倫理プロトタイピングの発想とメンバー
さあ始まりました、なんでも倫理ラジオです。
このポッドキャストは、動物と人間とのより豊かな関係を探索し実現することを目指す、AS-動物と倫理のメディアがお送りします。
進行は私、むらたです。よろしくお願いします。
はい、本日は4人ものゲストにお越しいただいております。
4人もの。
4人もの。いや、いつも2,3人でね、やっておりますので。
本日は倫理プロトタイピングのプロジェクトのメンバーの皆さんにお越しいただいております。よろしくお願いします。
お願いいたします。
お願いします。
はい、倫理プロトタイピングは、次世代の倫理を今のうちからSFを通じてですね、施策しておくことで、
これから訪れる倫理的問題への備えを、社会に提供することを目指して活動しておられます。
ということで、まずご出演いただいているメンバーの皆さん順番に紹介していきたいと思います。
まず、代表の八田麗次郎さん、お願いします。
はい、初めまして。八田麗次郎と申します。よろしくお願いいたします。
そして、研究チームの竹下雅史さん。
はい、いつもの竹下です。よろしくお願いします。
そうです、いつもの竹下さんです。お願いします。
それから、同じく研究チームメンバーの河野陸さん。
はい、よろしくお願いします。
お願いします。
そして、研究チームメンバーでSF作家の人間六郎さん。
よろしくお願いします。人間六郎です。
お願いします。
はい、ということで、早速どんどん倫理プロトタイピングについて、代表の八田さんに順番に聞いていきたいと思うんですけど、
まず、倫理プロトタイピングとはズバリ何なのでしょうか。
ありがとうございます。
先ほどおっしゃっていただいたように、倫理プロトタイピングというのは、フィクションによって倫理的な課題に取り組む、もしくは倫理を構想する、新たに考えてみるとか、そういうことです。
なので、キーワードとしては倫理とフィクション、この2つを掛け合わせたものが倫理プロトタイピングです。
これまで、倫理プロトタイピング、フィクションというものは、例えば思考実験を提示する時とかで、哲学とか倫理学の議論においても用いられてきたんですが、それをメインで使うようなことはなかった。
そこで他方でフィクションを使うことによって、当事者の目線から具体的な倫理的な課題とかを構想することができる。
我々はそこに着目して倫理にフィクションを投入しようと。逆に倫理学的な議論の成果をフィクションに落とし込もうと。
それによって人々が倫理学の議論をより密接な仕方で、身近なものとして理解することができるんじゃないだろうかと。
この点でも倫理プロトタイピングというのは、アウトリーチにおいても有効活用できる。そのような研究、プロジェクトとして考えております。
なるほど。今まで思考実験から倫理学を考えるということは多くありましたけど、
それを逆に倫理学で研究してきたものをフィクションに持ち込んで、落とし込んで、なおかつ市民の皆さんが参画しやすかったり、アウトリーチしやすかったりするという。
このプロジェクトの立ち上げの経緯はどんな感じだったんですか?
