『悪口ってなんだろう』の定義
こんにちは、保育園看護師のチェロ先生こと佐藤です。
新規事業の力で日本を開国せんとす、合同会社黒船の基礎です。
同じく、黒船の川路です。
はい、僕たちは高校の同級生3人で、保育業界向けの新規事業を作ろうということで、
今実際にサービスをトライアル運用中ということで、ブラッシュアップしていきたいなと思っているところですけれども、
このラジオではですね、各種持ち回りで、それぞれ読んできた本を紹介しながら、
保育について考えたり、ちょっと発想飛ばして、いろんなこと深掘ったりして、
深掘っていこうという、そんなラジオでございます。
深掘っていきましょうね。
深掘っていくラジオです。
というわけで、今回はまた川路さんですかね。
そうですね、拍手です。
今日深掘るポイントは、
今日の深掘りポイント、今日の深掘りポイントがそういうコーナーになった。
ダサい。
すごくダサい。
新月だね。
疲れてる?疲れてると新月インガルタ行く?
ちょっと寝起き5分ぐらいな感じなんだけど。
そういう感じだね。
さっきまでちょっと寝てたよね。
ちょっと寝てたからきっと。
今日ご紹介する本はですね、
泉優さんという方が書いた、悪口ってなんだろうという本です。
おー、面白そう。
悪口。
僕といえば、悪口が大好きなことで有名だと思うので。
知らなかった。
間違いない。
間違いないんだ。知らなかったで言ってほしかったかも。
知らなかったでちょっと嬉しかったかも今、全然。
で、悪口ってついついね、よくないことだし、特に子供とかってさ、無邪気に言ったりするじゃん。
今はたぶんね。
普段のお仕事でもそうだし、僕も多い子とかによると、なんか謎に悪口というか、悪意なきことを言ってくるじゃないですか。
とんでもないっすよ。
そういうことを、無邪気に言ってくるみたいな。
で、そういう無邪気な悪口も悪口だし、僕ら大人が陰口的に言う悪口も悪口だし、僕や千尋先生は規則に言うのは愛ある言葉だから、悪口だったら間違いないんだけど。
悪口だなんて、人も思ってないね。
そうだよね。愛情だよね。
愛情。
表現。
やばいな。
でもさ、子供たちに向けて悪口を言ってたらやっぱ止めるとかさ、子供じゃなかったとしても、同僚とかが悪口言ってたらとか、陰口とか言ってたらやめたほうがいいよとか、言ったりするみたいな場面はあると思うんだ
けど、
じゃあ、なんでダメなんだろうとか、そもそもダメっていう感覚は倫理的にあるはずなのに、なんで言っちゃうんだろうと、そういう側面での悪口っていうものを捉え直そうっていうのが今回の本になっています。
なるほど。
はい。
そのあたりからちょっとこの本を紹介しつつ、最後には子供に悪口ダメって教えはいいのかどうかって話もちょっとお二人としたいなと思って。
いいですね。
見しめたな、何かを今。
今、僕の中で深堀られている。
深堀られてる?よかった。
俺の今まで受けてきた数々のバリ雑言を思い返しているところ。
経験があるからね。
そちらをお話ししていきます。
はい。よろしくお願いします。
お願いします。
まずは本のお話から入りますが、この著者の泉さんという方、南山大学で言語哲学を研究している方ですね。
言語哲学。
言語哲学っていうのが何かまではちょっと僕もちゃんとはわかってないんですが、すごく簡単に言うと、言葉の意味とか働きみたいなのを考える学問みたいな。
初めて聞いた。
で、その中でも泉さんは専攻として、その悪口とか差別的な言葉みたいな、言葉が人を害する側面みたいなのを専門にしてらっしゃるそうです。
面白い。
で、本の冒頭でですね、いきなり泉さんなりの悪口の定義っていうのがもうありまして、
それがですね、誰かと比較して人のことを劣った存在だっていうこと、これが悪口だって言うんです。
誰かと比較して、その人のほうが劣っているっていうことを言うことが悪口なんだ。
そう。
で、感覚的にさ、悪口って言うとさ、人を傷つける言葉だよねっていう定義にしがちだと思うんだけど、
これは明確に違うって言ってます。
悪口じゃないんだ。
そう、人を傷つける言葉っていうのと悪口っていうのはイコールではないっていう定義。
じゃあ、バカ野郎とかは違うんだ。
ね、比較してないもんね、別に。
そう。まあ、そのバカっていうのは、他の相対的に比べて知能が低いっていう意味を害にしているから劣ってるよねみたいな解釈をすれば悪口だけど。
うんうんうん。あ、そうか。
そう、だからそういう意味では悪口かもしれないけど、傷つけてるから悪口ではないってことですね。
なるほどね。
この辺りもうちょっと先に説明しちゃうんですが、この本大きく3部立てになっていて、最初が悪口はなんで悪いのかっていうところから入るんですね。
悪いから悪口なんだろうって思っちゃう。
いいね。
ちょっとこう意味がループするような感じがするけど。
でも、先に大きなコースだけ言っちゃって、悪口はどうして悪いのかと、どこからどこまでが悪口なのかと、最後が悪口はどうして面白いのかっていう。
なるほどね。
そう、やっぱ面白いからやっちゃうっていう側面も当然あるよねっていう、この大きく3部構成で。
傷つきや悪意だけでは説明できない悪口
で、最初のどうして悪いのかっていうところで、この傷つくものイコール悪口ではないよっていう話があるんですね。
なるほどね。
悪口がどうして悪いのかのシンプルな答えとしてよく出るのが、人を傷つけるからに起きがちだと。
実際、著者の泉さん本人も子供の頃に、そんなこと言われたら傷つくでしょみたいな注意の受け方とか、注意を子供にするとか、そういう経験はあると。
なんですが、この傷つけるからだと、悪口の悪さみたいなものをうまく説明できないっていうふうに書いてあるんですね。
なるほど、そんな軽いもんじゃないのか、もしかして悪口って。
もうちょっと砕いて説明すると2つあって大きく。
まず1つ目は、悪口じゃなかったとしても人は傷つくよねっていう側面がまずあります。
なるほど。
それはそうだな、確かにな。
例えばさ、合皮の発表で、残念ながらあなたは不合格ですってさ、悪口じゃないじゃん。
確かにね。
ただ人と比べて私が劣っていたと感じたんじゃない?
