燃え尽きる前のロウソクと人生の終わり
なんで僕は、DVDなのかな?
HFPって、生きてる間ずっとそんな技術なんだって?
それが偶然。 他のことも全部。
多分全部、偶然。
だったら、悲しく、最後は笑えたら…
耳元に居ます。
耳元に居る?
録音中
なんか、燃え尽きる前のロウソクは、よく燃えるみたいな話聞いたことありますか?
いや、聞いたことないけど、なんかイメージできます。
なんか昔、僕が小学生か中学生ぐらいの頃の野球漫画で
ピッチャーが、なんか
すっごい疲れてる、体も酷使してるはずなのに
なぜかめちゃくちゃ調子上がってきたじゃんか、いいじゃんか、いいじゃんか、みたいにみんな
言ってたら、なんか一人、マネージャーかなんかの女の子のうちの一人が
なんか嫌な予感がする、みたいな言って
ロウソクが、燃え尽きる前のロウソクって、よく燃えるって言うよねって言ったら
もう一人のヒロインの女の子が、不吉なこと言っちゃダメって言って
その女の子の口をふさぐんだけど、次の球を投げた時に
その主人公はついに肩を壊して、投げれなくなるみたいな
あーそうなんだ、まあでも
じゃあマイクがもう、光を増して終わる前かもしれないですね
いやーね、僕ね今ね、それこそこの話こそするなよって思われるかもしれないけど
お袋が今施設に入っちゃってて
その前に入院しなきゃいけなくなってっていう腰が悪いのがずっと積み重なってて
もうあんまり立てなくなっちゃって
入院しないと厳しいですってなって入院してって
2ヶ月しか入れないから施設に移ってってなってんすけど
その立てなくなる日?あった日があるんですけど
その前がずっとえらい調子が良かったらしいんですよ
えーろうそく、光増してるじゃないですか
ねーなんてまあ偶然かもしれないし
そんな話するなって思われそうってビビりながら
だけど止められないんですよね、こういう話するの
確かに、なんかあれですね、僕もこんな話するなよって
こんな話というか別に話でもなんでもないんですけど
ろうそくつながりで風前の灯火って言うじゃないですか
確かに
逆というかどうなんですかね
ろうそくがあって燃え上がって風前の灯火になるんですかね
でも風前の灯火はもうマジで消えそうみたいなイメージしかないかな
そっか
風が来たら消えそうみたいな
はい、それなのかどうなのかわかんないけど
前回の収録の振り返りと対話の前提
大輝くんが聞き取りやすいんだったら何よりです
はい、なんか聞き取りやすく感じました
はい、いやー順調に2人だけですね
そうですね、順調に2人だけですね
まあまあなかなかこの時間は難しいのかなーって思ってるんで
まあ淡々と喋って言ってたら
まあね誰か来てくれた時に逆にめっちゃ嬉しいんでいいかなーって
ハッピー度が増しますね
期待せずにいこうかなーって思うんですけど
ちょっとね本当はね
今日こここの収録に来る前の時間で
前回収録の最後の方がすごい急に終わったっていう記憶があったから
確かにそうでしたよね何でしたっけ
だからそれを聞き直しちゃんと聞き直してそこを
AIとかにまとめてもらって大輝くんにこんな感じで終わったよっていうつもりでいたんですけど
ちょっと今直前まで実は収録してて
あ、そうなんですね
そうそれも僕収録だってことをメモし忘れてて
前回の大輝くんと同じような状態
あらあらあら
前回収録時の大輝くん
収録忘れててっていうことがあったじゃないですか
聞き直しに忘れてました
僕も連絡もらって6時からの収録の予定
6時半からにさせてくださいっていうメッセージもらって
僕はそれを見てえ今日収録でしたっけみたいな感じだったんですよ
しょうがないですねそんなこともよくありますね
そうなんですよねで慌てて直前まで収録してたから
ちょっと前回の方本当にちょっとしか今聞けなかったんですけど
まあでも全体の流れとしてっていうか後半かな
後半大輝くんが対話ができないこと
できないこと対話の話した気がする
でそれについて僕
なんでこうなっちゃったんだろうみたいなことを言ったんですよ大輝くんが
人間がってことですね
そうそうそうそうこんな対話ができない状態になんでなっちゃったんだろうみたいな
で僕がその表現で聞くと
本当はできる前提なのになんでできないんだろうっていう風に聞こえるから
できる前提で聞いちゃうとそんな感じるだろうけど