倫理プロトタイピングという考え方自体は、実は僕、それ考えができた時点ではまだいなくて、
その時は河野さん、竹下さん、高江さんという方がいらっしゃるんですが、その研究者たちでこれを構想しておりました。
そこである時、倫理プロトタイピング関連で河野さんが学会発表されていたんですね。
そこで僕がその発表を聞いていて、すごく感銘を受けたというのもありまして、
そこから皆さんとつながるようになって、現在ではいろいろプロジェクトを進めていく上で、私が代表となってやっているという形になります。
じゃあ具体的な立ち上げの経緯だと、私と竹下さんと高江さんがちゃんと倫理プロトタイピング、フィクションで倫理学を考えようと言い出したのが多分前回の動物倫理かいぎの時だったかな。
そのちょっと前に人間六度さんから私に倫理学者、自分のSFアンソロジーに倫理学者としてコラムを書いてくれと言われていて、
人間六度さんに私があなたのSFアンソロジーでコラムを書くから、今度動物倫理の同人誌を出してくれと頼んだのが橋森です。
その時はもっとより具体的に、人間六度さんに動物倫理の短編を書いてもらうとか、そういう話だったように記憶しています。
それが高江さん、竹下さんに相談する中で、もっとこれってより広い範囲に適用できるんじゃないかということになって話が広がったのが倫理プロタイピングです。
河野さんと六度さんが先に出会って、その中で倫理プロタイピングのアイデアが浮かんできたという感じなんですかね。
後でSF大会についてはまたお話しすると思いますけれども、
もともと私が河野さんと出会ったのはSF大会、去年の鎌田で行った鎌コンのSF大会で、今も学生ですよね、河野さんは。
で、いろんな大学のSF研の人たちを集めて、最強のSFを決めるみたいなハッチャギ企画をやって、22人くらいが登壇するっていうギチギチの企画をやったんですけど、
河野さんが。
河野さんがベラボーによく喋られていたので、めっちゃ喋るやんと思って、それがすごく面白くて、そこからこういうのが生まれた形になった。
河野さんはもともとSFにずっと関心があったんですね。
そうですね。楽しかったですね、去年も。
そんな感じで立ち上がった倫理プロトタイピングのプロジェクトですけど、どんなメンバーで構成されているんでしょうか。
まずここにいる4名の方と、プラス、今回のプロジェクトを進めていく上で副代表としてやっていただいている高井かなこさんという研究者がいらっしゃいまして、その方もチームに入っております。
さらに永戸祐介さん、大阪大学の講師ですけど、その方も入ってくださっていますし、その他にも佐藤隆輝という理系の博士人材と企業をつなぐための会社とかプロジェクトを企業としてやっているグルービオという会社なんですが、
その代表取締役の方もいらっしゃって、我々としてはこのプロジェクトを通して企業とか市民とか倫理学アカデミアの外にできるだけ伝えていこうと、外とつながろうという意図があります。
なるほど、研究者だけで構成されているわけではないっていうことなんですね。
その研究者の皆さんはどういう専門の方がいらっしゃるんですか。
まずこれは僕から、僕の専門は倫理学です。哲学倫理学で、それにプラスで心理学的な知見も援用するので、道徳心理学も専門分野の中には入っています。
研究テーマとしては道徳廃償という考え方。さらに道徳の有害性みたいなものをテーマにした研究をしております。
端的に言うと道徳はいらないのかとか、道徳が有害なんじゃないかみたいなリサーチクエスチョンの下で研究をしています。
まず一旦僕の研究内容はそんな感じです。
順番に研究者のお二人からも聞いていきたいですが、竹下さんの研究テーマはどういったところでしょうか。
このpodcastでは何度か述べていますが、竹下さんの専門は一応AIの研究と倫理学の研究という形で、AI倫理の研究も同時にやっているという形になっています。
あとは動物倫理とか幅広くいろんな倫理学とかAI技術の理系的な方も同時にやっているという感じになっていて、
多分唯一の理系の研究も同時にやっているチームメンバーなんじゃないかなというふうに思います。
AIとSFはすごい親和性ありそうでいいですね。
河野さんの専門はどんなところですか。
一応倫理学と言っているんですけど、専門は医療倫理で、研究家は公衆衛生の研究家なんです。