まあそういう、本人がさ、これはあなたは劣った存在だと意図して言ってるみたいなことではなくて、事実だから。
そうだよな。
不合格になったって言ってるだけだから。
より一層きついものがあるよね、そこまで。
そうだね、確かに。
とか、付き合ってるカップルとかが別れようって言われるとかも、別に下にしてるわけじゃなくて、ただただしんどい出来事だって傷ついたみたいなこと。
これは悪口じゃなくても人は傷つく。
なるほど。
し、相手が傷ついてないけど悪口になるっていうこともあると。
面白い。
傷ついてないけど悪口になる。
そう、これ本に実際例が出てて、例えたんだけど、この本ね、例えがいちいちちょっと高校生っぽいというか、部活の先輩、後輩とかが例えが多くて。
おもろいな。
最初めで低めで書いてらっしゃるのかな、会社の上司、部下とかの例じゃないんだよね、あんまり。
クラス例とか、部活の先輩、後輩例とかが多い。
なるほどね。
で、実際この本に出てきた例も部活の後輩と先輩の話なんだけど、先輩があの後輩うざいよねって言いふらしたり、本人にもちょっとお前帰れよみたいなことを言ったとしても、
後輩側がその先輩のことを大好きで、百感的に見て悪口でも、あ、自分のこと言及してくれたら嬉しいってなっちゃうみたいな人あったら、
傷ついてないよねと。
なるほどね。
確かにね。
でも、これを悪口じゃないって言う人はいないよねと、前輩が言ってることを。
そうだな、わかりやすい。
だから、傷つかないけど悪口っていう事象も起き得ると。
そっかそっか。
だから、傷つくかどうかと悪口には近いものはあるが、因果ではないというかイコールではないということですね。
なるほどね。
一側面ではあるが。
うん、なるほど。
さらによく出るのが、悪意があるからダメだよねみたいな話が出るよね。
これもちょっと違うと。
うーん。
悪意なく悪口言う人っていうのもいるし。
いるね。
確かにね。
俺一方そう、子供とか、まさにその典型例だと。
もしかしたら子供の中にはある子もいるのかもしれないけど、3歳とか5歳の子が大人に向けて、お前嫌いと言ったりする時に、そこまで悪意を見いらせるかと言われるとちょっとまた難しいじゃないですか。
そうだね。
純度100%ピュアなパパ嫌いがありますからね、本当にね。
パパ嫌い。
本当に。
反応が面白くて言っちゃうみたいな、悪戯っ子精神とかで言ったりすることもね。
覚えた言葉を使いたいとか。
そうそうそうそう。
それもあるから、悪意じゃなくて笑ってほしいとかの原始的な感覚で。
コミュニケーション間違えてるだけっていう。
反応を求めてるだけってことですね。
違うよ、そんなこと言わないんだよっていう。
だから、悪意がなくても悪口っていうものは成立する。
だから、傷つけるかどうか、悪意があるかどうかっていうのはもう悪口とは関係ないわけではないが、真ではないというか。
なるほどね。すごい納得感あるわ。
相手のランクを下げる言葉
その代わりに一番大事なのが、いずみさんが提唱したのがランクっていう考え方で。
ランク。
ランキングのランクね。
社会の中での立ち位置を悪口によって自分より下げる行為をする。
悪口っていうのはそういうもの、相手のランクを自分より下げてる行為だっていう定義をしてるんですね。
なるほど。
で、その本の場面で、本で紹介されてたのがまた教室とかが舞台なんだけど、
例えば、とあるちょっとスクールカスト高めじゃないけど、強気な他人をいじってる男子みたいなのが、
メガネかけてる人をメガネ君って呼んだりするみたいなシーン。
はいはい。
これ別に本人が嫌じゃなければ別にどうでもいいというか。
なんだけど、これ言われた側がちょっと嫌だと思ったとするじゃないですか。
これをちょっと嫌だなって思ったけど、何も言わなかったとする。
そうすると、周りの人たちはそのメガネかけてる男の子のことをメガネ君と呼んでいいんだなっていう理解をするよね。
これはある種、一度スルーされた悪口みたいなものは言ってもいいっていうことになって、
そのメガネ君のランクが1個下がった、こいつはメガネ君と呼んでいい立ち位置になったっていうことになるわけなんですよね。
なるほど。
そういう形で、対本人というよりもう1個社会の中のランクみたいなのを下げちゃうっていう行為が悪口にはあると。
社会性を帯びてるね、悪口。