僕の場合はできないのがデフォルトだからできる状態に
どう持っていこうかなみたいに思うみたいな
多分そんな話
確かで大輝くんが
それは確かに目から鱗だなって言ってくれてたみたいだったんですけど
今の目から鱗って言った記憶はないけど僕はできる前提で思ってました
まあ言ってたんですけどまあそれで
目から鱗だって言った話の流れで大輝くんが
ただその要はできない
対話できない
っていう原因が
何か一つであってほしいみたいな
僕がですね
原因がそうそうそうそうなんか原因が
いくつかあるのかもしれないしわかんないけど
それが多分一つであってほしいって思ってるみたいなことを多分
言ってくれてたと思う
そうですね
それちょっと思い出してないですけど
気持ちとして似た気持ちはあります
似た気持ち
でそれに対して僕が思うことを答えている途中で
急に終わらないといけなくなって終わったっていう流れでした
ただその時に僕が
僕もどう話そうとしてたかを正確には思い出せないけど
喋ってた途中まで聞けてた内容で言うと
テーマの候補メモの中に
僕が結構前だけど8月10日に書き込んだやつで
わがままについてわがままな人とわがまま言うなって人の
どっちが攻撃的なのかみたいなやつ
っていうテーマの候補を挙げてたんですけどね
それを例に出しつつ
個人のが欲とか欲求みたいなものと
全体でバランスをとるみたいなこと
それが相反する構図になりがちでみたいな話を
し始めてたとこだったんですよね
個人の欲求と全体とのバランス
めっちゃ気になる
そうっすか
ちょっと表現が足りてないような気がするから
そんなに大した話じゃないのかもしれないですけどね
その話の続きをしていくっていう流れにするか
他にもテーマの候補メモはいくつか挙げてるんですけど
一旦前回の続きの方向でいきますか
そうですねそうしましょう
対話の進め方と個人の欲求 vs 全体のバランス
まだ完全に思い出してないんですけど多分関心
僕から出てきた話だったら思い出しやすいなと思います
そうですね
ちなみに前回
僕が話を途中で止められることに
プチストレスを感じていて
オーバーって言いながら進めてたんですけど
そうしましょう
ただそれは大輝くんはやりづらそうだったんですよ
グラデーションでやりますか
僕はオーバーって言うまで喋らせてもらえるとありがたいって今も思ってはいるんですけど
大輝くんは途中で挟んでほしいっていう風に言ってたんですよ
どうしましょうかね
僕だけオーバーって言うまで止めずにいてもらえるのでやるか
両方でやるかどうしましょうかね
しゅうさん的には入りにくいとか思うんですか人の話に
オーバーって言ってくれた方が入りやすい
入りにくいはないです
じゃあ僕もオーバーって言うのを心がけますけど
全然無視して入ってきてほしいなと思います
わかりましたじゃあ一旦それでやってみましょうか
僕は最初に喋り始めちゃって大丈夫ですか
最初は問いかけになっちゃうんですけど
僕的にはさっき大輝くんが言った思い出してはいないけど似た気持ちですみたいに言ってたんで
それがどんな今の時点ではどんな感覚なのかっていうのを聞いて進めたいなという感覚なんですけど
どうでしょうかオーバー
なんかね似た気持ち明確にこれが違うっていう意味じゃないっていう意味で似たなんですけど
なんかね願望としてそのシンプルな方が嬉しいなっていうよりもシンプルだったら解決できるのになっていう思いですね
なるほど
それは逆にシンプルじゃないんだろうなーみたいに
そうそうシンプルじゃないっていうのがわかってるというかどうせシンプルじゃないんで
シンプルだったら解決方法があるんだろうなーって思うんですね
まあそうなんですけどね
僕本当はシンプルなんじゃないかって思ってるところもあったりして
ちょっと複雑であることを受け入れないといけないとは思ってるんですけど
抽象化したらめっちゃシンプルなんだけどなーみたいに思っていて
いろんなことを僕はアナロジーで捉えちゃうんですよね
めっちゃ抽象化して極小のものから極大なものまで同じような感じの法則が当てはまったりするよねーって思ってるもんで
その法則っていう意味では結構シンプルなことが多いよなーって思ってるもんで
そういうものを見つける動きぐらいはできんじゃないかな
まあまあ本当に見つかるかわかんないけどみたいなことは思いました
オーバー?
