悪口を聞かされる側の負担
私より先に丁寧に暮らすな。 次のお便りです。ラジオネーム犬虫さん。
上坂さん、うかいさん、こんにちは。いつも楽しく拝聴しています。 最近、悪口はいいのか悪いのかという議論をよく耳にします。
私は、悪口や愚痴を一概に悪いことだとは思っていません。 さまざまな立場や価値観を持つ人がいる以上、摩擦は避けられないものですし、
悪口や愚痴をこぼしてストレスを発散したり、人に気持ちを吐き出すことで救われることもあると思っています。 ただ、その議論を聞いていていつも気になることがあります。
それは、悪口を言う人や悪口を言われる人についてはよく語られる一方で、 悪口や愚痴を聞かされる人の立場はあまり取り上げられないということです。
私自身、人や社会への不平不満を延々と聞かされることに疲れています。 なぜそう思うのか、その背景には何があるのか、どうしたら少しでも良くなるのか、といった建設的な話や、
新しい視点につながる話に発展するなら、とても興味深く聞くことができるのですが、ただ不満を吐き出すだけで終わる話を聞かされると、
感情のゴミ箱にされた気分になります。 本当は、今日はその話は聞けない、だったり、その話、違う側面から考えたらどうかな、とか言えたらいいのですが、
かえって相手を余計に怒らせたり、傷つけたりしてしまうのではないかと不安になり、 その結果、自分の中にストレスだけが溜まっています。
そこでお二人にお聞きしたいです。悪口や愚痴を話す自由と、それを聞く側の負担は、どのように考えればいいでしょうか。
悪口は良いか悪いかという議論だけではなく、それを受け取る側の心の負担や、人との適切な距離感についても、お二人の話を聞きたいです。
ということで、ラジオネーム犬虫さん、お便りありがとうございます。 ありがとうございます。
悪口論、確かに見ますね。 たまに見るよね、最近。
私が見たのは、以前の二の前にならないようにお伝えしておくんですけど、
桃山翔司さんで、中小的な悪口大会という恒例企画をやられているじゃん、桃山が。 ありますね。
あれ面白いなと思って聞いてるんだけど、それをきっかけに、悪口って良くなくないですか、みたいな議論が最近あったなと思って。
すごいね、あの回も面白かったので、犬虫さんよかったらそちらも聞いてみていただければと思うんですけども、
この人のポイントとしては、良いか悪いかということではなく、悪口を聞かされる立場についてってことですね。
あんまり聞いたことないけどね。
確かにここあんまり言われないかもね。
聞かされることあるって言ってなかった?うかいさん。
あ、僕もめっちゃ聞かされますよ。
いや、あのね、ごめん、これについては、私もうかいさんに言ってる自覚あるから。
なんかすごいしらじらしく、うかいさん聞かされるって言ってたよねって言っちゃったんだけど、ごめん、私も言ってるから、
マジでそれはごめんね。
すいません、謝ることちゃうよ。
なんでだろうな、だから自分が望んでって言ったら嫌みたいになるけど、全然嫌ではなくて、ただただ自然にそういうのを聞く立場にはなってるな。
なってる。
なんでだろうな。
めっちゃ言いやすいんだと思う。
例えば私に対して、愚痴とか悪愚痴言ったら、これ自分でわかってるんですけど、断罪されそうじゃない?
それはさ、ってきそうじゃん。
ありそう。
自分でわかってるんですよ。ごめんなさいね。わかってるんだけど、
だけど、うかいさんは、そうなんや、へーみたいなのを、固定化させない感情として受け入れてくれそうな感じがするんだと思う。
確かに。
私もそうなりたい。
学級委員長の人格と代理怒り
それを言われたら思い出すことがあって、中学ぐらいだったかな。
女友達が同級生に、確かそういう愚痴みたいなのを聞かされてて、
その頃は、今みたいなこういうスタンスじゃなかったから、問題が起きてる、なんとかしなきゃみたいな。
この子がそう言うってことは、ちょっともしかしたら好きやったんかもしれない。
この子がこう言ってるのなら、それは解決しなければいけない問題だみたいになって、
その愚痴を言ってた相手に、そーっと問題解決を施してみようと思って。
その子が、あの人、大変なんだよって言ったその人に対してアプローチしたってことだよね。
でも、そういうのって割とバレるもんで、
いや、そうだよね。
で、なんでそんなことするのみたいに怒られて、
あ、これはダメなことなんだって学んだ。
あの頃から今に続いてるかもしれない。
そっかー。
でも私も、その愚痴とか悪愚痴の内容にすごい勝手に怒りを覚えて、行動したくなるときはあった。
それ、私の中で学級委員長の人格って呼ばれてる人格なんですけど。
やつが出た?
