わなきゃいけないの?
言ってるけど、でも有給扱いになりましたっていう人もいたな。
ツイッター面白いですね。
あとはやっぱり6割神話っていうのがあって、6割もらったらもうそれは仕方がないんだみたいな、6割は仕方がないみたいな6割神話があって、6割で納得する人もいるよね。
6割神話っていうのは普通に月収じゃないですか。
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普通に働いてたら。
1日だけぐらいじゃないですか。
その分の1日分を計算して6割するから。
それまでも。
僕はうちの事務所は100%払ってますね。
だって台風なんて1日でしょ。
1ヶ月とか止まっちゃうなら6割って発想は経営者側からでかいじゃないですか、4割。
1日わざわざ計算して1日の何千円分かける社員多いところはでかいか。
でかい、別にそれやらないからダメってことはないんだけど、僕は1日ぐらいいいかって思っちゃいますね。
そんな感じは。
さっきの道路が寸断された系で、住んでる場所によっては行ける人と行けない人が出ちゃうじゃないですか。
そうすると行けない人には、さっきの話だと理論上払わなくていい。
でも行けちゃう人を休まずここには払うみたいな。
だからもうそんな法律上の線引きは実務というか現実には無理なんで、
経営者の選択は100%払うか60%払うか有給使ってもらう。
無給にするか4つなんですけど、1日2日で終わるんだったら100%経営者の人が今の時代多いよね。
そんなの甘やかしすぎだとコストがかかるっていうかもしれないけど、
社会の流れがあって結構100%ぐらいはポンと払ってる会社払ってるんで、
払ってるというか賃金カットしないっていうかね。
だからね、会社の文化によりますし別に100%払えとは言わないんですけど、
先生おっしゃる通り社会の流れに合わせて決めた方がいい同業者とか。
インフルエンザも似てるんですよ。インフルエンザ。
濃させるか濃させないか。
インフルエンザも例えば高熱波してて働けない場合、それ自分のせいじゃないですか。
欠金、有給使うか本人次第じゃないですか。
ところが、いや私働けますと。働けるけどあなたは診断書でもうウイルスがなくなったっていう期間は過ぎたのと。
それはちょっとおそらくまだ過ぎてないと思います。
それはダメと。え、じゃあ私も給ですかってこうなるんですね。
これ揉めますね毎年。毎年インフルエンザの季節。
今ちょうどそういう時期ですけど。
これからネットに上がるんですけど。
これもすごく難しくて、その人が働けるかって言ったら働けるんで。
それこそ給料100%拒否した場合はね、なるんですけど。
一方でウイルスを人に感染させる可能性があるってことは、
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それは仕事は形式的にできるけど、全体を見ると仕事ができない状態だと。
そうもとれますよね。
だってインフルエンザ感染してしまう人もいますからね職場で。
そうなるとやっぱりあなたは無給ですっていう理屈も成り立つんですよ。
答えが出てない。
どっちもなんですか?
どっちもあり得ます。ありますあります。
今の一般的に多いのはインフルエンザのかかった社員さんはどう扱うのが一般的ですか?
もう会社によってバラバラで。
そうなんだ。
うちなんかは自主制に任してます。
組んなよって話じゃないですか。
微妙に組んなよって顔してる人もいるような気もしますが、
じゃあ現にインフルエンザかかったかって言ったら職場で。
かかってないんで。
要は大人なんで、抵抗力ある人とか免疫があるというのがある人はかからないんで。
普通に仕事して何の問題も起きてないですよね。
だからやっぱり微熱があるとかだったら体調不良で血筋扱いになると思うんですけど、
もう36度6分で全然食欲もありますみたいな場合は、
やっぱり普通の職場だったら自宅待機何日もさせる必要ないんじゃないですかね。
それで休めてたら会社ある程度保障しないと100%か60%?
理屈通常は100%ですけど。
理屈通常100%。
働かせないだけだから。
だからそこは全然反例もないしガイドラインもないんで。
これはインフルエンザ流行りだしたタイミングでツイッターでそういうとこバーっと出た時に
向井先生さーっと入ってたら結構動くんじゃないですか。
動きますね話はね。
動きますね。
ちょっとこれ皆さん向井先生何で調べればいいんですか?ツイッターは。
向井ランで出てきます?
向井ランツイッターで出てます。
向井先生最近ですねいきなりこの収録1ヶ月で400フォローぐらい増やしてるんで
ちょっと注目しておいた方がいいかもしれませんので
興味ある方は向井ランでツイッターのフォローをぜひしていただけると
ありがとうございます。
というわけで。
いやーいい質問いっぱいおいて面白いですね。
はい。
というわけで終わりたいと思います。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございます。
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