本当だね。
これから言い出せるのは逆に言うと、人間ってやっぱり上等下等みたいなものを無意識的にずっと用意していると。
何なら歴史を遡れば、昔はあったんだよね、明確に。
まあそうだな。
身分というものが。
そうだね。
3位12回みたいなやつ。
難しいけどね。
そうだね。
でもそれもそうだよね。
そう、で、それこそ西洋圏とかのさ、人間はやっぱり上位で、神とかっていうのは人間に似ている、正確には神があって、
その神と似た存在である人間っていうのは地球において上位の存在だ、みたいな考え方をするのが言ってあったわけですね。
どう考えても因果は逆なんだけど。
人間が作ったから神が人間に似てるんだろっていう。
なるほどね。
で、そうするとやっぱ虫とかそういうセリフをちょっと下の扱いだから、虫用語にすると悪口になるみたいな。
確かに。
虫けらとか畜生とかそうだよね。
そうそうそう。
言葉に残ってるね、確かにね。
で、それをちょっと説明するための例えが面白かったので、軽く余談なんですけど、説明するんですが、
足細い人になめくじって呼ぶと悪口になるよね、と。
ずいぶんと細いね。
そう、でもなんかなめくじってちょっとやっぱ過等感があるんだけど、オーストラリア大陸ってちょっとずつ動いてるのね。
あー、はいはい。
だから、遅いで言えば、お前オーストラリア大陸かよって言っても、
まあ、確かに。
だから、もっと遅いことをしてる。
比喩としてはより強いこと。
なんだけど、これはやっぱ悪口だよ、聞こえにくい。
なぜなら、やっぱりどこかの意識的になめくじは過等だが、オーストラリア大陸はその過等、上等の線路の中にいない。
確かにね。
ピンとこない。
なるほどな。
だって単純な動く速さだけ比べたら絶対オーストラリア大陸の遅いし。
だけど、その人間の無意識感の中にいないし、まあしちろが言ってくれたけど、ちょっと面白い。
ちょっと面白い。
いい図らしだなと思っちゃってる。
そうそうそう。
で、相手のランクを下げるっていうことは、昔はあったやん。
当然、貴族に中でも上下をつける。
あるいは貴族と庶民っていう、そもそも違うレイヤー。
そうだね。
法律で守れる権利が違うみたいなレベルで違うから。
昔はあった。
今って、正確にはないんだよね。
まあ日本社会においては少なくとも、制度的にはないよね。
僕、今でも子供の頃の感覚でかつ少なく覚えてるのが、偉い人っていうのがずっといるなっていう感覚があって、日本で一番偉い人のことは総理大臣だと思ってたのね。
かわいいし。
縦にずっとあると思ってたの。
でもあるときさ、日本に身分制度がないときに、え、総理大臣って偉いわけじゃないんだみたいな気づきがあって。
なるほどね。賢い。
そうじゃそうだよね。
そんなこと思ったこともない。
考えたことないもん。
なるほどね。
正確には、みんな一番上なの。
みんな誰かより上じゃないし、誰かより下じゃない。みんな一番上にいる。
だけど、これを下げちゃう、多いが悪口。だから、良くないっていう。
なるほどね。面白い。
傷つけるかどうか悪意があるかはあくまでオプション。そういうときもあれば、そうじゃないときもある。
最も本質的なのは、そのランクを下げる行為になってしまっていることに悪さがあるよね。
なるほど。
考えたことなかったね。
いい勉強になった。
だからさ、そのやっぱ、傷ついてるかどうかってさ、やっぱりさっき言った通り、悪口は悪くても傷つかないパターンとかがある。
まあそうだね。
分かんないぐらいね。なんだけど、外から判断して、これをやることでこの人のランクを下げてるなっていう行為は良くないよっていう話はもしかしたら、
子供たちの場合の教えとしては、ちょっと難しいけどね。
難しい。
難しいよ。
非常に難しいが、なんだろうね、でも生物的に、なんか本質的でもあんのかしらね、なんか分かんないけど、
自然とランク付けをこうするというか、
そうだね。
ランクで考えようとするというか。
いじめとかもさ、いや本人別に喜んでるよって言ってもダメっていうのはこういうことかもしれないよねと思ったりする。
それはランクを下げる、ある種人間の尊厳を貶めている行為だという。
それは確かに分かりやすいかも。
だから、僕やチロウが職人っていうのは悪口じゃないってこういうこと。
尊厳傷つけてない、大丈夫そう?