うん。先生なんとかさんがいじめられてますみたいなノリで、
なんか、すごい正義を振りかざしたくなる人格があって、
私もそれよくないって今はわかってるから、
うわー、また学級委員長来てるわ、だるーっていう風に距離を取るってことを覚えた。
うんうんうん。
なんか難しいよな。確かにそういうのは聞くんだが、今でもそういう風にいろんな人に聞くんだが、
一方でね、ちょっと本題から恐れるかもしれんけど、
例えば、ある野宮の男友達が恋愛でグズグズしてると。
それをその男友達と仲良い女友達、俺とは野宮でよく会う子が、
あいつまたこんなこと言ってるんすよ、みたいな。
それに対して、俺が彼はああいうところがあって、こういうところがあるからな、みたいな。
本人がおらん場所で、そういう風に彼を分析してみるというか。
はいはいはい。
そしたら、それを本人に言ってあげてくださいよって言われて。
うん。
なんで確かに俺はこれを本人に言わなくて、いつもそうやなーって言ってんだろうなって思って。
うんうんうん。
なんかここのバランス、今俺がんばって取ってる最中。
え、でもそれってどっちがいいんだろうね。
ね。
なんかさ、勝手に分析されるの嫌だって人も絶対いるじゃんか。
そうやね、そうやね。
ね、言われたくないって人もいるだろうし。
適切な場所と環境もあるだろうしね。
あるね。
そうか。それってでも、言わないほうが事故はなさそうだけどね。
そうやね、難しいとこやね、そこって。
私結構言っちゃうんだよね。
あなたってこうでこうでこうだよね、みたいな。
そこはなー、別に相手を傷つけたいわけじゃないから、言い方とかもあるやん。
ある。
ここはそれこそ向こうがナイーブな問題の時こそ、考えなあかんなって思いながら。
でも言ってあげたいみたいな気持ちも確かに、まだありはするなみたいな気持ちはあったりするね。
そうだね、それがその人が求めている指摘だったりとか、今後の改善につながることだったら、言ってあげたほうが友達なのかなって考え方もあるよね。
そうそうそうそう。
まだまだ友達熟練度が上げれるなと思った。
もうレベル高い人の言い方じゃん。
こっちまだ最初の村にいんのに、急にやめてよ。
ありがとうよ、出会いをあせてくれて。すべてのものに。
わー、すごいな。
そうなんだよな。
この稲虫さんの言うさ、延々と不平不満を聞かされるっていうのは、普通に嫌ですわよねって思った。
まあね。
そう、なんか特に、私じゃなくてもいいんだろうなみたいな内容とかね。
うんうんうん。
とにかく誰かに聞いてほしいとか。
そういうことってある?
えっとね、ちょっと前までなかったんだけど、最近逆にあるかも。
変わってきたの?
よりすながさ、おかげさまでいろんな方が聞いていただけるようになったときに、
上坂さん、ちょっとこれ聞いてくださいよとか言って、
私に言ったら、なんか怒ってくれるんじゃないみたいな感じの愚痴とか、
はいはいはいはい。
結構来るかな、最近は。
先輩度が上がってんのかな?
なのか、え、でも私としては、そんな不要意に学級委員長を呼び出すなよって思うから、
大変なんだよ、あいつみたいな。
それは聞き捨てなりませんねって。
そう、スチャって眼鏡かけてさ、すぐ来るからあいつ。
でもね、なんかその学級委員長以上にちょっと私の中の強い認識として、
自分が怒れないから代わりに私に怒ってもらおうとする人、結構苦手なのね。
しかも私から全く関係ない相手ね。
に対してさ、私が怒ることで鬱憤を晴らそうみたいなのは、
なんかちょっとやっぱ利用されてる感あるなとは思っちゃうかな。
それは考えたこと確かになかったな。
代わりに俺怒らへんからなんやろうな、単純に。
そう、だから、うかいさんに愚痴とか言う人と、私に愚痴とか言う人の多分モチベ違うのよ。
私に来る愚痴って代理怒りお願いします系が多いかもね。
なんでそんな人を怒らせるんですかって思うけど。
あれか、有吉松子の怒り浸透か。
そういう感じなのかな。
あっちもなんかそれに近い番組な気がする。もちろん反論として怒られることもあるけど、
あの番組の醍醐味としては、あの二人が感情的なことであり。
でもそうそう、そういう感じ。
でもさ、言ったらよりすなもそうじゃん。
たまにさ、ハラスメントに悩んでてみたいなお便りとか来るとさ、結構マジで怒るじゃんか、うちらは。
で、どうしたらいいかとか、真剣に考えるじゃん。
だからそれはさ、一応番組の中では、これって他の人の気づきにもなるかなとかさ、
あと本当にご本人が救われたらいいなとかもあるんだけどさ、
でもなんかさ、一対一の場所でさ、それやられてもさ、みたいなとこはあるじゃん。
確かにね。
っていうね。
だからうかいさんの方が広く言いやすいかもね。
私に来る愚痴って限定されてる気がする。
確かに。
植坂さんに行く愚痴のなんとなくイメージは、
その愚痴を言う人が何かしらの感情があって、
その感情の共感であったり後押しが欲しいんか。
そういう感じ。
俺はなんか、どちらかというと、その人の心を広げていくみたいな。
こじ開けるほどでもないけど、
もうちょっとドロドロっとしたのを、とりあえずここに出しておくかみたいな。
そうかもしれない。
それに近いな。
だからおそらくうかいさんの工場で、
感情がもうちょっと固まったときに私のとこに持ってくるっていう、
そのベルトコンベアーの流れがあるんだと思う。
今日50個行くからな。
今日東京に50個行くからよろしく。
やば。
でもたぶんさ、うかいさんとこにはあらゆる感情が持ち込まれてさ、
喜怒哀楽、それ以外いろんなものが持ち込まれて、
その中で私の工場はなぜか怒り専門っていうのがあって。
確かに。
だから他にももっと悲しみ担当の人とか、
いろんな人がいると思う。
寂しい担当の人とか。
私はちょっと怒りしか来ないんだよね。
なんか知らないけど。
そう考えるとなんかおもろいな。
愚痴を言う、悪愚痴を言う人たちの、
そういう内面みたいなのあんまり考えてなかったな。
うかいさんはさ、ありとあらゆる感情を持ち込まれる工場としてさ、
感情を受け止める境界線
辛くなるとか、これちょっとしんどいなとかはないの?