こういう理由でシンプルだよって
ごめんなさい
無理やりオーバーって言っちゃったけど
なんでしたっけ
ごめんなさい
あーすいませんごめんなさい忘れちゃった
あーすいません
霊を今霊をあげてくれよとしてましたね今ね
あれですよねって
霊じゃなくて僕の理解のために言い換えようとしたんだっけなんですけど思い出しました
はいはいよかった
このように理由でこのような理由でシンプルですっていうことがしゅうさんが言いたいわけじゃなくて
抽象化すると何か一つの理由一つかわかんないけど単純な理由で成り立ってると思うっていうことですね
そうですね
でそれが理由のすべてではないかもしれないけど
まあちなみに僕が前回の最後で言おうとしてたこともそんな感じかなって思ってるのがさっき言ってた
画欲個人の画欲と世界のバランスみたいなものが相反するものになりがちっていうのが解消されたら
随分対話も成り立ちやすいじゃないかなーって勝手に思ってるところがあって
この話を割といろんなところで聞くんですけど最近偶然
人との間にだけ自分がいるみたいな表現をした人がいてどういうことですかって僕が聞いたら
ちょっとぼやかしてるとあれだから岡純さんという人がいてその人とやり取りしたりしてて
収録も一緒にさせてもらったりして聞いたんですけど
その答えがざっくり言うと文人主義だったんですよね
でその例として例というかそれが話されているエピソードとして
超相対性理論のすごい昔の回で2022年ぐらいに配信された
ナンバー80っていう回だったんですよね
そこで文人主義っていうのが出てきてはいたんですけど
それとまたちょっと別なんですけど文人主義のその岡純さんが言おうとした文脈とは別で僕が深井さんの表現がすごい気になっちゃって
文人主義に至るまでの間に
その個人と社会の
スタンスの違いによるコンフリクトみたいな話をされてて
えっとですね
どっかに何か僕メモしたはずなんだけどなぁ
それテーマの広報メモに書いてたかな
あれ違うか幻会議のことは書いてますけど
じゃあ違うこれ違いましたちょっとどっかにメモしたはずだけど
わかんなくなっちゃったんでうろ覚えでしゃべります間違えてるかもしれないという前提で聞いてほしいんですけど
例えば子供を産むみたいなのって
今はそれぞれの個人に対して完全に自由っていう風にされている
ですけど
国家っていう単位で見たときには
子供を産んでほしいっていう風な文脈になる
その2つとも語られていて
その2つがダブルスタンダードで動いているっていう風に見えてるみたいな表現されてたんですよ
ちょっと走りすぎて伝わりづらいかな
ちょっとまだ理解
まあそれは子供の子供を産まないの話でしたけど
個人の自由が尊重されているっていうことと
国家の目線から見たら個人にはこう動いてほしいみたいなところがコンフリクトする
みたいな話として僕は受け取ったんですよね
実際そうだよなぁとも思うんですけど
それが両方大事だよねとかダブルスタンダードっていう表現だと
なんか物足んないなーって僕感じちゃって
僕の中では
国家っていう形が最善かどうかというのは全く別で
僕はこの収賞でも割と全体っていう表現をしていて
全体がベースになっていてそこが健全に動いていないと個人の自由も担保されないっていう
重要度として全体のバランスっていうのをいつも考えてる人間なんですよ
だから滝粒に向かう船みたいな状況が気になってしょうがない
社会課題戦争環境問題その辺が解消されていかないと個人の自由もクソもないって
いずれ結果的にそうなっちゃうっていうのが気になるから
どっちも大事だよねって言えなくはないんだけど
順番としてはベースが全体その上で全体が健全だから個人も自由が保たれるみたいな順番で思ってて
それがめちゃくちゃ大事だよなっていう意識がすごい自分の中にあるんですよね
でそれを今回の対話の話に当てはめると
全体というか対話だったら一対一だから二人だけど
二人が対話を深めるっていう意識をお互いが持つっていうのがベースになっていて
その上で自分の主張っていうのをそこに乗っけてドライブさせていくっていう順番じゃないと
うまく回らないっていうのが僕の感覚で
それが逆転して自分が言いたいこと言いたいことってお互いになっちゃうから
なかなか対話がうまく進まない成り立たないみたいになってるんじゃないかなって思ってて
その意味ではさっき言った全体と個人の問題
僕から見たらみんなが全体のことに意識を向けるように今は全然なってないっていう問題と同じ
アナロジー的にその問題と同じような形が見えちゃうので
その意味でシンプルなその問題が解決できれば
対話の方も解決できるんじゃないかなみたいなことを今のところ思ってて
それを前回の最後に言おうとした気がします