いやいやいや、リスペクトのもとにだもんね。
尊厳あげようとしてるもんね。
尊厳あげようとしてる。
私見やすさを持ってほしいなと思ってる、みんな。
なるほどね。
そう言われてくると尊厳たまってくる。
完全無欠、神に近いくらいのセントスを何とか人側に寄せようとしている。
下げちゃってるよチロウ。
下げちゃってるね。
ごめんごめん。
今自覚しちゃったよ。
捕まえたよ。
下げちゃってる。
下げちゃってる。
自分で解決しちゃった。
そうだね。
ごめんごめん。
悪口が面白く広がる仕組み
というのが、悪口っていうものをもうちょっと見方を深めるとこういう側面があるよっていう話で。
どこからどこまで悪口っていう2章はぜひ読んでほしいなと思いつつ、
僕はやっぱ、ぶっちゃけ悪口が好きな人なので、
なんでこれ言っちゃうんだろうっていう方向の話をもうちょっとしたいんだけど。
確かに。だって、人の悪口って盛り上がるし仲良くなっちゃうもんね。
そう。
そうなのよ。
そういうもんだよね。
でもそういう悪口とか、愚痴系全般、そういうふうに人と共有したり言ったりするっていうのが、
麻薬をやるのと同じぐらい脳みそにとって快感になるみたいな話は聞いたことある。
やっぱそうなんだ。
それはありえるね。
脳の作用としてそれがすごく出やすいというか。
そうだよね。
だからやめられないみたいな。
分かる。
実際、いずみさんもこんな中で、悪口がいつでも誰にとってもつまらないものだったら、
こんなしょっちゅう言われるわけがないって言って。
その通りだなって思って。
そうだよね。
確かにね。
つまらないものの魅力があるんだよね、悪口。
それこそ今、ちゅーが言ってくれた怪略物質とかもあるんだろうけど、
YouTubeとかさ、意味わかんない悪口みたいなのさ、よく出てくるからさ、
ほんとによくないなって思うんですけど、
でもやっぱり少なくとも言う側にとっては何かしら楽しい感覚があるよねっていうのは一旦もう認めざるを得ない。
それがいいとか悪いとか一旦置いておいてあるね。
そうした上で、この泉さんが手がかりにしたのが笑いの研究っていうところをちょっとアプローチしてて、
笑い側からアプローチをする。
やっぱり笑いってさ、人を傷つけない笑いとか言うけど、絶対一側面その人を落とすというかさ、
だってオチを作るって言うとほぼそういうことじゃんな。
そう、いじるとか。
誰かを笑い者にするっていうのはやっぱり一定下げている行為。
実際、イギリスの哲学者のホップズ。
笑いっていうものは、犯人の不適なところを見つけて優越感に浸るときに込み上げてくるんじゃないかっていう説。
奪ってるね。
そう、これ優越説って呼ばれる考え方なんだけど。
これ悪口がまさにそうじゃん、さっき言った通り。
人と比べて相手を下に置く行為なので、優越感が生まれて面白い。
自分がその上だというところでちょっと面白くなっちゃうって感じ。
楽しさを感じちゃうとか。
そう、優越感を感じれるので楽しい。
一方で、当然だけど、言われる側とか言われた人側にとっては笑えないっていうことも当然ある。
そうだね。
笑いの難しいところだ。
そう。で、笑いと悪口ってやっぱり共通点がいくつかあるらしいんですね、近い種類ですね。
うちの一つとして、いずみさんが挙げてるのが、どっちも周りに広がるよねっていう性質がある。
例えば、これお笑い芸人一人くらいやってるんだけど、番組とかお笑いの場って結構笑いにいってるっていうのもあるよね。
一人目がちゃんと笑う。笑い声が。
前座があるぐらいだもんね。
ちょっと面白くなかったとしても、しらけさせにはいかない。笑ってあげるというか。
なんかガイドが入るぐらいだしな。
すかさない。すかさないやつね。
すかさないやつ。だから冗談がウケるかどうかってのは、当然面白いか面白くないかもあるんだけど、最初に笑ってくれる人がいて、
これ笑っていいんだっていう空気みたいのがやっぱすごい大事。
大事だね。
確かに。だから場の空気が重いとか軽いとかなるんだと思う。
あるある。
だから一人が笑うと伝染するっていうことがある。
確かに。
で、悪口もこれ同じだと。周りが言ってるとやっぱ釣られて言う人が出てきちゃう。
確かにそうだね。
影響力って意味では一緒なんだね、じゃあ。
そう。だからいっつもやっぱチロが言っちゃうから僕もついつい。
だよね。
自分発信じゃないみたいな言い方ね、今のね。
ごめんな、いつもな。ついついな。
本当は多分俺から言い出してるんだけど。
だと思うよ。
俺からしたらどっちが真言中でも関係ないからね。
どっちからも関係ないからね。
だから悪口って最初に言い出した人が要注意っていう性質があるよねっていうところですね。
確かにね。
すいません、ごめんなさい。
僕です、はい。
罪滅ぼしよ。
獲物をけなすイコライザー
で、この笑いっていう側面ともう一つ面白い研究を紹介してくれてて、
それの研究をまず紹介するんだけど、
狩猟採集民への調査っていうのをカナダの人類学者の方が1960年代にやってるんですね、
リチャード・リーさんっていう人類学者の方なんですが、
1960年代なのでもう60年ぐらい前の調査。
これがアフリカ南部のカラハリ砂漠っていうところで、
サンジンっていうカタカナの人でサンジンと呼ばれる人たちのところでフィールドワークとか調査をしてた。