割とその辺は俺タフかも。
なんかね、飲まれないのよね。
なんかその人の感情に飲まれたらしんどくなると思う。
そうだね。
ましてやその、喜怒哀楽どれもわからへん、
ドロドロしたものの時とかもあるからさ。
そうだね。
そういうのはほんまに寄り添いすぎたらしんどくて。
で、それで悩んだ時期もあったよ、やっぱり。
あ、そう。
それどうやって変わったんですか?
うーん、なんか明確にこれをやったっていうのは実はないんやけれども、
なんかね、後々考えて、
例えばすごく病んでいる相談とかをされた時に、
後々考えて、俺の方が病んでしまった、結果的に。
なんかそれを、まあそれが言えてから、
俺が言えてた時、あの人は助けてくれへんかったみたいな。
でも、それはあの人が悪いわけじゃなくて、
それって人生じゃないみたいな。
なんかそういうふうにちゃんと、
逆にこっちが幼いからこそ、相手との距離感みたいなのを知らんかったみたいな。
だから逆に大人になるために、ここは冷静な壁を作るべきやみたいな。
って考えたかも。
諸行無常って感じ。
それってマジ諸行無常。
マジ諸行無常。
A子先生の断りを表す、マジで。
そうなんだ。
だんだん鍛えた感じかな。
うん、確かに。
いやそうだよな、私結構寄り添いすぎるというか、
しちゃうから、
まあちょっとそういうバウンダリーを今ね、勉強している。
はいはいはいはい。
だからむしろ寄り添ってくれると思って話に行く人もいるかもしれないしな。
え、そうだと思う。
え、でも考えてみて、
人の代わりにずっと起こる人生、しんどいと思いませんか?
やめてくださいね、本当に。
そんなん無事でいられるわけなくないですか、普通に。
パンパンなっちゃうからな。
そう、あと、なんか全然起こんないケースの方が多いんだよ、言われても。
っていうのがね、なんか例えば、
本当に身近な友人の、大切な友人が不当な扱いを受けたとかだったら、
私のめり込んでめっちゃ怒っちゃうんだけど、
初めてお会いした人とか、そんなに関係が深くない方に、
なんか前付き合ってた人マジでヤバくて、みたいな言われても、
え、でも恋愛って2社間の競技だから私関係ないしな、みたいなのとか、
あと、前提として私が恋愛に興味薄すぎるとか、いろんなことがあるんだけど、
確かになんか、パラスメントみたいなことよりも、恋愛とかの方がことさら興味ないんだけど、
言われたときに、あ、はぁ、みたいな感じで、
で、私が怒んないことに対して相手が不満そうにしてたりして、
でもさ、それもなんなんって感じじゃない?
まあ、そうやね。
え、なんでがっかりされてんのかな、みたいな。
入ってきたのお前やないかっていう。
え、そうそうそうそう。
とかは、なんか、えー、みたいな。
だから、すごくさ、やっぱ、こちらの行動を期待されて、
ね、何か欲しいものがあって、それを取りに来られるとちょっと複雑な気持ちにはなりますよね。
恋バナを聞くための条件
あと、前提として、人の恋話って基本面白くないし。
それ言っていいんですか?本当にそう思います?
本当にそう思います?
あの、珍味やねん、たぶん。
これを奪いて、言って食う人は、
独特のなんか、楽しみ方というか、味わい方を知ってるっていう方で、
もしくは調理方法を知ってるというか。
俺らも、まあ番組内でも取り上げるけどさ、
恋花っていうのを聞きながら、実はその人みたいなところを楽しんだりするやん。
するね。
そうそうそう。
そういう調理方法ができたらいいんやけど。
え、でもそれもさ、仲いい友人とかで、
普段こういう人だなみたいなイメージがある上で、
あ、こういう人だと思ってたけど、この人って恋愛だと意外とこうなっちゃうんだみたいな楽しみ方じゃない?
