佐渡島庸平の本と感想としてのフィードバック
こんにちは、保育園看護師のチェロ先生こと佐藤です。
新規事業の力で日本を開国せんとす、合同会社黒船の基礎です。
同じく、黒船のコーチです。
僕たちは高校の同級生で、高校の同級生3人で、保育業界向けの新規事業を作ろうということで、
今実際にサービスを作って運用し始めている、そんな段階にございます。
ゆくゆくね、本格的なリリースが始まる前に、ちょっと皆様にもまたご紹介させてくださいということで、
このラジオではですね、基本的に3人持ち回りで読んできた本を紹介しながら、
保育についていろんなことを考えたり、ちょっと発想を飛ばして、
保育以外のこともちょっと深掘って考えていこうと思って続けている、そんなラジオでございます。
はい。というわけで、今回ご紹介いただくのは、どちら様でしょう。
はい。
あ、そうでした。
私、そうです。
佐藤さんでした。
はい。お願いします。
えっと、今日紹介しようと思って持ってきている本はですね、タイトルが、編集者のフィードバックっていう本でございます。
書いたのは、コルクっていうところの佐藤島さんが書いている本なんですけれども、
宇宙兄弟とか、そういう編集をやってた人ですね。
編集の会社をやってる佐藤島さんが書いた、編集者のフィードバックっていう本を、
今日はちょっとみんなで考えたいなというふうに思っております。
はい。編集者のフィードバックをもらいたいと思います。
はい。
よろしくお願いします。
はい。よろしくお願いします。
ということで、編集者のフィードバックっていう本を持ってきたんですが、
本の内容を細かくというよりは、今回これを持ってきたのは、
ちょっとフィードバックっていうことについて考えたいなっていうふうに思っていて、
日常的な仕事としてのやりとりで、多かれ少なかれそういうフィードバックを受けるなりする機会があると思うんですよね。
特に、自分とか、もしかしたらケイタとかもそうかもしれないけど、
なんか、ディレクター業とかプロデューサー業をやる人って、
自分が直接手を動かさなかったりすることもあるから、
結構関連する人にフィードバックをする機会が結構多かったりとか、
それ次第で結構最終的なアウトプットが変わってくるっていう、
割と重要なんだけど、あんまりそういえば考えてないなって思って、
ちょっといろいろ考えたいなというのが、今回持ってきた意図ですね。
保育園でもさ、大きく2パターン、このフィードバック的なものが主要なものとしてあるなと思っていて、
1個はフィードバックっていうとちょっと大げさだけど、
対子どもに対する反応みたいなところ、保育者たちのっていうのがまず1個あると思っていて、
あとは、働いてる人同士のフィードバックというか、研修からの振り返りとかさ、
それぞれのフィードバックする機会みたいのがあると思うんだけど、
ちょっとそこを考えたいなっていうのが今回の意図ですと。
なるほど。
で、この本一応ざっくり言うと、本当に超ざっくり言うとね、
フィードバックっていうものをどう捉えるかを考えた本なんだけど、
この里島さんって書いてる人の経験上を、
フィードバック、アドバイスになるとあんまり有効ではなくて、
最終的には感想を言うようになっていったらしいので、フィードバックとして。
で、それがなんか結構面白いなと思ってさ、
感想って有名な言葉じゃないけど、
それってあなたの感想じゃないですかみたいな話もあるじゃないですか。
そうだね。あくまでその人だけのものみたいな感じするよね。
でも、この編集者っていう仕事としてさ、
作家っていうものがいて、作家が作るもの、
結局なんかこのフィードバックの目的が、
より良いアウトプットを作るっていう目的がある上でのフィードバックっていうのが、
ちょっと保育とまた変わってくる部分かもしれないんだけど、
でもシンプルになんかそのフィードバックをアドバイスではなくて、
感想を言うようになっていったみたいな。
アドバイスだと結局受け入れられがたかったりとか、
結局あんまりアウトプットに影響がなかったりするのを、
ちょっと感想を言うようにしていったら、
効いてくるようになったというか。
それもなんか即時性が高いことを、
このフィードバックする本人として求めてるわけではなくて、
その感想を言ったことでアウトプットが広がったりとか、
場合によってはもう時間をかけて、
それが気づいてもらえるタイミングがあるとか、
というケースもあったらしいんで、
なんかフィードバックって言っても確かに普段そんな、
フィードバック考えないでなんかいろいろ、
フィードバックしたりするけど、
なんか結構重要じゃねっていう感覚があったんですよね。
フィードバック。
すごいそもそもの話を1個だけ聞いてもいい?
どうぞ。
編集者は作品の最初の読者
編集者っていう仕事は、
具体的にはどんなことをなりわいとされている人が編集者?