長くてごめんなさいオーバー
対話の前提と奇跡的な状態
はい
はい
了解しました
やりづらいですかねやっぱ長くなりすぎて僕の話が
どうでしょうね
いやあまりいつものと変わらない
結構いつもよりも理解してるんじゃないかなと思ってます
ほうほうほうほうほう
本当はい大丈夫です特になんかなんともないです
なんともない
あれですね
えっとこれなんか対話を目的にして
対話するのを目的にして対話し始めないと対話にならないってことですもんね
まあそうだと思ってますね
それは確かにそうですね
うん
対話がしたいっていう欲求がないとしても
お互いにそこをして
はいはいはいはいもうあれですオーバーです
えええ
えっと
大輝くん的にはその対話なんでこんな状態になっちゃったんだろうっていう疑問が前回の最後の方で言ってて
でそれに対して僕が
前提がそもそもうまくいく対話ができる前提じゃないんじゃないか的なことを言って
で目から鱗って言った後に原因が一個であってほしいみたいな風に進んできた流れで今話してるつもりなんですけど
その意味で大輝くんの中で前回の最後ではまだその問題意識というか疑問みたいなものが解消されてないっていう
イメージで受け取ってて
僕が言うことがもしかしたらそれの解消のヒントになるかなーって思いながら前回の最後も今もちょっと続きで喋ったのもそういう風に出したつもりではいるんですけど
実際それで解消されたって感じですか
このなんで対話ができないなんでこうなっちゃったんだろうっていうのは解消されたというか
いや解消はされてないですけどこうやってこの前提が違う方向で考えたら解消できるかもなと思ってますけど
僕はまだ何ですか対話ができる前提だと思っているので
できる前提だと思ってんだ
対話ができない前提も確かにあるよなっていう前提まだ確かに決めちゃってたなっていう思ってたんですけど
思ってるというかどっちかわかんないなっていう感じです
逆にできる前提はどの辺から来るのか
僕としては不思議な感覚で気になるんですけど
なんかすごい特に瞑想とかしてると今も奇跡だなって生きてて人間同士が喋れてとか
そうとしか思えないもんで
本来は全然こんな奇跡みたいな状態にならないのに今奇跡的にこの一瞬だけみんながすごい状態に慣れてるんだよな
すげーって僕なんか思いながら生きてるので
そんな奇跡的な状態ができて当たり前だよなそれが前提だよなみたいな感覚はどっから来るのかが気になりますね
なんでなんですかね
希望なんですかねじゃあただの
希望
できてほしいなっていう思いなのかもしれないです
なんか絶対にできてるはずだって思ってるわけじゃなくて
できてるはずだって思ってるわけじゃなくてできてるはずだって思ってますね
矛盾する2つの単語をじゃなくてで繋いだ文章が今出てきましたけど
じゃあ対話が下手ですよね
いやいやいや
よくあるよなーっては思ってもいるんですけどね
ごめんなさい途中で喋っちゃった
僕も今のは対して探りながら喋ってたんでどうぞまだ大輝くんのターンが短かったなって思ってるし
なんかこれはすごく今自分が恥ずかしいことに気づいたんですけど
対話したいなって思ってる対象がすごく狭かったかもしれないです
僕がだから
全人類って思ってなかったかも
そうですねどうやって言語化しよう
最初から対話できる人とできない人がいるかのように
多分考えてたのかもしれないです
で対話できる能力がある人と対話できない能力ある人みたいな感じで
別れた時に本来対話できる能力があるのに
なんかこのような理由で阻害されてるっていう
イメージだったのかなって思ってます
それになんか急になんか閃いてそう感じたっていう
いやなんか
先民思想的なものを持ってたっていう恥ずかしさが芽生えました
詳しくなくてわからないけど先民思想っていうのは
優勢思想だった先民思想じゃなくて
優勢思想はあれですか
あれですかって言いながら例が出てこない
なんとかアリア人は偉いとかなんかそんなやつですか
そうそうそうそう
優れたか優れてないかみたいな
ちゃんと紐づいてないかも
対話権と自己受容、矛盾の受容
大輝くんがそういうのを持っているように自分の中に感じたんですか
そうですその鼻から対話できる人と対話できない人っていうのを
多分分けて考えてたんだとしたら
対話ができる能力を優れた能力って
思っていたんだなって思いました
これがでも難しいですね
難しいっていうのが
能力に差があることを
捉えること自体は
必要だと思っていて
把握する必要がある
で問題はそこから
能力ある人だけを何か優遇する的な動きが問題なんだと僕は思ってるんですよ
だからまだ大輝くんその段階には全然
いってないようなイメージ持ってたんですけど
どうなんですかね僕が分かってないだけなのかな
そうですねなんか