そうそうそうそう。
だから、知らん人の恋花はマジでつまんないです。
これがな、難しいところでさ、
人の恋花は基本的には面白くないのに、
人は自分の恋花をすんのがすごい楽しいね。
マジでそうなの。
ここでね、不安が生じるんだよな。
自分の中ではもうたぎるものがあるからね、家中にいる人はね。
そやね。そこの難しさってのは。
だから俺結構恋花聞くときは、頑張る。
つまらん、ほんまにつまらんかどうかってのはわからへんから、
俺が面白いと思うポイントまで引き出す。
わかる。
でもさ、途中でさ、
え、私って今何を耐えてるんだろうって。
え、これなんていう名前の試練?みたいなことを思うときはあって、
あ、でもさ、こういうこと言うとよりすなに恋花来なくなっちゃうかな。
違うんだよ。
うちらさっき人の恋花基本つまんねえって言ったじゃん。
でも、ごく稀にマジで面白い恋花してくるやついるじゃん。
そうそう。
よりすなで撮ってるのはそういうやつです。
悩むのは気持ちもわかるしね。
そういうのはどうにか答えたいという気持ちはあるんだから。
いや、もちろんありますよ。
よりすなの多くがまだいいのは、
なんか悩み相談までちゃんと消化できてるというか、
あ、みんなめっちゃそこ分けてくれてるよね。
で、それに対して相手のディテールとかもめちゃくちゃ書いてくれたりするよ。
そこまできてようやく、それこそ食材を出す側の礼儀をちゃんと踏まえてくれてて。
で、それに対してこっちも料理人としてはプライドで頑張るみたいな。
そうなのよ。
あと、この番組に送っている以上、
リアルの場で友達に言われたらちょっと言えないこととかあるじゃん。
それあんたが悪いよとかってちょっと言いづらいとかあるじゃん。
初対面の人にはこんなこと言えないとかさ。
そういうのが、この番組に送るっていう関係性において、
信頼関係がクリアされてるから、
うちらの自由な感想を求めてくださってるという合意があるのがめっちゃいいね。
そこのありがたさはちゃんとある。
ありがたいよね、ほんと。
あと結構、Aさんとかじゃなくて、
例えば、植坂あゆみの恋バナではなくてさ、
匿名化されて聞けるじゃんね、お便りだと。
うん、確かにね。
そこもいいなと思っているんですけど。
やっぱりリアルの場で聞く恋バナって、
部活のなんとかさんいるじゃんから始まるから、
いろんな情報とか人間関係とかが、
こちらも考えなきゃいけなくなったりしてね。
ただのイチャつけ会みたいなもんね。
ありますね。
ありますからね。
私、本当にこれはのろけなんですけどから始めてくれないかなっていつも思ってるんだよね。
確かにね、のろけを話す時は、これはのろけなんですけどは礼儀かもしれない。
いや、マジで、やってみんなそれは。
本当って思うんだよね。
それならちゃんとこっちもヒューヒューっていう準備をするからな。
準備するよ。言えないけどヒューヒュー。
そうやった。
詳しくは西山ダディダディ会を聞いてください。
ヒューヒュー。
ヒューヒューが言えないので、だから私はニコニコする準備をしますよ。
なるほどね。
のろけですけどって言われたら。
なんか犬虫さんの相談文でさ、
なんか一つ気になるポイントがさ、
これもさっき俺らが言ってたスタンスみたいな話でさ、
犬虫さんはなぜこのスタンスにいつも行っちゃうんやろうな。
ね。
うかいさんみたいな人なんじゃない?
っていうことなんか?
とか、基本的に犬虫さんすごく優しくて、
人の話を興味深く聞いてくれる人なんじゃない?
だからこういうのを言いたいってなってる人が話しやすいとかはありそうだけどね。
なんかそこが、とはいえ犬虫さんはそれに対してちょっと疲れもあると。
あると。
うん。
これで疲れるっていうのはあれなんかな?
普通に親しい友人とかじゃなくて、
会社の同僚、後輩、先輩とかにもそういう側に回ってしまうってことなのかな?
なんかこの書き方的にめっちゃ親しい人ではなさそうだよね。
なさそうよな。
ていうかそれ以外の人からも来る感じだよね。
この部分がちょっとだけ俺と違うね、やっぱり。
え?というと?
そこまで親しくない人にはあんまり愚痴とか悪愚痴言われへん。
社間距離あるからな。
だから俺のテリトリーに居合抜きの周りに入った人たちがどんどん喋ってくる。
え、でもそれさ、うかいさんにとってベストな環境作りに成功してない?
いや、そうだと思う。
だってうかいさん、親しい人の悩みとかさ、割と興味深く聞いてくれるでしょ?
聞く聞く、面白いし。
ねえ、え、それ最高じゃない?
なんやろ、ちゃんと出てんのかな?
