00:03
前回からの続き
文化の話は
もうこれってこういうものだって決めているルールみたいなものだから
それが ズレていることによる祖語みたいなものは
今回の対話の話と結びつけるのはなんか難しい
おっ、おささんは
まあ、なんか半まででは言ってたけどまだ20分だけど偶然落ちたのかな
でもチャットに
おっ、チャットに書いてくれてますね
少し早いですが落ちますね
今日はありがとうございました。楽しかったです。
はい、気づきませんでした。
はい、ありがとうございました。
おささんありがとうございました。
なんだっけな
文化の違いを
なんかその韓国の靴の話を乗り越えるには1回話をしたら通じるので
そこですり合わすことができるなーって思って
その意味で言うと対話においてもなんか違和感感じるなっていうのがあったら
それってこういう意味ですかって聞いて
いやそうじゃなくて自分がこういうふうに喋るときはこういう意味で言ってますみたいなことを
1回すり合わせたら成り立つのかなって思ったので
まあそれはすり合わせるしかないのかなぁみたいに
思ったっていう
のと
さっきの大輝くんの文章の最後の方がどんなふうに終わってたかをちょっと忘れちゃって
単純に靴の向きの話のところに反応しただけの話を今しました
最後の方はどんなふうに終わってたんでしたっけ?
えっとどこからかな
自分と全く違う情報を持った人に僕のことを
僕の思っている情報を伝えたところで伝えようとしたところでそのままの形では伝わりにくいから
僕とよく似た考えを持った例えば似た人の意見も
聞いてもらうことによって僕とその人とのズレを聞いてもらう人に感じ取ってもらえれば
03:04
その人と僕との全然違うねっていうだけじゃない
ズレを感じ取ってもらえればより伝わるのかなっていう
ふうに終わりました
オーバー
ありがとうございますよかった聞き直してちゃんと受け取れてなかったと思いました
そうなのかなっていうふうにも思うんですけど
ちょっとあんまりそういう経験がないかもしれないなっていうのも同時に思ってて
うーん
確かにでもそのきめ細やかな違い微妙に違うけどこう違うんですよねみたいなことを
言ってもらって腑に落ちた時にはすごい気持ちよかったなあっていうようなことがあったような気が
します
ただ
それはもうだいぶほぼ対話ができている人の間で起こる出来事の話に今突入してきてる気がしていて
その手前で対話ができないことに
もっともっと向き合わないといけないんだろうなぁなんてなことを僕は思っていて
途中で
満たされる満たされないみたいな話をしたみたいに
もっとなんか根源的な
自分とは何かみたいなことを
考える
習慣をそれぞれの人が
身につけていくのがこの問題に対しても有効なんじゃないかなぁみたいなことを思っていて
前回
だと思うんですけど前回収録の時に最後の方で母大臣の話になったと思うんですけどえっと
三苦の訪問の母大臣を委員としっていう
悟ろうとする気持ちが最初の原因になってないとダメですよっていう話につながるなあって
思いました
オーバー
えっと
対話
のために
えっと今主さんが言ったことを逆まとめすると
逆からまとめると
対話をするために
まず相手の話を聞いたりしないとダメ
だから
相手の話を聞く余裕を作る必要があるから
そうその相手の話を聞くっていうのが利他的な行動っていうことを捉えるとそのためには
自分の心を満たさないといけないっていう
逆方向であってますか
06:02
ああ
もういいかな
逆方向逆方向
うーん
まあまあまずは
そこだよねっていう風に思っている
まずは自分の心を満たさない限り自分のことを話したいっていう欲求は止まらないよねって思っていて
で途中でも言ったみたいにその解決策っていうのが
実際に相手に話を聞いてもらって満足すること
っていうのが一つ
その自分の心を満たす方法の一つにはなり得るんだけど
自分でそれを満たすみたいなのももう一つの解決策としてあるみたいな意味合いで途中で喋った
気でいるんですけど
その自分で自分の心を満たすためには
お大事がなきゃダメだよねっていうような意味合いでさっき話した
つもりでいます
オーバー
はい
確かに
いやーこれ本当に本当にそうですよねその通りだな
ありがとう
流れで言うと
確かにな
これだけか正解かわかんないけどこれは本当にそうですね
でもこの自分で自分を満たすのをどうやってやったらいいんですかね
いいかな
あれ
途切れてる
ちょっと途切れてたかも
でも戻ってるかも
途中言ってました?