私は倫理学の理論じゃなくて、医療倫理にまつわる政策決定とか市民参加とかそういうことを倫理学周辺の社会的状況が専門です。
公衆衛生なので理系っちゃ理系なんですけど、専門は医療倫理の市民参加とか医療倫理教育とかその辺りだと思います。
ありがとうございます。
他の研究メンバーの皆さんもそういった、主に倫理学、哲学周りの方って感じですかね。
そうですね。高江さん、高江かな子さんは動物倫理、応用倫理を中心としていますし、長田祐介さんも応用倫理学とか人生の意味の哲学とかそういった倫理学に関連するものが研究テーマとされています。
もう一個佐藤隆輝って方は会社やりながらも一応生命理工学の博士課程の院生でもあって、彼はバイオの研究をしています。
SFと生活をつなぐ創作、活動計画
この流れで六郎さんにも、研究の専門っていうことではないですが、これまでの取り組んできたテーマだったりお聞きしていいでしょうか。
そうですね、基本的にエンタメ作家なので、文学とかではなく、文学とエンタメはちょっと二文的に分けるのもあるところだと思うんですけど、
SF作家ではありますけれども、同時にSF的な想像力を用いていろんなエンタメを作っている。
例えばノベライズとか、僕はすごいボーカロイドが好きなんですけど、ボーカロイドの楽曲のノベライズとかの仕事をさせていただいたりだとか、
あとは、ガッツリSFじゃなくてちょっとSFを用いたような、SF的な想像力から二端を発したような現実の世界の話とかも書いてありまして、
でも占領作家として活動しているという形になりますね。
自分のやりたいことじゃないですけど、SFってすごい遠いものっていうのと、すごい身近な生活っていうものを接続するっていうのが自分の中には結構大きなやりたいことの一つかなというのがありまして、
あとは、僕投票した経験があるので、ちょっと19歳あたりから23歳くらいまで投票しておりまして、
そういう経験からやっぱり介護とか福祉とかについて、介護とか福祉にむちゃくちゃなSFをぶち込むみたいな、むちゃくちゃな介護が起こっているみたいなこととかがすごい好きだったり、
この前、政務省日本庁編部も撮らせていただいた、ラクリンの名は人という小説があります。
早くわかりにくいやつがありますけれども、それも介護ロボットが食卓殺人の罪を着せられて、逃げるみたいな話なんですけど。
なので、生活がテーマとSF作家と捉えていただいて大丈夫です。
生活がテーマ、なるほど。
倫理プロトタイピングのこのプロジェクトのこれまではどういった活動をされてきたんでしょうか、八太さんに。
現時点ですとまだSF大会での発表のみとなっていますが、これから結構倫理プロタイピングの活動が増えていくだろうと、活動する予定がございまして、
例えば9月12と13にサイエンスアゴラっていうお台場で展示会みたいなのがあるんですが、そこで我々が一枠出展させていただくことになりました。
この倫理プロタイピングを展示するんですが、簡単に言うと我々で倫理学的にいろいろ議論した内容を六度さんの小説に落とし込んで、
それを参加者の皆様に配って、そこから倫理的なことを一緒に考えたり、アンケートに答えてもらったりっていうのをする予定です。
他にも例えば12月にSTS学会っていうのがあるんですが、そこでサイエンスアゴラでの報告、成果を報告するとか、現状研究がどれくらい進んでるかっていうのを報告する予定です。
さらには現在今アカデミストプライズというものに採択されまして、我々が今ここにいる4人とプラス先ほど申し上げたメンバーみんなで一つのチームとなってクラウドファンディングを行う予定です。
なのでぜひお願いいたしますということで、
ぜひ応援しましょう。
このアカデミストプライズを通してクラウドファンディングをして、数多くの人にこの倫理プロタイプを届けたい。
その背景には倫理の面白さを届けたいっていうのがありまして、
クラウドファンディングの返礼品のところにも企業とのワークショップとか、企業との個別ディスカッションみたいなものも含めております。
その点では企業の方々にもぜひ届けたいと。
一緒に議論したいっていう意図もございます。
これを機にアウトリーチができればなというふうに考えております。
どうぞご支援お願いいたします。
はい、みなさん支援しましょう。
お願いいたします。ありがとうございます。
ちなみにクラウドファンディングの資金はどういったところに使われる予定なんですか?