で、ある年のクリスマスにリーさんがサンジンの人たちにお世話になったので、
お礼にですね、めっちゃ立派な牛をプレゼントしようとしたんだ。
これちょっとなんで?って思ったんだけど。
なんでだろう。
500キロを超える立派な牛を食べてくれっていうので。
砂漠に牛。
そう。で、牛を持ってきてめっちゃでかい牛をプレゼントしようとしたら、
なんかすっごい周りに笑われたんだって。
へー。
しかも、そんな骨の袋を食わせる気なの?とか、
痩せっぽつで肉なんかないよとか、そんな死にかけの牛食べれないよみたいな。
冷床サイド。
500キロってめちゃくちゃでかくて、すごいでかく見えるの。
え、そうなの?ってリーさんびっくりして、
そうなんだ、牛これでも痩せてるほうなんだって思ってがっかりしたんだけど、
実際に解体してみたらめちゃくちゃ脂のってて、すごいおいしかったんだって。
で、後から理由を聞いたら、この獲物をけなすっていうのが三人の習慣だったらしくて。
なるほどね。
この狩りがうまくいっちゃうと、若者ってすぐ調子乗っちゃうから、
若者を勇めるためにできた獲物を小馬鹿にするっていう風習があるんだ。
まだまだたいしたことないねみたいな話なんだね、じゃあ。
面白いね、じゃあむしろその褒めたたえてるんじゃないけど、ちゃんとありがたく思ってはくれてたんだ。
そう。で、その三人の人たちはもう自慢する人間を認めない。
なぜなら、その自慢ばっかりする人はその自尊心でいつか誰かを殺してしまうからですっていう教えがあるらしくてね。
すごい極端。
自尊心で、すごいね。
だから、獲物はたいしたことないよって言い続けることで、頭を冷やしてもらうっていうことにするんで。
おもろいな。
すごい面白いね。
で、いずみさんはこういうこの悪口のセリフをイコライザーって呼んでて。
イコライザー。
イコライザーってなんかいろんな側面で聞いたことある。
音楽のほうが。
そう、音楽のやつとか。
あとなんかサッカーで同点に追いつく一点もイコライザーっていう。
イコーリにするから。
そういうこと。
イコライザーってイコールにすることなんですよ。
なるほど。
だから、みんなと対等の位置に戻すための悪口っていう概念なんですよ。
3人の人たちは獲物を取って調子に乗っているってその上にある状態のものを自分たちとイコールにするための悪口っていう。
なるほどね。
イコーティザーとしての悪口をやってるんです。
おもろい。
自分より上のものを自分と同じでランクまで下げるっていう。
なんかあれだね、芸能人とかの炎上って結構それに近い構造を感じるかもしれない。
そうかもね。
なんか無意識的に自分より上だと思ってるやつを引きずり下ろすじゃないけど。
あるかもね。
あれはイコライザーか。
イコーライザーだ。
いずみさんなりの考えで言うと悪口っていうのは自分より弱い立場の人に向けるんじゃなくて強い立場の人に向けるべきだっていう側面があると。
イコライザーの側面を使うならね。
なるほどね。
面白い。
っていう話が。
出る悔いを許さないんだね。
なるほどね。
それがある種社会の長を保つよねっていう側面がある。
なるほど。
別にそれが良いとか悪いとかじゃなくてそういう側面があるって感じなんですね。
そういう感じで悪口には笑い的側面とイコライザー的側面があって、それもあってついついみんな言っちゃうよねっていう側面があるっていうお話でした。
そしてこういうお話が他にもいくつか載っているっていうのがこの本の面白ポイントだったんですが。
面白いね。
という感じで冒頭言った通りここからはディスカッションタイムとして。
グループワーク。
グループワークをまたしていただければと思うんですが。
子どもに悪口をどう伝えるか
グループワークって言うと重いけどさ、やっぱり僕この本を読みながらこことつながるというかさ、冒頭言ったような悪口の誠実さを分かったし、自分がついつい言っちゃうみたいなところも自覚できた。
そうした上で、これをじゃあ子どもの教育として延用するとしたらどういうメッセージになるんだろうなっていうのは難易度が高いなって思ったんですよね。
そうだね。
そうだよね。
なんだろうな、でもちょっと思うのは、お笑いとかもさ、お笑いにまでなってないけど子どもがすごく笑うものってさ、割と単純でずっとあわらずあるんだけどさ、
なんかほんとただただ高いとこからリンゴが落ちるぐらいのことでケタケタ笑う時期もあるし、なんかそれこそやっぱクレヨンしんちゃんとかはやっぱこうちょっと引きがあるよね。
分かるよ。面白いよ。
面白い。やっぱお尻って面白いとかさ、うんちって。
分かる。
うんちってマジ一生面白いじゃん。
分かる。うちの小学生の1個もケツの穴ってずっと言ってギラギラ笑ってる。
そうそう。
で、なんか自分の体の感覚、特にうんちとかおしっことかって、かいとふかいで分けたらどうしてもかいの側にもともとあるものだから、
そうか。
そうやって分化していった、分化されていくかなり原初的な体感地があって、なんかそこと、なんかこう笑うということとかなんかまだ近いから、
うん。
非常になんか、お下劣なことで楽しいみたいな感覚があると思うんだけど、
なんかそういった意味じゃその、ランクを下げるっていうような感覚がすごく、やっぱ本能的にというか、原初的にというか、
うん。
あの、あるんだろうなーっていう気はしていて。