僕は何も言ってないです
オーバーがないから大丈夫かなって聞きました
やっぱりなんかその緑色になってるけど音が入ってなかったんで
でも今は多分大丈夫です
オーバー
オーバー
なんだっけ
自分で自分を満たすのって
誰ができるんだろうっていう感じですね
オーバー
これはちょっと昔話をしちゃうんで
その質問に答える前に
前提の質問を僕がまずちょっとしたいんですけど
前回収録時に僕が
トモキさんと4時間ぐらい哲学対話をして面白かったっていう話をしまして
09:04
大輝くんちなみにトモキさんとの僕の哲学対話って聞いたりしてますかっていうのを先に聞きたかったです
聞いてないですね
はい全然です
それを聞いたか聞いてないかで喋る内容が変わってくるんで
えーっとですね
その時に
トモキさんと喋ったんですけど
えーっとですね
僕が20歳ぐらいの頃にですね
自己啓発セミナーを受けたんですよね
それをまあ収書でも何回か喋ったような気もしないでもないですけど
まあ改めて喋ると
いろんなことをそこで気づかせてもらえたっていうのがあってすごい
今思っても高いんですけどね
2泊3日で9万ぐらいのやつで
めっちゃ怪しいとか言われてたし宗教にはまっちゃったとか
当時オウムが問題を起こしてた時期だったから
なんか宮崎の恩師とかは
恩師っていうか同級生とか恩師とかの間で
あいつはオウムに入ったらしいっていう噂が流れたりしてたんですけど
まあそれはいいんですけど
実際には高かったけど全然そんなことなくって
すっげーいい深い気づきをいろいろもらえてて
そこで教えてもらったというか
ワークショップをいろいろやったりとかした中で
僕が今でも財産みたいにしていろんなことを
そこで得たなあみたいに思っていて
一番大事なこととしてそこで言ってたのは
気づきが大事みたいなことを言ってて
その時点で今僕が瞑想を毎日続けてることと
繋がるようなことだったんですけど
さっきの文脈で言うとですね
承認欲求のコップみたいな話をそこでしてくれてて
聞いたことがあって
承認欲求のコップっていうのは
それが満タンにならないと満たされない
みたいな人に承認をしてもらえることで
満たされるコップみたいなものが
心の中にあるみたいな感じなんです
みたいな話をしていて
人が承認してくれたら満たされるんだけど
そのコップは基本穴が開いていて
人に承認してもらったら満たされるんだけど
穴が開いてるからすぐ減っていきますと
自分でそのコップに水を注いで
満たすこともできますみたいな
12:03
確かさらに自分で満たすみたいなことをしてると
だんだんその穴が塞がっていくみたいな
そんな感じの話をしてくれた気がしたんですよね
ただその時に
僕はそれ20歳の時だから
33年前に受けたんですけど
本当にそうかもって思って
それを意識するようにはしたんですけど
そこでは
じゃあどうしたらそれが満たされるっていうことは
別に具体的な解決策は教えてくれなくて
あるかどうかもわかんないですけど
未だに意識し続けるっていうことしか
僕はできていなくって
でも僕の中での今の答えは
それことに限らず
毎日僕が瞑想してるのは
一瞬一瞬自分の感覚に気づき続けるっていうのを
目指して訓練するような気持ちで
瞑想してるので
それをやっていたら
承認を求めている自分の気持ちにも気づくので
自分が承認を求めてるっていうことに気づいた瞬間に
自分で満たせるんですよね
意識としては
満たせるというか
これはあれですね
感覚と反応の話をした時に話したんですけど
反応の方
怒りが湧いたなとか
怒りがじゃないな
ごめんなさい違いました
良い感覚を得た時には
良い感覚をもっと得続けたいっていう渇望になりやすくて
悪い感覚を得た時には
それを取り除きたいっていう憎悪になりやすい
みたいな話をした時に
そのことに気づいて
それがいらないっていう気持ちがあるものに関しては
自然に消えていくっていう話をしたんですよね
それと同じように承認を求めてるなって思った時に
ごめんなさい
もう一回整理というか言ってほしいんですけど
感覚が憎悪と欠乏
良い感覚が欠乏につながって
良くない感覚が憎悪につながって
欠乏じゃなくて渇望ですね
ごめんなさい細かいけど
渇き愛す
愛すじゃなくて渇き望む
渇望か
何を聞こうと思ったんだっけ
ごめんなさい
ごめんなさい
今自分が感じた憎悪とか
欠乏につながるその感覚に気づくことができれば
その感覚がいつかなくなっていくっていうことですかね
15:02
そうです
ありがとうございます
それと同じように承認を
人から得ようとしてるなーって
自分で気づくことができたら
もうその時点で
自分で満たすことができるというか
僕の感覚では
消えていく感覚なんですよね
承認を求める心自体が
薄まっていったり消えていったりするっていう
感覚を今ちょっとずつ得始めていて
満たすというよりは
最初から満たされていることに
気づくというか思い出す
みたいな感覚を僕は持っているんで
個人的には
自分の感覚に気づき続けるっていうことをし続ける
っていうのが
自分で承認欲求のコップを満たす
方法になり得るんじゃないかなって思ってるんで
みんな瞑想したらいいのになって僕は思ってます
オーバー?