難しいね。
漫画とかもあるけど、
基本はその作家っていう作品を実際に作る人がいたりして、
小説作ったり漫画書いたり、
漫画とか。
クリエイターみたいな作り人。
そうだね、作る人。
もう最終的に手を動かして作ってる人っていうのがいて、
で、それを仕事としての編集者っていうのは、
なんていうのかな、
より最初の読者っていう言い方をこの里島さんはしてるんだけど、
作品の。
要するに外の人の目線を持って、
要するにマーケットというか、
世の中とその作品のつながる部分を見つけていったりとか、
外にどう受け入れられていくように持っていくか、
みたいなことを考える人。
要するに本当にフィードバックをするのが基本的な仕事。
仕事みたいな感じ。
多分編集って一口に言っても、
漫画の編集か小説の編集か雑誌の編集か、
いろいろ、それこそ動画の編集とかも編集、一編集だからね。
ちょうど今言ったのは出版社の編集さんっていうものを意図してると思うし、
里島さんは完全に漫画の編集者さんなので、
今木澤くんが言ってもらったような最初の読者っていうところが、
かなり意図としては近いだろうなっていうのがあるけど、
原理としては集めて編む人だから、
編集ね。
いろんな編集という単語それ自体がね、
それがクリエイターという個人から集めることもあれば、
取材っていう形で自分で集めることもあれば、
何か自分でライティングをするみたいな形で記事を書くってこともあれば、
要するにいろんなものを集めて編んで、
一つのアウトプットを出していくっていう人ぐらいのが、
工技の編集だろうね。
すごい広く言うと、たぶんいわゆるキュレーション。
世の中の文脈とその作品とかそういうものを接続していく、
編み込んでいく、文脈に位置づけるみたいなことが、
編集者の仕事ではあるかなっていう気がするかな。
なるほど、なるほど。
でも面白いね、里島さんのその話すごい、
最初の読者っていう話、
僕、今はかなりYouTube側にシフトしちゃったんで、
最近あんまりなんですけど、
昔、同じ会社で漫画の編集者さんと話すことが結構多かったんですよ。
その中の一人、めちゃくちゃ優秀な編集者さん、
今は交談社の中でゲームを作るっていう仕事のトップの部長さんをやっている方がいらっしゃるんだけど、
その方は、漫画編集をするときは、
普通、一般的にイメージする漫画編集って、
どっちかっていうと、作品を面白くするとか。
それこそ、有名な名前で言うと、林志平さんという会派とかは、
どっかの会でも言ったけど、かなり原作者的な、
面白くするにはみたいな作り方をしているという噂だけど、
その人はどっちかっていうと、
作家がどういう人生を歩みたいかに合わせるっていう話をしていて、
別に売れたいわけじゃなくて、
作品がドラマ化されたいんです。
だったら、ドラマ化するような題材にしないとですよね。
そういう逆算をする。
何を描きたいかというより、あなたがどうなりたいかを、
一緒に考えさせてくださいみたいなことをしている人で、
その人も、まさに最初の読者として振る舞いをするって言ってて、
その人はもうちょっと歯劇というか、突き詰めてて、
マジで目読みするんだって。
つまんなそうに読むんだって。
歯劇派だね、確かに。
雑誌の1個に乗るっていうのは、
多くの人にとってはじっくり読むものじゃなくて、
パラパラってめくって、
それで改めて読むからと決めるものだ。
確かに。
それと同じ目線に立って読んだ時の面白さで伝えるっていう話をしていて。
なるほどね。
本当に読者の視点を忠実に再現する。
その1人目の読者がファンとかじゃなくて、
本当にたまたまである読者ぐらいまで、
あえて落とす読み方をした上で、
なんか全然わかんなかったっすみたいなこととか言っちゃうみたいな。
確かに。
本当に一外の人としての読み方なんだ。
面白いね。
だから最初に言ってるのは、
キサ君の感想を言う、
その本にあった感想に言うはまさにそれで、
その感想をどの立場から出すっていうのも結構、
1つの技術だよねっていうのはありそうだなと。
その人自身は本当は、漫画好きだし当然。
めっちゃ色々読んできた上で、色々語れるんだけど、
そうじゃなくて、そんな人いないから。
そうだね。
そんな人はいないので、多くに合わせたことを言えるっていうのが、
その人の強みだったし、その人のすごいことだなって。
なるほどね。
面白いね。
でも確かに、この本の中で、
里島さんもそれに近いこと言ってて、
なんか雑に読むみたいな話、やっぱあったよね。
ちょっと戻ると、
フィードバックっていうのの最初の感想っていう話は、
めちゃくちゃわかるし、
里島さんもやっぱ雑に読むんだなってのもあるし、
で、僕今そのポッドキャストを作るみたいな、
をやってるけど、そこのコテンの樋口さんという、
コテンラジオでパーソナリティをしてらっしゃる、
あの日本一のポッドキャスター、
自称トタショー。
自称。
自他ともに認める人が、
やっぱりあの人もすごい感想を、
収録直後に言うんだって。
めっちゃその今のはどうだったみたいな、
よく、だいたい褒める。
褒めるんだけど、どう面白かったとかを、
すごくこう、具体的に言う。
で、それがおそらく、
これは樋口さんに聞いたわけじゃないんだけど、
それを受けた人に聞いた感じだと、
それを言えっていうことなんだろうなっていう、
無言の圧力として受け取るから、
ある種ディレクションをしている。
なるほどね。
おそらくいろんな褒めうるポイントがある中で、
そこをぐっと褒めることで、
あ、これ言ったら受けるんだっていう感覚を、
具体持たせることで、
それをもう1回ちょっと言わせるように、
暗示的にしているっていう、
フィードバックをしてるんじゃないかっていう感じがあるみたいですね。
なるほどね。
面白いね。
なるほどね。
フィードバックね。
保育現場のフィードバックと子どもへの言葉かけ
フィードバックって、ちなみにチロの仕事、
保育園とかでの仕事でさ、
言葉としてフィードバックっていう言葉は使うの?