そうですね、成果物を作る、研究プロジェクトの成果としてフィクション作品を作ろうと、
ロクドさんによるSF小説を作ろうと考えております。
ロクドさんはじめ他の作家が一緒にそこに加筆というか、一緒に書くかどうか、寄稿するかどうかわからないですが、
一旦我々の理学の議論の成果、研究の成果をフィクションに落とし込むというところで、
その費用ですね、そのSF作品。
リンリンの話ってこれは…
そうですね、リンリンの話です。
はい、問題ありません。
そうですね、研究、自分は研究結果という形で、それが何がそれに与えるのか教えてもらうことによっては今後わかっていくと思うんですけど、
自分としては、ある程度エンタメの形に落とし込んで、そのままアウトリーチというか、人口に感謝するような形に加工するということが指名だと思っておりまして、
それを成果物としてわかりやすい形の同人誌と言いますかね、本にまとめたいと思っております。
というのが一つありますね、その費用としては。
それの制作費が一つですね。
はい、その他にも学会を参加する…
ワークショップとか行きたいですね、バイオニクとか、いろんな作家さんを交えて。
あと、もしすごいお金が手に入ったら、出版社の企画を持ち込みやすくなるかもしれない。
もともとは動物倫理を教える形じゃなくて、エンタメという形で人々に知らせようというところから始まったから。
動物倫理についてのSFの本とか出してみたいですしね。
そういうことに使われ、私は使いたいなと思っています。
いろんなテーマで商業的なラインに乗せていきたいですね。
やっぱりアウトリッジを行うにあたっても、いろんな、全国つつ裏裏行かなきゃいけないので、そうなった時にもやはりお金がかかるというところです。
啓蒙からフィクションによる参加へ
これから大きくなっていきそうなプロジェクトで、まずはクラウドハンディングの成功を願っておりますが、
これからアカデミストプライズだったり、サイエンスアゴラで一段本格化していくという形ということですね。
今ちょっと話していただいている中でちょっと垣間見えるところもありましたが、
改めて皆さんがどういう意義を感じて、どういう問題意識を感じて、このプロジェクトに参加しているのかというところを改めてお聞きしていきたいんですが、
じゃあ八太さんからお聞きしていいでしょうか。
ありがとうございます。僕はこのプロジェクトに意義を感じている部分として、
従来の啓蒙型の倫理学的な議論というのが、あまりうまくいっていないんじゃないかという問題意識を当初持っておりました。
特に私の研究テーマは道徳廃止だとか、道徳の有害性みたいなことなんですけど、
道徳的な議論を一方的にするっていうのは、ほとんどの場合において相手を強要することになりますし、
それで相手が逆に抵抗して、より自分の立場を固執するみたいなことも全然あることだと。
そうなった時に、社会変革を行っていくとか、より良い社会を作っていくってなった時に、あまり道徳とかを前面に押し出さない方がいいんじゃないかというふうに思っておりました。
そこで倫理プロタイピングと触れたことで、フィクションを使えばもしかしたら人の態度とかっていうのは変わるかもしれない。
そして楽しい仕方で変わるかもしれないし、当事者意識を持って変えることができるんじゃないかというふうに考えました。
そこで倫理プロタイピングに私は意義を感じているというところです。
では竹下さんはいかがでしょうか。
そうですね、私もこれまで倫理学を学んできて、人とディスカッションとかしたりする中で、例えばその反差別をどう広めるかみたいなことをやってきたんですけど、
思った以上に人は動いてくれないし、全然考えを変えてくれないし、
何でも倫理のこのポッドキャストをやっているのも、ある種の論章、哲学者がよくやってきた論章ということではなくて、
全く別の形で倫理学とか倫理の面白さを届けるという一つのコンテンツのあり方だと思って、この3年くらいやってきましたけど、
やっぱりもうちょっと一方的に単に伝えるというだけじゃなくて、
いろんな人たちとインタラクティブに一緒にやっていくみたいなのは、実はもうちょっと重要なんじゃないかなというふうに思っていて、
動物倫理かいぎも実はそういう意味ではその一つの試みなんですけど、
それ以外のプロジェクトとして、もう一個ナラティブを、小説を使う、フィクションを使うというところで、
倫理プロタイピングという方法にもちょっと手を広げていきたいなというふうに思っているし、
これがうまくいってほしいなあみたいなことを考えています。
ありがとうございます。では河野さん、いかがでしょう?