はいありがとうございます
じゃあさっきの
対話のやつに話を戻すと
自分を満たすことで
利他ができるようになるっていうのは
自分が満たされることを気づくことで
利他ができるようになるって
言い換えても大丈夫ですよね
大丈夫です
そうすることで
利他的な行動ができるから
利他的な行動の一つに
相手の話を聞くっていう
のができる
相手の話が聞く
しゅうさんの話ちょっとずれちゃうんですけど
相手の話を聞くことが
聞くことはもちろん大事なんですけど
これから対話に
スムーズにいけますかね
何かっていうと
この
すっごいイメージですけど
自分が満たされていることに
気づいている状態で相手の話を聞くのって
すっごい
受け入れ力がめっちゃ高い
承認
承認
承認欲求の承認なのかな
相手のことを認めてあげる
っていう思いで
聞けることができる状態だと思うんですけど
感覚的な話ですけど
それってなんか
どうやって対話になり得るんだろうって
いう
どうやって
イメージの話なんですけど
吸収ばっかして
対話になりにくそうだなって思っちゃってます
18:03
オーバー
合ってるかわかんないんで確認なんですけど
自分で自分のことを満たすことができて
満足していたら
相手が言っていることを
100%その通りだって
思ってしまうから
自分からは何も
意見そっからさらに
意見を発展させるようなことがないんじゃないか
っていうことを
言おうとしてますか
オーバー
ちょっと違うかもしれないですね
なんか
えっと
僕の対話のしたさの欲求って
うん
えっと
僕も
相手も
うん
なんていうんですか
究極的にはより良い世界のために
対話をしたいと思ってるんですよ
僕にとっても相手にとっても
うん
より良い世界の
ために
うん
究極的に
自分
なんていうんですか
すごい離れていっちゃう
本当の話から
本筋から離れていっちゃう
話を戻すと
えっと
自分が満たされている状態で
相手の話を聞くと
理想的な対話
にならなそうだなって
同じことしか言ってないな
なんでってどういう風に言えばいいんだろう
イメージですよ
全然イメージなんであれですけど
うんと
相手のことを
全部納得できちゃう
からっていうよりも納得は
なんて言うんだろうね
あ、ちょっとシンプルに
すると
相手のことを変えなくていい
って思っちゃって
うんうん
えっと
なんて言うんですか
そこに
なんて言うんだろう
関心がなくなるんじゃないかなっていう
感じです
伝わりますかねオーバー
いやーちょっと
伝わってないかもしれないな
と思いながら
その大輝くんの疑問に直で
答える形ではないんですけど
まずそこで
片方だけが
満たされて対話は
成り立たないと思っています
両方が
満たされることで
対話は成り立つって僕は思っていて
でもそのために
まずは自分が満たされないといけない
21:00
っていうまずは自分側の
話だけをしたつもりで
います
でお互い満たされた状態
だったら
相手の話も聞いた上で
自分の話も
して
っていう対話をしたい
2人がお互いに対話を深めて
いけるんじゃないかなってざっくり
これもまだイメージだけかもしれない
ですけどそんな風に今のとこ
思ってるけど大輝くんの
さっきのと全く
ずれてますかそれともちょっとは
それに対する答えにつながるような
何かがありますかオーバー
結構つながりました
確かに
相手がどんだけ対話を
したいかどうかっていうのを想像
してなくて今
こっちが対話したい
って満たされているけど相手は
ただ伝えたい人
っていう想定で
言い出して
っていう問いだったんで
なるほど
お互いっていう前提で
あればそうですね
話を戻すと
感覚と
感覚か
渇望と憎悪の
ところの感覚に
話が戻ってきた状態で
今理解できました
おー
嬉しい
なんとか迷走以外で
できるようになりたいですね
もう本当にできれば
この本一冊読めば
できるようになれますよみたいな
感じがありがたいんですけどね
いいのかな
引き取っちゃっていいのかな
オーバー
まあ
絶対迷走以外には
手法はないよって
言うつもりは全然ないんですけど
まあまあなかなか
難しい話だと思って
いるので
相当
自分一人で意識して