おもんない話をされてる時、おもんない顔してるって。
え、でも私も出てます。
それがどうやって作ったかわからんけど、
少なくとも犬虫さんがそれができて下手だとしんどいかもね。
ていうかさっきのさ、身近な人の恋話は楽しいみたいな話でさ、
悪口の適切な運用方法
ぶっちゃけ悪口ってさ、
誰が言ってるかが一番大事じゃない?
むっちゃ大事。
誰っていうのは、権力者とか有名人とかじゃなくって、
自分との関係性じゃないですか。
めっちゃ大事な友人の悪口だったらいくらでも聞くよって感じだからな。
そうやね。
どの距離感が嫌やろうな。
一番嫌な距離感どこだろうね。
全く知らない人っていうのはちょっと、もう想像つかへんやん。
すいません、ちょっとお隣よろしいですか?
ちょっと愚痴聞いてくれませんか?みたいなって。
え、私はまゆでたまにあるよ。
でもはまゆの場合は、上坂さんのことは知ってるって感じやろ。
それもちょっと不思議な関係やけどな。
めっちゃ不思議だよ。
上坂さん、はじめまして。
相談したいことがあってって言われる。
お互い何も知らん状況ってのはあんま考えづらい。
会社の同僚、そこまで仲良くない同僚とか?
とかはあるかもね。
たまたま休憩時間がかぶったあんま仲良くない同僚に、
休憩時間いっぱい愚痴を言われるとかね。
ありそうありそう。
あと、友達の友達とかね。
あーそうだね。
それもしんどいな。関係性できてへんもんな。
そういうさ、自分がその人の素敵さにまだ気づいてない状態でさ、
ネガティブ爆弾されるのは普通に嫌だよな。
嫌やな。
関係がないところでそうなるってことは、
何かしらの意識表明はしたほうがいいんかな、こういう場合って。
なんかしたほうがいい気がした。
桃山障子の悪口会で話されてて興味深かったのが、
状況を知ってる人と共有したいっていう性質がある、その悪口には。
つまり、会社のあのおじさんがムカつくっていう悪口は、
会社の人と話したほうが盛り上がるじゃん、どう考えても。
全く知らない別の会社の人に言うよりも、
同じ会社でその人の人となりがわかってる人とのほうが盛り上がるじゃん。
だから前提を共有している人に言いたいっていうことと、
あともう一つ面白かったのが、
権力的に下の立場にあるもののメンタルヘルスを保つためにすごく役立ってるって話があったんだよな。
ワッコさんが言ってたのかな。
権力的に、例えば会社で言うと、上の権力の人たちっていうのは、
会社の仕組みだったり人事だったりを変える権利があって、
下の人たちっていうのは、それに従って動くことしかできないってなったときに、
悪口っていうのは、下の者が持つ唯一の特権なんだって私はそれを聞いて思ったんですよね。
だってさ、よく考えると偉い立場の人って悪口言えないんだよね、基本的に。
悪口って後輩の特権なんだと思ってさ。
だからおそらく人は偉くなっていくと悪口じゃなくて愚痴になるんだと思うんだよな。
そのイメージないですか?
ちょっとわかるかも。
なんか俺だって頑張ってんのにさ、また社長がさ、みたいなその愚痴になっていくわけじゃん。
っていうのがすごい面白かったんですけど、
っていうのを踏まえたときにね、私その2つに関してはすごい適切な悪口の運用方法だなと思ったんだよ、和っ子さんの話聞いて。
なんかそういうふうに人々のメンタルヘルスを少しでも整えたりとか、
共感を生むってコミュニケーションとしての悪口は全然ありだなって話聞いて思ってさ。
だとすると、犬虫さんに相談してる人って悪口の運用を間違えてるんだと思うんだよね。
確かに確かに。
そうそう、なんか多分悪口って結構取扱い注意な、だけど一方で魅力的であり人々の心を鎮める可能性のある道具みたいな感じだと思うんだよ。
ってなったときに、使い方違いますって話があって。
だって犬虫さんがストレスを感じてるから。
そうやねんな。
ってなってくると、これ言ってあげたほうが相手のためでもあり社会のためなんじゃないかって私は思ったね。
なるほどね。
話題を変える突破口
だから今言ったみたいに運用方法違いますよっていうのは難しいと思うんだけど。
吠えってだからね。
吠えって。
そう、なると思うんだけど、なんか例えば社会への不平不満とかの話ではって場がなってるときとかは、もちろん私も言いたいときすごくあるんだけど、
なんかちょっとこの話してたら悲しい気持ちになっちゃったんで話題変えませんとか言う私は。
とか言う権利があるってことは少なくとも伝えたほうがいい気がした。
確かに。
で、そんな仲良くない人だったら個人の愚痴とか悪愚痴もこれで切り上げていい気がするね。
なんかちょっとずっと聞いてたら悲しくなってきちゃったんで、あれの話しませんみたいな。
なんか別に愚痴とかもそれで切り上げていい気するな。
あるかも。
ね。
たまにやってるかもしれん。
え、やってる?
やってる。なんか無意識でやってるかも。なんか俺そういうときにね、下ネタを利用したりする。
なにその高度な技術、なに?どっから下ネタに行くの?