あると思うよ。
で、なかなかそれをこう、いやそのランクを下げる行為はやっぱダメだよっていうのは、
まあ少なくとも保育園児の時代には、どれだけ大人側が分かってても説明のしようがないなっていう。
ないね。
そうだね。
そこはだってさ、今聞いてようやくそうか、そういう側面あるのかってなんとか飲み込めたけどさ、
うん。
言われてもピンとこないよな。
そうそうそう。
ピンとこないね。
でも確かにその、こうだからダメだよ、こうだから言っちゃいけないんだよっていうその前提の条件が傷つけることであったり、
なんか言われたら嫌だからとかっていうところで、こうある種線引きをしてしまうがゆえに、
賢い子であればあるほどじゃあそこじゃなければいいんだろうみたいな感じにはなっていくような気がするから、
その前提条件をうまく外していくというか、もうちょっと違う何か表現に変えるとかは必要だなと思うと、
僕はここで1つ1個提案したいのは、包括的性教育に絡めて伝えるはありかもしれないなってちょっと聞いてて思ったんですよ。
へー。
包括的性教育も僕はエッセンスのとこしかちゃんとわかっていないし、
多分なんていうか本当に学術的に理解してるわけじゃないからあれだけど、
でもまあ子供たちにとって、男女の性別による差っていうものをただ伝えるだけの性教育ではなく、
すごくざっくり言うと一人一人の人間、すごい人間大事でしょ、自分って大事だよね、自分の体って大事だよねっていうところを起点に、
じゃあ自分の体を大切にするためにはどうしたらいいのか。
飛んで相手の体を大切にするってどういうことなのかっていうところで、自分と相手には自分の中にも境界線ってものがあって、
相手の体に触れるとか触れないとかっていうところに必ず同意っていう概念が挟まっていてとか、
許可なく勝手に触れてはいけないものなんだよみたいなところの理解っていうのはトレーニングで培っていけるというか、
まあなんかそれが100%絶対正しいのかって言われるとわかんないけど、
少なくとも、なんていうか、我々がちっちゃい時に受けてきた性教育っていうもののなんかちょっと恥ずかしさとか、
偏った考え方とは違う側面から理解できるな、という感じがあって子どもたちに伝えるようにしてるんだけど、
その同意を得る概念的な理解というかをやっぱりこう思うと、
その相手との境界線を同意なく超えてしまう行為でもあるわけだよね、その悪口っていうのが相手にとって。
っていうところをなんかうまく落とし込めれば、いやだってそれってほら、相手の境界線を勝手に踏みにじってるじゃんみたいな感覚で言えると、
まあちょっと前提状況をもうちょっと広くした上で、だから悪口を言うのは違うよねっていう説明にできるかなって、
朧げにこの辺で、今、頭の片隅でちょっと思ったよっていう話。
境界線、これさ、でもネッチェロンの言ってることはそうだと思う一方で、境界線を踏みにじる行為をトリガーにした時の危うさって、
その仲良くなることもある種の境界線を超える行為じゃないですか。
そうだね、どっか踏み込むタイミングがあるもんね。
そうそうそう、その側面とのバッティングというか矛盾みたいなのはちょっと難しくなりそうだよね。
そうだね、なんかシンプルに悪口だからダメとか、そのランクを下げることだからダメとかっていうことって、
それを知ってたところで悪口言うし、なんか実際的な話をするとね、
我々もさ、たぶん今日この話を聞いて、悪口ってそういうものの、そういう定義かっていうね、話になって、
でもなんかそれを知ることと、良い悪いとかっていう判断と、実際にやるやらない、言う言わないということはまた全部ちょっと違うなっていう感じが。
そうだね。
なんかね、やっぱ楽しい、悪口は楽しくなってしまうっていう麻薬的側面は間違いなくあって、
そうなんだよな。
だからダメとはシンプルに言いづらいというか、だって楽しいじゃんっていうね、悪口言われる人の気持ちみたいなことは一旦去っておき、
同調せず反応しないという対応
悪口を言うことってさっきのチロの話で言うとさ、快不快で言うと快なんだよね、たぶん。
そっちに寄ってそう。
快だからさ、言っちゃうじゃん、やっぱり。
でも言っちゃうんだけど、そういう判断基準を持つのが発達のどういう段階なのかってちょっと自分でもわかんないけどさ、
悪口言って気持ちよくはなるんだけど、得することってあんまないよね、みたいな。
それでちょっと仲良くなってとかっていうさ、部分もあったりするけど、
悪口に使う時間とかがあったら別のことしたほうが本当は楽しいよね、みたいな持ってき方しかないというか。
そうだね。
確かに。
人の悪口楽しいもんね。
楽しい。
てか、悪口っていうかもう噂話とか陰口とか、そういう類のこと全部今の自分の認識では悪口的な扱いになってるよね。
楽しいんだよね。楽しいものって期待できないじゃんって。
ドパガキには止められない。
悪口なんかで非常に運気が下がる感じがしますよね。
それはある。
なんかあんまり、さっき話に出てきたけど、最初の一人、言い始める人って大体一緒だったりするとさ、
その人の周りは悪口が渦巻く世界になっていってさ。
そうそうそう。
でも、その側面僕めちゃくちゃあると思ってて、
僕、言い始める人を止めるはやっぱ無理だと思うのね、言ったところで。
じゃなくて、周りが同調すなっていうメッセージのほうがまずは一歩目あるんだろうな。