使うは使うんじゃない。
ただ、これはうちの働いてる法人だからか、
の特徴かわかんないけど、
すごく経験の深い園長とか、
もっともっと大ベテランみたいな人から、
実際に自分のやった保育とか、
特にお子さんへの関わり、
うちの法人は本当、
発達障害とかに特化してるわけではないにせよ、
すごくそこの力を入れている分野だからこそ、
そういう先生たちからもらう、
要はフィードバックに包括されるんだけど、
SVをもらうっていう風に言って、
スーパーバイザーみたいな人からもらうフィードバックを、
SVをもらうみたいな感じで、
よく使ってるんだよね。
ちょっと業界あるあるかわかんないけど、
でも、細かく結局リーダーとサブリーダーが話してたりとか、
ちょっと主任に関わってもらってどうだったかみたいな話をする、
みたいな場面はもう多々あるから、
フィードバックもらってると言って過言でないような状況だよね。
確かにね。フィードバックもらうこともあるし、することもある。
そうそうそう。実際どう思いますか、あの子のこういう関わりみたいな。
ただ、編集者っていうよりは、確かにちょっとわかるなっていうのは、
僕はあくまで保育園看護師っていう立場で、
一応副主任というポジションもあるけど、
いろんな、一般的な保育園看護師さんよりは、
保育にもうちょっと精通してるような感じのポジションとして、
現場にいることが多くて、
僕に対してこれってどう思いますかみたいな、
そのお子さんの発達なのか、お子さんの様子について、
なんか全然こうなんですね、ああなんですよねって相談をしてきてくれるときに、
僕は本当誰よりも保育者に近い担任なので、現場で。
保育者、保育士ではない、保育者ではない、
保育者は保育者か、違うな、保育士ではない。
思ってるけど、保育士として働いているわけではない一番近い担任として、
僕の目にはこう映るし、
こういうの何考えてんだろうね、こういうときってね、
でもこうやったらこうだったよねみたいな、
自分の経験とそのお子さんとの関わりと、
こういうふうに自分は考えたっていう話をやっぱりその場面でしてることが多くて、
だからもう感想だよね、いわゆるね、
感想を言ってるなって今ちょっと聞いてて思っただから。
そうか、フィードバックってなんか難しいよね、
うちの今の話だとさ、ある種求められてそれを返してるっていうか、
私からはこう見えますっていう話をしてるわけじゃん。
でもなんかフィードバックっていろんな、
まあ求められること当然多いけど、
すごいいろんなシチュエーションであり得るよねっていうふうに思ってさ、
なんかその、
ちろんにそれを聞いてくる人っていうのは、
なんか自分以外の視点が欲しいとかそういうことなのかね。
まあ対応にやっぱ迷うし困るからだと思うんだよね。
正解がないからこそね。
そうそうそう、特にこの業界は絶対好があるわけじゃないから、
で特にうちの保育は、
そういうのを一人一人をすごく深掘っていく。
どうして不幸なのかっていうのをとにかく大人が考えることを、
まあ是としているタイプの保育なので、
他の縁よりも圧倒的に子にかける時間と、
なんていうか労力が強い。
だからこそそれを考える文化があると言っても過言じゃないと思うんだけど、
まあフィードバックそうだね。
なんとなくそういう話にはなりがちだが、
でももっと保育の一般な保育で言ったら、
まあそれこそ子供とのやり取りとか、
そのまま壁打ちではないけど、
それこそいつもこのラジオでも話してる、
そのラベリングをしてあげることだとか、
言葉とこの行動感情をつなげていくようなことであって、
ある種子供の何かに対してこちらがフィードバックを返し続けてるような、
ニュアンスは近いかなとは思うけどね。
ただそれに対してフィードバックって言葉は使わないけど、
そうだね。
でもまあ対子供との間にも、
フィードバックに近いやり取りは常に行われているし、
それこそ編集者、編集にもちょっと近いのかなとは思っちゃうよね、
なんかある意味。
どういうところにしたらいいか知る?