すっげえ真面目な、しかも答えのない親密な話、未来どうなるかとかさ、この日本どっち行くかみたいなってさ。
政権がどうでみたいな。
そうそうそうそう。考えなあかんし大切なことだけど、しんどくなったりもするやん。
するする。
そうそうそうそう。だからもうほんまに急に真っ暗な部屋に光をバーって当てるように急に下ネタの話を振り出して、もうええから何々の話しようやみたいな。
え、ごめんごめん。どういう話題?具体例でくんない?
え、もうほんま単純にここから下ネタ中ですけど、もうええからセックスの話しようやみたいな。
あー。
そうそうそうそう。で、
あ、でも面白いかも。
そうそうそうそう。で、なんかしょうもない何でもよくて、ないないってなんであだなってんのみたいな。
あー。
みたいなを、別にこの話広がらんでよくて、
そう、あの、突破口としてやったりしてる。
確かに。
うん。
え、それいいかもね。
うん。
え、あれでしょ?え、シックスナインって何が楽しいんですか?ってことでしょ?
そうそうそうそう。
え、でもいいかも。
え、でも大丈夫かな?犬虫さ、やばい人にならないかな?これ。
ごめんね。
うん。え、なんかさ、うちらのキャラだからギリいけるけどさ。
あと場所もね。
うん、場所もね。会社とかでさ、これやったらやばいやん。
え、でもさ、じゃあ下ネタじゃない全く関係ない話を展開するのいいかもね。
そうだね。
うん。
あ、あれかな?私だったら、え、あの、夏じゃないですか今。
え、あの、お祭りの屋台って何が一番好きですか?みたいな。
あー、そのパターンね。
え、よくない?
うんうんうん。
うん。
季節柄もあるし。
季節柄。
うん。
え、今の時期暑いですねって雑談めっちゃあるじゃん。
うんうんうん。
こっからノータイムで屋台の話いけるからね。
あー、確かに。
暑いですね。え、お祭りとか行きました。え、屋台何好きですかっていう話めっちゃいいなって思って。
確かに。
そういうね、あさっての方向の話題に変えるっていうのいいね。
うんうん。
ま、リスクとしては、こいつちょっと変なやつだなと思われるってことぐらい。
あー。
急に話飛んでくなみたいな。
そう。
ま、どこで火事起きるかか。
高齢者の愚痴と本音
なんかもう一個あるんがさ、
うん。
たまにこう、俺割とこれ年上の人としゃべって思う時あるんやけど、
うん。
なんかすっごいこう不平不満ばっかり言ってくるようになったおじいさんとかよい犯人。
あー、いるー。
いはるやん。
うん。
で、割とその時してんのは、この人は本当は何が言いたいんやろってずっと思ってて。
うん。
というのもたぶん、愚痴とかってこう魔力があって、
うん。
こう、たぶん思ってもないとこまで行ったりする人がいるんだよなたまに。
うんうん。
なんか本当に言いたいことっていうのは実はすでに言い終わっててみたいな。
なんかそういうことがよく発生するので、あんまりよくない例やけど変え方として、
うん。
なんか昔がよかったっていう人がいるとしたら、
うん。
なんかそうですよねーって乗るんじゃなくて、
うん。
何がよかったんですかみたいな。
うん。
で、その中で自分の中でもう転んでもただで起き上がらへんから、
うん。
今との比較みたいなを考えながら、
うん。
あ、でも今でもそういうのこういう頑張ってる人とかいますよみたいなやってて、
たまに乗ってくれる。
あー、いいねいいね。
そうそうそうそう。
めっちゃいいよなおしだそれ。
そう。
これができたらねきれいではある。
毎回うまくはいかないけどね。
たしかにねー。
そうそうそうそう。
もうだって、ただ聞く耳を持たない、ただ言いたいだけのね、方とかもいるからね中には。
うん。
うん。
まあなんかこれは希望ではあるな。
たしかに。
うん。
いやそっか、うかいさんってもう僧侶だからそういうのを受け止める立場だもんな。
いやもう全然ありますよ。
そうだよねー。
そうそうそう。
全然悪意のないのに、だんかんさんでまあ死んだら終わりですからねみたいな言われたときどうすればいいやろみたいな思うからな。
うーん。
その死後の話を俺はずっとしてるんですけれどもみたいなさ。
たしかにねー。
そうそうそうそう。
あ、ほんとだー。
え、俺もう役目終わり?みたいな。
うーん。
まあでもそういう人も。
え、もうそれは愛嬌じゃない?なんか。
え、言わんとってくださいよーみたいな奴らも。
そうやと思う。
いや大丈夫。
俺、死後の世界のこと伝えるの仕事やのにーとか言ってたやつ。
あー今度からそれやろ。
うーん。
もう図工とか言えばいいんじゃない?