そうだね。乗らないって言うね。
乗っちゃいけないよね。
本当に心から同意できて乗るならいいんだけど、
なんとなくで乗るのは、いい悪いじゃなくてつまんない。
お前の心からの悪口を言ってほしい、やっぱり。
悪口を見せろよって。
そう、熱いやつよ。
でも、それはそうだな。
僕、結局この悪口議論の一つのポイントは、
面白くないかっていうのがあると思っているんですね、結局のところ。
面白くない悪口は面白くないんですよ、やってる側とか。
それはそうだね。
聞いてる側にとっても。
気持ちよくない本来で。
笑ってられないものはやっぱり。
言ってる側は気持ちいいかもしれないけど、聞いてる側は気持ちよくないもんね。
しかも、言ってるだけみたいな人が一番もったいないもんね。
思ってもないけど同調で言っちゃうっていうのが。
確かに、そいつが一番よくないもんね。
そう、さっきの例で言ったこの広げる一人目になっちゃってる人が、
一番悪いって言ったらちょっと厳しいんだけど、
でも、やっぱそれはやめたほうがいいよって思う。
違うなら違うって言えばいい。
それこそ、前回のさ、自分の頭で考えるの議論にちょっと違いというかさ、
その、自分の判断で悪口を言うのは、僕はやっぱもう止められないというか、
僕も言ってる側だから止める権利もないというか、
なんだけど、思ってもないこと言うなよっていう、
のが一つかなとは思ったりする。
なるほどね。
確かに、なんか難しいけどさ、
分かんない。
人を傷つけるとかいじめに発展するとかそういうことはさておき、
たぶん悪口を言う権利っていうものもあるんだろうね。
言論の自由というか、ある種の。
みたいなことがある中で、
要するにその、本人が本当にそう思ってるならいいけど、
ただ乗っかって、右から左に流すようなだけの、
いわゆるクリエイティブじゃないところにちょっと、
新たな価値を付加してないっていうところが、
新たってんだろうね。
ムカついてる。
だから、YouTubeの悪口コメントも、
僕は悪口を書いてることにムカついてるんじゃなくて、
つぶないことにムカついてる。
面白い悪口ならいいよっていうね。
言ってくれよって。
あそこ突っ込むんだみたいなのが面白いんだけど、
よくわかんない。
言ってもないことを捕まえてきて、
よくわからん解釈を重ねて、
何言ってんの?みたいなのが一番つまんない。
なるほどね。
もうなんか、いっそ悪口言うなら、
ストーリー仕立てにした悪口でも持ってこいよみたいな。
そうそう。
どうせ投げてる話。
容姿をいじるとかもさ、
よっぽくじゃない限りつまんなガチだからさ。
まあそうだね。
誰にでも見えてることではあるからね。
もっと深くて面白いことを言ってくれよが、
僕のスタンスなんだと思うから、
何度も出してる老いっ子がそういう、
無邪気な悪口を言うと、
いやそれつまんないよ。
そういう教育なんだ。
でも、それはいいかもしれないね。
結局だって面白いと思って、
楽しいと思って言ってるわけだから、
それが楽しくないつまんないって言われたら、
なんか、あ、つまんないんだってちょっと思うもんね。
そうだね。
狙ってやった一発ギャグがめちゃめちゃウケなかったときと、
似たような羞恥心を感じるようになったよね。
そうそう。
確かに。
いい薬かもしれない、それは。
でも確かにそうだね。
反応すると、
なんか今やっぱ悪口の構造を考えたときに、
その炎上とかのことを考えるんだけどさ、
反応するとそれに応じていろんなあれが広がってくけど、
何か誰か最初に炎上の種になるようなことをやった人がいて、
それを炎上させようと、
意識的にか無意識的にかする人がいたとして、
これに同調して乗っかる、あるいは反応するとか、
っていうことがない限り広がんないからさ。
そうそうね。
炎上のシクルだね。
悪口に乗っかると広がるけど、
悪口スルして、つまんないかったらスルしていれば広がらんもんね。
でも、それは本当にそうかも。
というか、保育の世界でも不適切な言動に対して、
要はリアクションを返してしまうと、
それが刺激だから、それが強化されちゃうみたいなことがあるから、
一番正しいというか、
その時その時で違うけど、肯定的無視をするとか、
存在は認めるけど、その行動とか言動に対しては反応しない。
肯定的無視というやり方があって、
それをとにかく意識的にやるとか、
否定もしないとかね。
そうだね、反応しちゃダメだからね。
反応しない、存在は認めているけど反応はしない、その言動に対して。
そういうのはすごくスキルとしてあるから、
それが最適解かもしれないな。
そうだね、悪口。
悪口っていうものがランクを下げるポイントの中で、
下がってないよ、下がったことを認識してないよ、
っていうメッセージを発信してあげたり、
周りが愛に乗っからない方がいいよっていうメッセージにしてあげるっていうのが一つ、
仮説かもね、確かに。
いい仮説が生まれましたね。
いずみ先生どうですか、いずみ先生。
すみません、いずみ先生も似たようなことは言ってるかもしれないんですが、
いずみ先生も本人がどうかというより、
周りがどう解釈してるかみたいなことは結構大事だよみたいな話とかやっぱりしてるんですよ。
オアレントに同じで広がっていくから、
そうしてるんで、多分そこの認識はあるんだと思うし、