そこまで何か具体的に対話できない
人間が劣っていて
生存を制限すべきだとかまではもちろん思ってないんですけど
対話したいなって思ってる対象が対話できる人っていう
風に思っていたっていう感じです
ちょっとね今ごめんなさい全然関係なくちょっとだけ地震が来たからそれに気を取られて
多分大丈夫っぽいんですけど
多いですすいません
ちょっとだけ震源地だけ確認しますまた熊本だ
熊本ですねでも熊本で3だからそんなにあれですね
大丈夫ですかってメールを打ったりするほどではない気がしますんで戻ります
でもすいませんそれでちょっと意識が飛んじゃって大輝くんのお話が今ちょっと入ってきませんでした
すいません何て言ってました
どこでしたっけ
何でしたっけ何て言ったんでしたっけ
具体的にその対話できない
なんかそんな話をしてし始めてくれてて
具体的にその対話できない人とかを制限したいっていう思いはもちろんなないんだと思います
だけどその対話できる対話したい人
えっとあえてその何て言うんですか悪い言い方で言うと対話権人権みたいな対話権がある人とない人が僕の中で何ですかあったような感覚です
えー権利
能力じゃなくて
そうですね能力が権利と結びついてるかもしれない
権利
権利
そうなんだ
それは全然そこまではちょっと感じ取れてなかったけど
何だろうその対話できない人に対してちょっとこう何て言うんですかね攻めるような気持ち
なんか表現が
なんかいやなんかねそこまで思ってなくて
ただ対話できる人と対話したいっていうだけな素朴な感情で差別をしてるみたいな感じです
差別やっぱ言葉強い気がするけど差別してる本当に
ずっとずっと言葉は強く言ってますよその優先思想とか分けてるみたいなところからずっと言葉強く言ってるけど自分の中にそういうのがあって恥ずかしいなって思ったっていう
えー
ちょっと強く言っているけどそれは程度問題であってあってもそれがあったことが恥ずかしいみたいな感じなんですかね
そうですね
これはでも今感じてることを素直に言ってしまうと
何て言うのかな
そういう自分がこうこういう風であったらいいのにっていうような考え方なり
気持ちの持ち方みたいなものがあったとして
でもそうではない自分を認識したときにそれを恥ずかしがったり責めるような気持ちがあると
なんかね逆光かな感覚があるんですよね自分の中で
何て言うのかな
いやーこれこれそうだなもう自分もそろそろそこに向き合わないといけないな
それをちゃんと言語化しなきゃって思ってるんですけど
前回も多分ちょっと話の流れで話したんですけど
20歳の頃に自己啓発セミナーを受けたって話して
その時にはその時にはその自己啓発セミナーの何の話を連打したか忘れたけど
今思い出したのはそういうことを言われたんですよ自己啓発セミナーで
どういうことですか
そのさっき言ったようなこと自分の中の嫌いな面を嫌いだって言ってるうちは絶対それ聞けないみたいな
なんかそんな感じのこと言われたんですよ
であんまり理由を説明してもらえず
でもそうなのそうなのかもなわからんけどなどうなんだろうなそう思いながら生きてみようかって思いながら
何年か生きていやマジでそうだわみたいに思って
そっからは僕ずっとそんな感覚で生きようとしてる思い出せる時と思い出せない時あるけど
でもねなんでマジでそうだわって思ったかの説明がまだできないんですよ
だからそれにもそろそろ向き合わなきゃなって言ったのはそういうことなんですけど
いいっすよ僕もまだうまく言えないんで
ちなみに僕結構あるんですよねその感情
どっちかな攻めたい感情かな
攻めたらダメっていう感情どっちかな
どっちもあって攻めたい感情もちろんあってめちゃくちゃあって攻めたらダメっていう感情があって
矛盾のまま受け入れることにしてるんですよ
でもこの矛盾のまま受け入れるっていうのは
攻めたらダメだっていう理由を
まずある理想の人間像と今の自分の行動とか
自分のギャップというか
理想の行動できてない自分に対して
何か何かって言うんですかこれ
ネガティブな感情をよく持つんですけど
だからそれを矛盾と呼んでるんですけど自分は
だけどこれはあれと繋がりますね
個人の欲求と全体のバランスとも繋がるんだけど
個人の欲求を
欲求を日本語で何て言うんでしたっけ
欲求を日本語だけど
欲求を満たす
満たすはいはいごめんなさい
のを優先して全体としての最善
最善なこう最も
全体のというか僕が思う全体での理想的な行動とは違う行動をするんですけど
矛盾のまま受け入れてる理由の
でかい部分として自分の欲求が満たされてるからいいじゃんっていう風に思ってます
え?
いや分かんなかった自分の欲求を満たせているからいいじゃん
理想状態の自分もいるし
理想状態の自分もいるし