プロ礼ヤーがあって、自分の専門分野に近づけて言うと、
医療倫理を考えていくとき、例えば着症前診断とかそういう人工死去とかそういう倫理を考えていくときは、
どうしても今後自分たちが使うかもしれない医療技術が勝手に誰かに、
もし自分たちが新しい医療技術を使うなら、その技術の倫理を使う人たちも決めなきゃいけないと思っていて、
今の倫理学の議論だと、やっぱりどうしても専門家とか倫理学者が、
ちゃんと医療倫理の政策に関与している方と全くそんなことはないんですけど、
それもまた倫理学の影が薄いからでもあるんですけど、
今だと専門家が勘で決めていることにみんなが従うみたいになっていて、
それは良くないだろうというのが専門としてあって、
個人的に関心がある動物倫理とかそういうことにもっと絡めて言うと、
私は動物倫理のことをめちゃめちゃ面白いと思っていて、
突然その概念を知ったことによってお肉が今後食べられなくなっちゃったりしたら、
食べられなくなっちゃったんですよ。
それは人の人生をガラッと変えるという点で、
例えば法律が1個変わるとかよりももっと大きなことだと思いますし、
そういうものが広まった後にどういう世界になるか、私はすごく見てみたくて、
例えば今、レーションされているヴィーガンっていうことを聞くと、
なぜか肉を食べないお菓子の人たちってなってると思うんですけど、
それが例えばSF小説とかで普段読んでいる作品で、
肯定的にヴィーガン書かれていたとして、
例えば、「星パシャメルだしていいか分からないか」
有名な少年漫画誌にヴィーガンの主人公が出てきたら、
それだけでも日本社会って、私は変わると思うんですよ。
フィクションってそれぐらいの力があると思うので、
そういうふうにあったときの世界を見てみたいので、
そのために、そういう手段でしか成し得ない社会変革もあると思っているので、
その点で私は倫理学のフィクションを普及したときに、
世界がどうなるか見てみたいですね。楽しみにしています。
では、六郎さんはいかがでしょうか。
そうですね、そもそもSF小説っていうのは、倫理的な部分に、
今の倫理的に超越、かなり今とジャンプした倫理感を提示して、
現代の社会構造を問い直すみたいな役割があるとそもそも思っていて、
そもそも多分私は、めっちゃインモラルのことを僕はよく考えていて、
極論をめっちゃ考えているわけですよね。
これくらいの極論になったら、人はどう感じるかっていうところで、
ひるがえって今のこの倫理的に、倫理感って正しいのかみたいなことを問いたいというのがいいとしてはあるので、
そういう試みを小説とかではやってきたかなと自分では思っておりまして、
例えば、オシはまだ生きているかという短編集の中にある完全努力主義社会とか、
そういう短編があるんですけれども、
これは努力、今の社会って成果主義ですよね。
そうじゃなくて、すべてがどれくらい努力したかによって判断される社会になったらどうなるのかみたいな。
そういう社会では、私はリハビリしている人が最もお金を稼ぐみたいな。
リハビリしている人が英雄になるみたいな。
逆にすごい能力が高い人たちは優生人類と呼ばれて、
優生人って優性学の優性からちょっともじっているんですけど、
だからGはそのままにならないようにしてるんですけど、
そいつらはお前らは別にできて当たり前ではねえみたいな。
侵略者とずっと戦い続けてるんですけど、
お前らはできて当たり前ってずっと言われててめっちゃかわいそうみたいな。
これはちょっとそういう、ちょっとおふざけも入って、
おふざけというかちょっとそういうキッチュな考えも入ってですけど、
そもそもSFはね、そういう倫理的な部分に踏み込んでるなと思うので、
やってることは割と今までと同じというか、感じはありますね。
あまり飛躍がないですね、この企画は。
自分らがね、実続きな感じがします。
誘いを受けて、実続きな感じで、
ああ面白そうだなっていうので自然と参加することになったっていう感じなんですかね。
それもありますし、やっぱりクリエイターってクリエイターで固まるんですよね。
クリエイターの思考ってすごい狭いんで、やっぱりエコーチェンバーになっていくんで、
今回コーンさんと繋がったことで、
竹下さんとも繋がれたし、ヤウツさんとも繋がったし、坂井さんとも繋がれたし、
学問肌の人たちの考え方とかを吸収できる。
あとは、パルソナル分析できるじゃないですか。
学問的な人たちの差ってどういう奴らなのかってことが分かるから、
めっちゃありがたくて。
だから自分がこれまで閉じこもっていたコミュニティ、
一歩外に出るっていう意味でもすごく意義があると、個人的な話ですけどね、と思っております。
なるほど、そういう作家活動に。
そういうわけで、皆さんの感じている意義とか、
ここに参加しているモチベーションを聞いてきましたが、
そうですね、倫理が重要な、医療とかもろもろ重要な決定の局面で、
顧みられてなくて、でも私たちはこう、聞いてよって、
なんというか、啓蒙的な感じで、
絶対こっちやるべきでしょみたいな、
押しつけがましくも捉えられてしまうようなところは、
結構ずっと感じているところなので、
すごい皆さんの問題意識に共感しました。
そうですね。
でも、この押しつけとか、啓蒙啓蒙っていう道だけでは、
うまくいかない部分を越えていくっていうのもそうですけど、
SF的に極論を考えて、今を問い直すみたいな、
それそのものが面白いっていうこととか、
動物倫理が面白いみたいなのもそういうところかなと思うので、
シンプルに面白いんだよっていうところで、
突き進んでいけるっていうのも、
すごい素敵だなというふうに聞いていました。
SF大会「倫理を使って世界を壊す」
これからどんどん広がっていくことに期待というところですけど、
これまでの活動として、
紹介されていたSF大会の登壇についてちょっと聞いていきたいんですが、
六郎さんに聞いていきたいんですけど、
まずSF大会ってどんなところなのでしょうか?