できるようになりたいと思って
僕も迷走に出会うまでは
一人で頑張ってやってきた
つもりではいるので
全然迷走だけが
答えですって言うつもりはない
ですけど
にしても
一生懸命
一生懸命向けながら
生きてきたつもりでいるんで
そんな自分が
52歳で
受けて
あまりにも
こう
2,3段階
どころじゃないんだろうけど
何段階も
ステップアップその延長上の
話みたいなものを
あまりにもくっきりクリアに
24:02
してくれてるものに
出会っちゃった
っていうのが僕の感覚なんで
まあ
相当
効果的
っていうか
うーん
迷走以外
で
少なくとも本を読んで
一冊読んでみたいなのは
まず絶対
ないと僕は
思ってて
少なくとも
迷走じゃないにしても
今後もずっと向き合い続けていく
ことだと思ってるので
迷走が
全てとは言わないですけど
迷走じゃない手法だったら迷走
以上に大変じゃないかなって勝手に
思ったりしてます
オーバー?
確かに
だから迷走するんですもんねみんな
なんか
迷走
その
本になってほしいな
この本を読んでるうちは
実質迷走ですみたいな
本が発売されてくれればいいですけどね
ずっと
自分の名前しか
書いてないとか
自分の名前が
8000文字書いてあって
自分の名前を8000文字
読み続けるみたいな
そういう本があれば
読みながら同じことしか書いてない
そればっか読むってことは
読みながら
突拍子もないこととか
考えちゃいそうじゃないですか
考えながら読めそうじゃないですか
どういうことだろう
読書っていう形
僕が読書
好きなだけなのかもしれないけど
本読みながら
なんか考えるんですけど
その
読み進めていくと
情報がだんだん増えていくじゃないですか
文字を読んでると
なんで
情報が増えない形の
読書
ですれば
自分が
持ってる情報が増えないから
考えれるのが結局
自分の内側になるんじゃないかなっていう意味です
だから名前じゃなくてもいいんですけど
ちょっと
受け取っていいかな
ごめんなさい
瞑想
が
まだ誤解されてるような印象を
受けていて
瞑想というのは
27:00
何かを考えることではなくて
自分の感覚に
気づき続ける
っていう
その訓練
あくまで練習なので
それ自体が
まずは目的じゃないです
っていうところと
瞑想状態みたいなものに
運動してたり
マラソンしてたり
なんか
単調作業してたり
例えば畑で働いてたり
とかでも瞑想してるのと近い状態になります
みたいな話は
あるので
それは
いろんなやり方があります
瞑想と言いながら
めちゃめちゃ体を動かす
瞑想みたいなものもあるので
ただ
僕の
友達というか
別の
ビパッサナ瞑想じゃなくて
別の
瞑想センターみたいな
インドの瞑想センターみたいなところに
行って帰ってきたっていう
人がいて
その人が
僕が瞑想、京都瞑想合宿に
参加して帰ってきて毎日
瞑想してるっていう話をしたら
わー瞑想仲間になったね
女性なんですけどね
瞑想仲間になったねーって言ってくれて
で
でも
その人マドゥーさんって言うんですけど
あだ名でマドゥーさんというあだ名なんですけど
マドゥーさんとは僕の違いますけどね
って言ったら
まあ瞑想はいろんなやり方あるからね
って言った後に
でも
瞑想は一つ
って言ったんですよね
うん
なので
どうやってたどり着くかが違うだけで
そこにたどり着く
状態っていう瞑想は
一つっていう意味で言うと
瞑想以外の
方法でっていう表現の
事態でほんとは違うんですよね
方法はどうでもよくって
自分の感覚に気づき続ける
っていうことを指して
瞑想って多分マドゥーさんも言ってるんで
僕もそういう意味で
瞑想っていう
うーん
瞑想が解決策になるみたいな
言い方をしてるから
その意味では自分の感覚に気づき続ける
こと以外で
みたいな
話になっていくから
ちょっとマジでそれは思いつかない
かなぁ
その読書に限るみたいなことになっていくと
余計
ちょっとイメージしづらいなぁ
なんてことを思ってます
何の答えにもなってないですけど
一旦オーバー
はい
ちょっと途中から
分かんなくなっちゃったんですけど
30:00
何以外
分かんなかったことが2つ
読書に限るってどういう意味ですか