関わる保育者によってさ、
いい意味でブレがあると思うと、
そのリーダーの先生のクラスの色みたいなのが絶対出るんだよ。
もっとガチガチのカリキュラム万歳みたいな保育園だったら、
そこまで色にはならないのかもしれないけど、
自分がやってるような保育園だと、
その保育者の人間性とか保育者の個性みたいなものも、
もう色濃く出してこうやってお前はどう思うんだみたいな、
お前の保育ってなんだみたいなところまで、
ちょっと全問答的になっていくようなところがあるから、
なんだろうね、なんか難しいね。
子供への、園の中のフィードバックとかはあんまりわかんないけど、
自分まだ子供がいるわけじゃないけど、
よくそのお一個とか三個への対応みたいな、
その親、僕の兄弟、大学生の親は対応とか見ていると、
例えば、自分が悲しいからやめてほしいみたいな、
子供が嫌なことをしたときに悲しいからやめてほしいなとか、
いいことをしたときに嬉しいとかっていうのもあるし、
フィードバックだよね、感想を言うっていう。
そうだね。
これが、いいとか悪いとかじゃないんだろうけど、
どんだけの効果があるものなのかっていうのは、
あんまりわかってなくて、なんか良さそうだなと思いつつ、
どうなんだろうなっていうぐらいの感覚なんだけど、どうなの?
要は、自分のやったこと、行動に対して、
自分の感じていることと相手が感じていることに、
やっぱり言葉をつけてあげる段階であればあるほど、
アイメッセージで伝えましょうみたいなことはよく、
子育て界隈でもたくさん言われているから、
あ、そうなんだ、これが高齢すると、
僕の大好きなお父さんお母さんを悲しむんだ、
みたいな認識が育っていくと、
あ、これやっちゃいけないんだってなっていくというか、
だからそれは、やめなさい、これはダメですっていう否定で指導するよりも、
ちゃんと自分の、その子自ら、
あ、これは良くないことなんだっていう理解になっていくっていうような、
そこに回路をつなげていくような関わり、言葉かけ。
なんか、そう考えるとさ、
人と関わること全般もうフィードバックじゃねっていう感じがするね。
なんか、自分が何かしらの発言とかをしたらさ、
これに対するリアクションみたいな捉え方をすると、
なんか帰ってくるわけじゃん。
あ、面白いね。
いや、それその通りだなって思うんだけど、
そう思ってない人もいるなって思う。
面白いね。そこに差が出てくる。
それはね、俺は完全にその通りだと思う派なんだけど、
それを読み取れなさそうな人もいるなって言って。
面白いね、それ。
でもさ、それだよね。
この曲知は、いわゆる空気を読むってそれに近いというか、
そうだね。
発言とか今の場の状況をフィードバックとして受け取って、
そこに合わせるみたいなのが空気を読む。
バランス取ろうとするもんね。
空気読めないやつっていうのは、
フィードバック受け取れない人なんだよね。
そうだね。
今のでちょっとさ、僕の中で言語化一歩進んだんだけどさ、
僕が苦手な存在って、空気が読めない人じゃなくて、
読み間違える人だなって思ったんですよ。
面白いね。面白いね、それ。
空気を読み間違えるか。
いい気づきだね。
読めないとか読まないは、まだなんか読んでない上のその人が出るから、
なんかまだいいとすらちょっと思っちゃって、
絶対あの人怒ってんのに、いやあの人今これ怒ってるように見えて、
実はいいんですみたいなことを読み間違えちゃう人とか。
厄介だね。
明らかに厄介だなっていうのに今。
確かにね、それは色々とトラブルが起こりそうな感じ。
フィードバックの受け取り方と素直さ
僕はそのフィードバックをフィードバックたらしめない人は、
そっちを今想定しながら言ってたなって気づいたの。
なるほどね、こういうことか。
明らかにあの人を不機嫌にさせたぞっていうのをしてるのに、
それは気づかないんじゃなくて、別の解釈になっているっていうのの方が厄介だなって。
面白い、フィードバックを受け取った上での違う解釈。
誤読みたいなことね。
そう、誤読。
すごいね、あれみたいだね、なんか会社をダメにする人材みたいな。
あるよね、やる気のあるバカが一番困る。
そうそう。
そういう話とちょっと似てるよね。
確かに。
読んでる漢字が自分の中にしちゃってるから厄介みたいな。
厄介だね。
だったら読まないって言ってくれぐらいのパターンの方があるなって。
そしたらさ、一応エクスキューズとして、あの人ちょっと空気読めないですよみたいな話もできたりするもんね。
そういう人だから、一応ちょっと思いに入れてあげて、みたいなこともできるけど。
確かに。