いやそうそうそう。そういうのとね、こう対応するというのは仕事でもあるからね。
そうだよね。私さ、今生きててご老人と絡むことほぼないからさ。
あ、たしかにね。
うん、全然ない。
うんうんうんうん。
たしかに、そういうのもあるね。
なんか面白いよ、ご老人たちは。なんか関わってみるとやっぱり千差万別で個性があって。
うん。
ベタな老人トークみたいなのをしようとしてる人もいたりして。
うん。
あ、これって意識してするもんなんや、みたいな。
え、え、老人にもロールプレイがあるのか。
そうそうそうそうそうそう。
え、なんですか?ベタな老人トークってなんなんですか?
あ、だから一番よく聞くやつは、もう私もそんなに長くはないからね、みたいな。
あ、老人ギャグね。
老人ギャグあるやん。
うん、よく聞くよ。
そうそうそうそう。
あれに対する、あれを言うときも、なんか長くないんでね、みたいな時とか。
あ、もうあれなんだ、落語みたいな感じ。
そうそうそうそう。
まんじゅうこわい、みたいな感じにするんだ。
そうそうそうそう。
それに対して、なんか、いやいやそんなことないってマジですやん、みたいな。
もうね、そこまでセットだからね。
そうそうそうそう。
あ、そうなんだ、もうそういう、絶対押すなよ、からの押す、みたいな、そういうコミュニケーションなんだ、そんな老人ギャグって。
そうそうそうそう。
あ、ベタなこと言ってる自覚あるんだね。
ある人もいるよ。結構いたりするよ。
え、めっちゃおもろいな。
なんかガチ老人をほんまにやるのって、80後半とかな気がする。
へー。
なんかね、70代とかは、なんだかんだね、青春時代の影響をちゃんと残してるんだよな、みたいな感じするんだよ。
うーん。
なんかよく思うのが、うちの親父、一人称ワシやねんけど、なんかある時聞いて、いつからワシって言うて決めたん、みたいな。
うん。
じいさんや、みたいな。
で言ったら、いや、わしらの時代は、20歳からワシやったって出て。
千鳥の醍醐。
今、千鳥の醍醐の話聞いてるのかなって思ったけど。
まあ、親父、広島にゆかりもあるし。
あ、そっかそっか。
そうそうそうそう。やねんけど、なんか、でも割と多かったらしくて。
あ、そう。
そっかーって思って、じいさんたちはじいさんになるためにワシって言ってるんじゃなくて、昔からワシなんや、この人たちみたいな。
なるほどね。
そうそうそう、みたいに、なんだかんだで、二、三十代、特に二十代の経験って、ずっとその人をついて守んねやろうな、みたいな。
うん。
そういうのが老人と話したらわかったりする。
なんか、わたし今のギャルがさ、自分のことを名前で呼ぶギャルいるじゃん。
あー、やるね。
ゆり的には、みたいなのとか、ゆいたそは、みたいな。
やるやる。
そのまま老人になってほしい。
あー、いいな。
あの、自称ゆいたそのおばあちゃんとか、めっちゃいいなって思う。
ゆいたそはね、っていうおばあちゃん。
杖でこってほしいな。
おばあちゃん、たそって何?
たそはね、っていうおばあちゃん。
いいな。そんな未来は、たしか楽しみかもしれないな。
いやー、いいよね。
なんで老人の話してんだっけ?
あー、そう、愚痴が多い老人は多いって話だね。
あー、たしかにたしかに。
まあ、だから、そういう場合は、実は言いたいことを探すみたいなこともできたりするね。
たしかにね。
愚痴を質問で整理する
なんか、愚痴って、やっぱさ、変えれない状況で発生するものじゃん。
どうやっても変えれない状況で生まれるのが、愚痴だと思ってて。
だから、あれかな、なんかさっき言ってたさ、会社の下の立場の人とか、ご老人が言うのかな。
あ、それは悪口か。
そうね、まあたぶん愚痴もあるな。
そうだね、変えれない状況っていうのはあるかも。
そう、なんかさ、例えば70代、80代で、ちょっともう足腰とかも不調が来てる方とかだと、
なんかどう考えても自分の力でこっから社会変えるとか難しいから、やっぱ愚痴とか言いたくなるのかな、みたいな。
それって回り回って、会社でまだ役職がない若手が愚痴を言うのと同じ構造なのかな、みたいな。
自分は変える力を持たないっていう叫びが愚痴なのかな。
会社の愚痴って結構厄介やったりするよな、なんか敵味方を作ったりもするよ。
するね。
会社でこの愚痴を聞いてくれたってことはお前味方よな、みたいな。
あの関係に巻き込まれるのが嫌やしな。
私は先輩の愚痴聞いて先輩のことめっちゃ嫌いになったことあるからね。
いやなんかさ、これは自分がどちらかというと幼稚というか、考えが浅かったんだけど、
ほら私鬼滅の刃であがつま善逸に切れ続けてる人じゃないですか。
だからなんか、私の先輩のくせに会社の愚痴をずっと言って何も行動しない人を見て、
じゃあやめれば?って思って。
特に私若い頃尖ってたから、
鬼殺隊に入りながらずっと愚痴を言ってる善逸を見てる気持ちになって、
じゃあ家帰れば?みたいな。