この本別に保育向けに、子供向けに書いてるわけじゃないから、
だからそこの教育動向って話は全く載ってないんだけど、
でも仮に解釈するとしたらそういうとこだし、
僕は面白い面白くないって結構大事な感覚値だし、
確かにね。
そう、いいね。
なんかそのほら、やっぱ小学生男子あるあるで、
売れてる芸能人を、特に芸人をちょっと真似して、
相手を下げる芸みたいなところで、
ちょっと面白い、お前面白いなみたいな感じになっちゃう人が、
スクールカーストで高い方に行き、やっぱり眼鏡くんみたいなことをやりがちな、
そんな世界線が確かにあるなと思うと、
面白くないが一番きついね。
一番くらい。
結局反応がないっていうことがきついんだろうね、面白くないって。
し、芸人さんたちがやってるそういう落とし芸みたいなものって、
どこまで狙ってやれてるのかわかんないけど、
ある程度の関係値だったりとか、
それで実際にお客さんが笑いで最終的に消化されるから、
なんとかなり立ってるものでもあるのかなと思うと、
それこそ自虐ネタとかもそうですね。
自虐は明確に自分のランクを下げてるわけだよね。
それで受けを取るとか、ペコパみたいなね、誰も傷つけない笑いみたいなのが、
そこまで流行らなかったのかもしれないけど、わかんないけど。
だからやっぱり一定、誰も傷つけない笑いがいいよねってなった風潮は、
この辺りにあったのかもしれないけど、それはそれで僕行き過ぎというか、
なんかちょっと、善なもので隠しすぎかなとは思うというか。
でも王道のね、お笑いを確かにすごく分解していくと、
そういうあるあるだったりとか、何かを捧げることで、
そのギャップで笑いを生むみたいな。
さっきのお前足遅れながらオーストラリア大陸が見てたなっていうのが、
本当に割と好きなタイプのお笑いだった。
結構知的な笑いでしょ。前提が結構ね。
シュールやなーって。
面白いなー。
ちょっとずつ動いてるよっていうね。
あんなでっかいものに地球単位で?みたいな。
プレートが動いてる話をしてるわけだからね。
ちょっと趣味だね。僕の癖に刺さるあれだった。
なんかハワイって本当にちょっとずつ日本に近づいてってるらしくて、
何千年後には本当にもうお隣ぐらいになるみたいな。
あるらしいね。
楽しいね。いいよね、そういうちょっと。
ぜひね。
職場の関係と悪口に頼らない会話
今回はね、一部を抜粋して、かつ僕らの意見みたいなとか、
ちょっと保育とか教育側に寄せつつの話でしたが、
その悪口言われて傷ついてる人とか、言うのをやめられないとか、
何でもいいけど、そういうことを改めて考えてみるきっかけになるといいと思うんですし、
確かに。
例えがわかりやすいというか、
確かに。
おもしろい。
医者とかじゃないので、誰でも通ってそうな世界に届いてくれるので、
割とわかりやすいので、ぜひぜひ読んでいただけたらなと思った次第でした。
はい、ありがとうございます。
結構ね、保育業界は、
今も昔も女性が多い職場ではありますから、
看護も保育もそうですけど、
やっぱりね、男性社会以上に女性の職場は、
コミュニケーションというか会話で関係性が強く成り立っていくというか、
より強固なものになっていく不思議というのはね、少なからずあるので、
悪口がきっかけで仲良くなりましたみたいなのもね、
あると思うんですよね、今も実際。
大学生のときのアルバイト先で、めっちゃくちゃ悪口で仲良くなった人いたよ。
いや、そうなんだよね。
ずっと2人で最後、まかない食べるときとかに、
ほんとさーみたいな。
いや、でもほんとそうだよね。
なんか悪口ってそういう接着剤になる側面あるから。
そうなんだよね。
それ以来未だにその人からたまーに、
数年に一度、もう君にしか言えない悪口だから言うけどさーみたいな、
LINEが急に届くときがあって。
それにすごい100%に乗っかれる。
いいねー。
かわいい関係性。
確かになー。
そう、なんか、ただそういう側面があるんだということを認識することで、
何かもっと違う、より良いコミュニケーションみたいなものが生まれていくと、
職場の人間関係で悩んで離職率が高くなってみたいなことも、
もしかしたら減っていくのかもしれないなって。
そうですねー。
さわやかに面白く悪口を言えるようになりましょう。
そうだね。
みんなだから、NSCに入りましょう。
あー、なるほどね。
ありかもしれない。
確かに。
入ろう。
俺らも入ろうまず。
ね。
我々の練習をするために。
そうそう。
お笑いでまずは消化できるように。
因果がぶっ壊れてる。
ぶっ壊れてるね。
順序がもうぶっ壊れてる。
はい。というわけで、今日も紹介させた本の題名をもう一度お願いします。
悪口って何だろう?という泉優さんの本。
はい。
お紹介させていただきました。
ご視聴、ご清聴のほうでありがとうございました。
GoogleホームのURLを書いているので、質問・感想、悪口等々そちらにぜひお寄せいただけたら、
私たちもクスッと笑って楽しめます。
でもつまんない悪口起こってきたらめちゃくちゃぶち切れるんで気をつけてください。
まあ、あの、添削して帰ってきますので、
YouTubeのコメント等もぜひお寄せいただけたらと思います。
はい。というわけで、今回もご視聴、ご清聴ありがとうございました。
ありがとうございました。
バイバイ。