いわゆる本当に空気が読めないって、それこそ自閉的な傾向があるとか、
あるある。
発達障害とか、なんかそういう意味合いで、最近理解も進んでいるから。
そうだね。
読めないんじゃ、本当に読めないんだ、みたいな。
そうそうそうそう。
で、なんかそれがわかるとね、それ相応の対応もできる。
いやそう、僕多分そこには実はそんなに、まあ深い感が、多分いいじゃなったらないわけではないと思うんだけど。
うんうんうん。
なんかそれは、あ、読めないんだなーっていう認知になるなって思った瞬間に、
じゃああれは何だったんだろうって。
なるほどね。
間違ってるんだと思って。
具体的な何かが思い浮かんでるんだね、ケータはね。
いや、あのこれはお二人は知らない、その別の毎日に働いてる人とかが思い出してない。
なるほどね。
面白いね。
なるほどね。
確かにね、そのフィードバックを与えられた、まあ何かしらフィードバックが出ているとしても、
それをどう受け取るかってまたちょっと変わるもんね、受け取り手のあれによって。
そう、だからフィードバックってもちろんする側の力量とかもあるけど、
受け手の問題ってめっちゃあるんじゃね?ってちょっとね、思ったね。
めっちゃあるんだよね。
いや、いい気づく感じなんだね、確かに。
この通りだね。
面白いね。
フィードバックを言われて、ふーんって終わるみたいな。
編集者もどうしようもないよね。
どうしようもないね。
それは確かにフィードバックをしても意味ないもんね。
面白いですね。
感想を言われて、それに対してどういう感想を持つかみたいな。
どう解釈して。
どう解釈するのか。
確かに確かに。
それはなんか日常でもたくさんなんかあるな、そういう場面がなんか。
フィードバックの受け取り力みたいな。
あのさ、なんだっけ、サイバーエージェントか、とかが採用の方針でどういう人を採用するかの基準の一つに確か素直な人みたいな、素直なやつっていうのがあると思うんだけど、
あれってそのフィードバックをちゃんと受け取って報道に反映できる人みたいな意味合いが強いのかなって今聞いててちょっと思った。
でも確かに素直さってそういう時にすごくいいよね。
触れない自分があるっていいことに思われがちだけど、なんかそういう素直さっていうか周りのフィードバックをちゃんと取り込める力ってすごくいつかの大事かもねって今聞いてて思った。
そうだね。特に不のフィードバックみたいなフィードバックって言うと想像しがちで指摘とか修正したほうがいいみたいなのもあるけど、
性へのフィードバックを素直に受け止められるっていうのが意外と大事な才能だと思う。
確かに。ちょっとさ、照れちゃうっていうか。
無意味な謙遜をしちゃうが、いやいや俺なんてみたいな。
怒らずでもありがとうございますって言える。
ありがとうございますでいいのにみたいなのを受け取れない人とかの方も結構良くない素直さだなっていうのが。
確かにね。
普通に見返りが欲しくて褒めてるわけじゃないけど、なんか褒めても響かない感じだと徐々に褒めづらくもなるしね。
そうそうそうそう。
なんか最近その面と向かって褒められるのもちょっとみたいなさ。なんか前そんなような本紹介しなかったっけ誰か。
あった。先生、僕を目の前で褒めないでくださいね。若者ほどみたいな。
ほんとなんかその、そういったフィードバックがなんかその言葉通りにやっぱ伝わらないみたいな。
世代間のあれなのかわかんないけど、あるよね。
でも、みんなの前で伝えるっていうシチュエーションにおいてやっぱあの時は周りの目を気にするじゃないけど、そういうのがあったから。
そういう子たちには周りの目が気にならない状態で褒めなきゃいけないんだよね。
フィードバックを伝え、純粋に伝えるという意味ではね。
気持ちはわかるけどね、僕もなんか誰かに褒められるとき、この人は私に気を使ってくれているんだなって思うし。
言いづらいというか、まあ姿勢としては謙虚だよね。
気を使ってくれてありがとうございますっていうこの気を使ってくれてをのせてありがとうございますって言ってるから。
素晴らしい。それは社会に生きる者としては正しい振る舞いだよね。
社会に生きれるんだ。
そういうハイコンテクストなやり取りをできて、ちゃんと空気も読めた上でフィードバックを受け止められる、でも心をすり減らしているというのが非常にね。
自分を削ってるからね、ちょっと。
そうそうそうそう。
まあでもその削られているところがケーターの構成になっていってるんだろうからな。
そりゃそうだねっていう。
研ぎ澄まされてきてるからね。
そうそうそう。生きづらさもありつつ。
子どもの気持ちを受け止めることと願いをかなえること