ちょっと思っちゃったんだよね、その頃幼稚だったからさ。
でも今考えたらあれは先輩のストレスコントロール方法であって、
なんか吐き出すことで明日をより良く生きようとしてたのかなって今なら思うんですけど。
なんかマジでね、怖い後輩だったと思いますね。
愚痴の交換条件とかできたら分かりやすいのになって思って。
交換条件。
なんかこんだけ愚痴聞いたからこんだけ愚痴聞いてくれよみたいな。
でもね、その感覚生じるときある。
あるよな。
あるある。
けど多くの場合それが上手くいかへんのよな。
上手くいかない。
本来そういうものであると思っていて、
それこそ関係ができてればそれってやりやすかったりするんだけど、
仲のいい友達とかさ、
なんか延々と聞かないあかん状況になってしまうと、
こっちの話できひんよ。
できない。
だからなんかストップウォッチとかでも時間決めて、
何分喋りましたみたいな見せたくなる。
時給換算したいよね。
そうそうそうそう。
確かにね。
そういう場合ってあれだよな、結局自分の話がしたいっていう根底があるんだよな。
そうだと思う。
あとタイプもあるよね。
人の話聞くほうが楽な人って、
自分が喋りたい人とかがいて、
だから人の話聞くのが好きな人って結構多いよね。
犬虫さんみたいに頼られやすいのかなと思うんだけどね。
犬虫さんは愚痴らへんのかな。
確かに愚痴り返したらって話もあるね。
そうそうそうそう。
めっちゃ怖い想像しちゃった。
なに?
犬虫さんがさ、
例えば誰かにすごい不平不満を延々と聞かされたとさ、
じゃあ私も話したいんですけどって言って、
この相談文みたいな愚痴したらめっちゃ怖い。
今の時間みたいな。
サイコホラーやった。
でも人が一人また一人と犬虫さんの周りから減っていくからさ、それは。
こうして誰も愚痴らなくなったとさっていう。
そうそうそう。
アガサクリスティー?
今のはちょっととっぴな発想やけど、
犬虫さんはそういうことを全然、
思いもしないのか、
言うことは悪いことだと思って、
人から聞く分には悪いことだと思ってないけど、
自分が言うのはどうなのかとか。
でも確かに犬虫さんが今一番愚痴りたいことこれだもんな。
そういうことやんね。
さっきも言ったけど、
向こうが距離感を見誤ってるっていうのが一番の問題だとは思うんだよな。
確かにね。
普通に。
犬虫さんが愚痴を言い返したところでさ、
じゃあこれからお互い愚痴言ってこうねになっても嫌じゃんか。
だからやっぱ話を変えるとか、
そういうふうにやんわりした形で拒絶の態度を示すしかないような気もする。
確かに。
やっぱり犬虫さんが喜んで聞きたい悪口、愚痴もあるわけじゃんね。
ある種自分を守るためのブロックが、
今日はその話聞けないみたいなことを確かに言えた方がいいかもしれない。
そうだね。
距離感見誤った人のせいで犬虫さんがストレスをため続けている状況かなり良くないなって思う。
さっきのうかいさんが言ってた相談された相手の内容を食らって自分が病んじゃったみたいな感じじゃん。
そうやね。
言えたらいいんだが言いづらいよな。
なんかね、この後者のその話が違う側面から考えたらどうかなみたいなのはこれ言い方だと思う。
それってここから考えたらこうですよみたいな。
アドバイス的なものを欲しがっている人にはいないけど、嫌がる人もいる場合は、
全部疑問にしたらなんとか解決したりするね。
こういう見方もあるよではなくて、あるんじゃないかなみたいな。
それも一つの言い方やし、
それってこういうことなんですかねみたいな。
私が質問するという自我を消す質問みたいな感じで。
相手の話を整理する系質問。
向こうって何考えてたんですかねみたいな。
質問系なら実はこっちの意見で言えねえな。
確かにあれか、この人って自分が傷つけられたってことばっか言ってるけど、
相手にも相手の言い分があったんじゃないかなって思ったときに、
相手って何考えてたんですかねって言う。
みたいに、愚痴って言いたいモードに入っちゃってるから、
アドバイスよりも質問によってさらに別の燃料を与える。
でも、ちょっとだけ路線をずらしていくことで、
実はこっちが意見を言ってるということも出てきたりする。
ゆかりさんマジ手だれだね。
手だれだわ。
疲れるのよ。
聞くの好きで楽しいんだけどね。
時々すっごいカロリー消費してるときある。
だよね。
だから、たまに、
俺のよく言ってる飲み屋、極町のDivaとかに行くと、
俺がずっと下ネタ喋ってるときとかあるけど、
そのときは疲れてると思って。
うかりさんってさっきから疲れると下ネタ言うんだね。
カロリー低いからさ。
おもろ。
そんな感じですかね、犬越さん。
そんな誰にも言えないことを
よりすなに寄せてくださってありがとうございました。
どうか健やかにお過ごしください。
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