っていうのと
読書に限るってなっちゃうっていうのがどういう意味ですか
っていうのと
それは大輝くんが言ってたっていうだけです
ごめんなさい挟んじゃったけど
僕言いましたっけ
読書が好きだから
読書でなんとかみたいな話をしてたから
それを引き取って
読書に限るって表現しただけです
限るって何でしたっけ
読書によって
瞑想みたいなことができるようになりたい
っていう
読書に限定したなぁって僕が感じたんで
それで僕が読書に限るっていう表現に変えたっていう
はいはいごめんなさい
だけです
僕の表現力もちょっとずれてました
それと
瞑想は
行為の名前じゃない
で
状態
のことを指してるんですか
瞑想してるって言うと
行為の
ことかと思ってたんですけど
違うんですよ
状態
状態です
瞑想状態
感覚に傷つく
瞑想状態と瞑想は別
うーん
まあ
厳密に言うと別と言えるけど
瞑想状態が瞑想って
思ってくれていいと思います今は
はいはいはい
じゃあ瞑想状態になる
ための瞑想
あれ行為としては
何を指してるんですか
まあ
あいいかな引き取っちゃった
あーごめんなさい
やっぱこの方針じゃなくてもいい気がだんだん
してきてはいるんですけど
一旦
今日だけは続けるとして
瞑想も
僕が最初に読んだ本でもあったように
その最初に僕が読んだ
本の中では
座る瞑想を立つ瞑想を
歩く瞑想を
っていう3種類あったんですよね
うーん
だからその時点で行為
瞑想状態に至る
ための行為はいくらでもあります
っていうのがさっきの
答えになるかな
じゃあ別に行為は
極端な話
運動でもいいように
お経を唱えるとかでもいいんですよね
とか
それこそ読書しながらでも
できる人はできるってことですよね
瞑想は
状態行為じゃなくて
だから瞑想してるっていう
人はいわゆる
座りながら動くイメージしてたんですけど
瞑想してるっていうのは
その時は
ただ座っている姿勢
なだけで
でも行為はないね
行為は何かしてますよね
座りながら何を考えているわけでもないんですもんね
33:01
何をしてるんだ
行為じゃなくて
思考じゃなくて
でもなんかしてますよね
いいですか
とりあえず引き取っちゃって大丈夫かな
どうぞ
いやいや
えっとね
その
どっちから喋ったほうがいいかわからないけど
とりあえずマドゥさん
さっき僕が話した
友達のマドゥさんの表現で言うと
いろんなやり方がある
でも瞑想は一つ
っていう風に言ったんですけど
例えば
アクロバティック瞑想
っていう表現だったから
めちゃくちゃ激しく体を動かす瞑想があって
でも
それをやり続ける
わけじゃなくて
それによって
頭がぼーっとしてきて
瞑想状態に入りやすくなって
最終的にはじっとするみたいに
言ってたんですよね
だから導入は
いろんな形があるけど
最終的にはじっとして
自分の体の感覚に集中する
っていうのを
ほぼ体を動かさずに
できるようになるっていう意味では
全部一致してるかもしれないですよね
最初から座るのを
続けていく座る瞑想なのか
最初は歩いたり
してるけど最終的に座って
続ける瞑想なのか
座ってても寝ててもいいかもしれないけど
立つは立ち続ける
でもいいかもしれないけど
とにかく最終的には
じっとして
そのじっとして
落ち着いた状態になりやすく
なるためにいろんな手法がある
っていう話だったんで
その意味で言うと
読書は最初からだいぶ
ハードル高い
読書で瞑想状態に入れる人もいるかもしれないけど
すごく
難易度の
高いことを最初からやろうとしているから
まずいないと思います
読書では
オーバー
やっぱりごめんなさい
イメージ全くできないですね
すごいなんだろう
何かしらの行為をしていると思っちゃうので
どういう状態なんですかね
やってみなきゃわからないけど
また機会があったら
かもしれないです
全くやらない
っていうことではないと思います
オーバー
はいはい
ちなみに
大輝くんがなんとかして
瞑想じゃない方法で
っていうのは
36:01
何で
何か理由がありますか
オーバー
ごめんなさい質問の
どういう意味ですか
なんで瞑想がそんなに嫌なんですか
まあまあまあ
それでいいです
別に特にないです