せっかくシロがいるのにちょっと子供、さっきの追いっこの話にちょっと戻っちゃうんだけどさ。
まあ追いっこに限らずなんだけどやっぱり、僕そのショッピングモールとかを歩いていたりとかするときに行って、やっぱりこの5から8歳ぐらいの子供が恐ろしくわがままを言い続ける場面みたいなのには、まあまあの
ってくわすんですよ。
まあ聞いてる皆さんも一度や二度は見たことあると思うし。
あるあるだよね。
あるあるだと思う。
何を言っても、なんというか、そんな嫌がり方しなくてもみたいな。
嫌っていうか、なんて言うんだろうな。
この間見たのが、やっぱ弟、だいたい弟が、妹が一産子がいて。
はいはいはい。
で、それはまだ全然赤ちゃんでさ。
ちょっとそっちの子が優先されたらめちゃくちゃいじけちゃうみたいなパターン。
あるよね。
で、これにそのお母さんが何度言っても聞かないけど、お父さんが出てきてぶち切れることで、なんかちょっとこう萎縮して収まるみたいなシーンとかを見ると、
これ正しい、正しいじゃないけど、正しい正しいじゃないんだけど、本当にいいのかとか思っちゃう。
確かにね。
だよね。
これは根深いよね。
で、その時のさ、子供のフィードバックの受け方ってさ、それもさっき言った、いや私は嫌な感情になったよっていうフィードバックに対してもさ、
いやそれが狙いだったんですみたいな。
そうなんだよね。
確かに。
イエーイ。
イエーイだね。
そうそうそう。
まあまあまあ、言葉を選ばず言うとね、クソガキって思うような感じがね、ありますよね。
言葉を覚えたがゆえに、アギ足を取りに来る感じね。
うんうん。
あれはね、ムカつきますよね。
いや、ほんとにそう思うよ。
そうだよね。
あれはやっぱムカついちゃうし、自分はそこにまだ、この域では出会ってない。
そういうショッピングモールで見る。
せいぜい一番近くて多い子とかさ。
そうだね。
まあ友達の子供とか、その程度なわけで。
だから笑ってられるじゃん。
母みたいな、生意気だなクソガキが、みたいなこと言ってられる。
若干の客観視入るもんね。
そうだね。
距離だけど、これがまっすぐ、自分の子供だった時にどうすればいいんだろうっていう。
確かに。
なんか、フィードバックとしてかなり、難易度高いよなと思って。
高いね。
いや、そうだね。
そういった意味じゃ、子育てと子供とのやりとりが一番修行かもしんないね。
俺もそう、自分もそうだけど。
なんか、何、まあ100%こちらが正論なわけじゃん。
大人側が正論。
理屈は確実にこちらが通っていて、それ以上でも以下でもないんだけど、
もう理屈を超えた、もうそのエネルギーと、
そうだね。
僕はこうなんだっていう、その表現との葛藤。
いや、しないみたいな。
まあ、一種、何というか、自己主張としては健全でもあり、
そのお子さんの発達の時期とか、発達の段階にももちろんよるんだけど、
ただ、社会的ではないっていうところがポイントで、
それが許されるフェーズなのか、もうすでにそこに課題があるフェーズなのか、
それこそ、お兄ちゃんで下の子がいて、もうこっち見てよって甘え、
だから、要はとにかく大人の、それこそフィードバックが欲しいがゆえに、
正でも不でもどっちでもいいから、とにかくリアクションが欲しいがゆえの、
その見てみてっていう行動の慣れの果てなのか、
発達に課題があるからこそ聞き分けられない状態なのかとか、
まあ、いろんなパターンがつばがっと出てくるから、
本当に一人一人状況は違うんだけど、
でも唯一言えることは、親としてはとにかく、なんというか、
うるさいからやめてるっていう。
それは共通して、どの親でも別に迷惑かけたくはないのよ。
迷惑かけたくない。
で、うるさい声を出すと迷惑がかかることは今、100も承知。
で、本当にそういうときに、空気の読めないクソみたいな親で、
下打ちをしながら横目にさられていくことのストレスたるや。
なるほどね。
冷ややかな目で見てくるおばちゃんがすごくストレスなわけで。
僕もやっぱり見ちゃうんだよ。
それは大丈夫かなっていう気持ちの目なんだけど、
でもそれでもやっぱり目ではあるから。
なんかね、やっぱり目線、そういった気を感じるというか、
見られてる同心は、この場でね、ちょっとヤンママとか、ちょっとヤンキー気質な人たちだったら、
うるさい、お前ほら行くぞ、ほら!みたいな。
なるほどね。
だからちょっとごつんとやりながら引っ張っていくみたいなのも、
きっと自分もそう育てられたんだろうなみたいな、そこにまっすぐ。
まっすぐそういうタイプもいる。
だからといってそれが全部虐待かと言われると難しいと思うんだけど。
いろいろやりづらい世の中だけど、もともとはそういうのがまかり通っているし。
まあ、決してそれが良いわけではないが、そういうコミュニケーションが成り立っている親子ももちろんいる。
そうだね、なんかその倫理的なことを抜きにすればさ、そこで何かが起こっていて、
それを解消するっていう目的としては、そういうある種、教育のやり方も有効ではあるよね。
有効かどうかだけで言ったら。
ただ、そうなってくるとやっぱり子供としては、わーってなった、叩かれたって痛くて終わるみたいな。
それがそういうフィードバックとしてその子にどんどん蓄積されるもんだから、
何か困ったときにぶん殴ることで解決するみたいな方向にやっぱりご学習はしていくよね、きっと。
これが有効だと自分でも学んじゃってるから、別のタイミングで自分もそれをやってしまうっていう子供がね。
そうだね。
だから、やっぱ虐待というかね、ぶっ叩いてはいけないよっていうのはそういうところにあると。
危険を止めた後に理由を伝える
で、そういう場面で、じゃあどういうフィードバックが正しいのかっていうのは正直ないんだけど。
そうだね。
物が分かるお子さんで、それこそもう年長さんとか小学生になっている、ある程度社会性の発達が進んでいるのであれば、
やっぱりその子の感情、やりたいこと、したかったこと、これが買いたかった、いろいろあると思うけど、
その子の感情と社会的なルールを守らなきゃいけないっていうことは分けて考えないとどうしてもごっちゃになっちゃう。
あなたがこれをしたいということはよく分かった。これが買いたいはよく分かった。
で、ただそれを買う約束はしていないし、今日はそういう日ではないっていうこともたくさんあると思う。
あなたの願いは聞き届けられたし分かったけれども、叶えることはできないっていう一つのフェーズがあり。
かつ、それが叶えられなかったとって、こういうふうに人前で大きな声で泣くものではないという社会性のルールが一個上に重なってくるという。
これをいくら理屈で説明しても、やっぱ子供はわからないわけ。
いやそうだよね。
そんな表現しなくたっていいっていう。
わかんないよそれ。
そうそうそう。でもそれぐらいやっぱ、この今僕が言った2層のレイヤーをもっともっと細かくしていくことだって本当はできるだろうし、
で、そのお子さんの発達によって今はここ、今はここみたいな。次はここを理解してほしいみたいな。
っていうのを、なんとなくちゃんと育ってきた大人たちは、やんわりとその辺を理解して積み重ねて、社会的な行動が取れている。
だけどたかやさんが言ったみたいに、意外と掘ってみるとよくわからぬままやっていることだったらたくさんあって、
それが本当に全部一枚一枚剥がしていったら、みんなどこで何がつまずいているのかわかんないけど、
圧倒的に保護者側がそういったことに対して、やっぱり戦う術を持っていないと、
もう八方塞がりどうしようもない感じになっちゃうから、もう最後、子供に対して一番武力で勝つしかないみたいな感じに。
どうしてもなっちゃうんだよね。ある程度は仕方のないことだとは思うし、本当に危ない場面とか、それこそ飛び出していくとか、
バーバーバーみたいな感じになってお店にすごく迷惑がかかるとかだったら、それはもうそれ以上は無理です、ダメですって言って、
もう泣こうがわめこうが引っ張り出すって、その時はいいと。でもその後のフィードバックは大事だよね、その子供に対して。
そうだよね。
なぜそうしたのかを、やっぱ分かってもらわないと、っていうね。
すごいなぁ。
これを365日24時間繰り返すのが子育てだと思うと、
魂の修行だね。
そう、本当に。
それはすごいわ。
これは修行なんですよ。
今のチロの話を聞きながらさ、もともとのこの本におけるフィードバックと似ておりつつ違うっていうポイントがさ、
やっぱその編集という意味でもフィードバックって、両者同一の目的が存在するわけじゃん。
この作品を良くしたいみたいなものがあるから、そこに向かってのフィードバックっていう、
趣向性があるというかさ、
それが子供に対してモテてるかって言うとさ、
うっすらとはモテるのかもしれないけどさ、
そうだね。
さっきりとはさせないよね。
じゃあこういう子供になってほしいとかをさ、
改めて言語化したりとかはあんまり多分しないよね。
だし、なんかそれを強制するのもあるでしょ、親のエゴであるから。
そうだよね。
あれとは違うんだよね。
地域の子育てと夫婦の会話
もしかしたらだけど、それこそもっと地域で子供をいっぱい見てたような時代。
今もこんだけ都市部で各家族が進んで、それこそ一歩外出れば他人だらけでみたいな。
子供を育てるっていう感覚がやっぱちょっと時代とともに変わってる中で、
昔の農村部の畑の中で一緒に見てたみたいな、
そんな時代の子供たちが、もうちょっと我々世代よりちょい昔ぐらいだと、
当たり前に近所のおばちゃんとかが、ほら危ないよって注意したりとか、
地域にそういう子供を育てる目がたくさんあった。
ある種、子供を育てるっていうことのなんとなくの共通の認識が、
その村というか、
大人の間にあったってことでしょ。
大人の中にあった。
が、やっぱその機能が特に都市部は今失われていて、むしろ危ないじゃない。子供が一人でいることに対して。
人の子に何か起ころうもんなら案件化しちゃう。
だから、ある種そういう人前でわーってなるみたいな、状況とかもそうなかったんだと思うよ。
別にデパートがあるわけでもないしさ。
なんかこれ、泣かす泣かす。
てか、もっとエネルギーを発散できる場所があったりしたのね。
そうそうそうそう。
だから、ある種、自分もね、そういう買い物をしたいのに子供がわーわー言うから、すぐ出ちゃうみたいな。
これまでもごまんとありますけど、
毎回怒りながら、注意しながら、もう疲れたと思いながらも、
でも子供にとってだって別に服なんて見たくないしね、みたいなさ。
まあまあまあ、そこだね。
とか、本当に子供にとってベストな状況では、もちろんないことのほうがほとんどだから、
それはまあそういう表現をしたって、何も本当は言えないんだけどなっていう葛藤が、保育者としては強くある。
俺とか僕の嫁とかは保育者だから、いやこんな環境がおかしいだろみたいな。
そもそもうるさくできない子供コーナーってなんだよとかさ。
いやまあそうだね。
難しいとこ。
確かに。
子育てはね、確かにそのフィードバックとかとはまたちょっと違うベクトルもあるもんね、そういう意味では。
なんか自分の信じるものがどこにあるかとかの話もあってきて、
そのチロとチロの奥様がね、一定そういう思想だし。
そう、保育感というか子育て感みたいな。
でもやっぱそこがこうなかなか話せなかったり、それこそすごくあるあるステレオタイプな話だとさ、
旦那さんが仕事で遅くて子供と関わる時間少なくって、子供に対して無関心みたいなことに対する奥さん側の不満みたいな。
旦那さん、旦那さんで頑張ってるつもりみたいなのよくあるあるな感じだと思うんだけど、
まあ共通に見えてるものが違ったり、育ちを共有しきれてなかったりするとやっぱそういうすれ違いにはなりやすいだろうし、
別に男女で分けるつもりはないけど、
意図的にやっぱもともと生物的にこうなんというか、
特に乳幼児、乳児の時期は母親に依存することの方が圧倒的にやっぱ多いわけだから、どうしたって。
なんかそういった生物的な何かも影響ありつつ、父親的な役割、母親的な役割みたいなものが、
まあどこまではっきり分けられるかと言われるとそれも難しいんだけど、
なんかね、そういったことも含めて夫婦間でちゃんとコミュニケーションが取れるかどうか、取れてるかどうか、
結局なんか子育てか云々というよりは夫婦の会話の質なんだと思うんだよね。
なるほどね。
夫婦同士に子育てのフィードバックだったりなんだったりがしあえる関係であれば、
たぶん子育ては大丈夫なんだと思うよ、きっと。
雑談が感想を届ける関係をつくる
フィードバックの話から深いところまでたどり着いたな。
子育ての話に行ったね。
分かんないけど、持論ですけどね。
一応この本のぼっちぼっち時間だと思うので、最後増えてなかったところとして、
そのフィードバックは感想だよねみたいな話の下りが結構あって、
最後の方に雑談っていう章がありまして、結局フィードバックをちゃんと伝えていくためには、
その雑談とかっていうのが実は大事だよねみたいな話をしてるんだけど、
だからそういった意味でもね、雑談のところはそんなにページ数多くないんだけど結構面白いんで、
ぜひそういったところも読んでみてほしいなと思った次第でございます。
ありがとうございます。編集者のフィードバックという本を今日はご紹介いただきました。
ちょっと皆さんもね、それってあなたの感想ですよねという言葉に負けず、
これが私の感想ですと胸を張ってフィードバック。
胸を張って感想を伝えていただきたい。
感想は言ったほうがいい。
伝えていただければなというふうに思いますので、ぜひこのラジオにもフィードバックお待ちしておりますので、
YouTubeのコメント欄でも大丈夫ですし、
Googleフォームの方から飛んでいただいてコメントいただけたらとてもとても励みになりますので。
よろしくお願いします。
ということで、今回もご視聴ご清聴ありがとうございました。
ありがとうございました。