SF業界ってファン文化が結構盛んなんですね、まず。
いろんなところで、
ファンダムが作った集まりみたいな、交流会みたいなのがあるんですよね。
その一つにSF大会がまずあるんですよ。
ただその一番でかい、日本の中では一番でかいSFの集まりなんですけれども、
それが毎年行われておりまして、
ちょっとその場所がこう変わるわけですね。
だからそのオリンピックみたいな感じで、
地方のファンたちが来年は打ち返りたいみたいなことを言ったりして、
場所がいろいろ変わっていくわけですよ。
それで今回大分でSF大会がありまして、
結構遠くて、
飛行機でみんなで行ったんですけど、
そこで自分はもうずっとSF作家になってから、
ほぼ毎月SF大会に行ってるんですけど、
毎年SF大会に行ってるんですけれども、
今回ちょっとその企画をやらないかみたいな話になりまして、
それで、
そうですね。
SF大会はどういうところかというと、
まずファンが集まる場ですね。
でもそこには作家たちも集まって、
SF業界全体を盛り上げていこうみたいな感じの、
よく言うとわきあいあいとした、
ちょっと悪く言うと球体依然だみたいなところがあるんですけど、
のほほんとして言われると集まり、
めっちゃ商業商業っていう感じではない、
温かい場所ではあります。
そこでもう、
僕は企画を4つくらいやったんですけど、
じゃあ今回。
はい。
ポッドキャストの公開収録と、
僕の父親がサンタへ呼吸を下ろすっていう回と、
サンタってSF小説があるんですけど、
サンタへ批判するっていうやつと、
あと、
友達の作家と、
今さらターミネーター2を語るっていう企画と、
あとリンリなんですけど、
もう圧倒的な盛り上がりだったんですよ。
リンリプラスタイピングの。
すげー。
すごい。
盛り上がり方としては、
質問っていうか、
これはどうなんですかねみたいな、
めっちゃ飛んでくるんですよ。
それに対して、
しっかり答えられる人がいたっていうのが、
すごい盛り上がりどころだった。
もちろんタケシさんとヤシさんが、
バシバシ答えていくわけですね。
コウホーさんと僕が走っているっていう状況なんですけど。
やっぱりみんなリンリ的な疑問って抱えてて、
でも多分相談する相手は当然いないわけですよ。
だからみんな飲み会で会話するしかなくなってて、
飲み会でローカルリンリ会議を、
みんなね、全ての人類がやってると思うんですよね。
そこに明確な答えをピタッと答えてくれる人たちと、
出会う機会に恵まれているだけだと思うんですよ。
出会っちゃったからすごい盛り上がったんですね。
そう。爆盛り上がりで。
へー。
最前列に人がむちゃくちゃ質問し続けて、
あなたちょっともうダメです。
ちょっと言い過ぎですみたいな。
他の方もあるんで。
めっちゃマイク回して。
竹内さんの爆笑を重ねてすごかったです。
喋るたびにドットパーが湧くみたいな。
なんで?
ラディカルなこと言い過ぎみたいな。
あーもう。
ここと参加者の皆さんは種差別主義者だと思いますけど、
みたいな煽り散らかしたりとかしてた。
私主義者の皆さんみたいな感じだったから。
シンプルに竹下さんがめっちゃ喋るから。
竹下さんをちょっと一回いいですか?みたいな。
他の方に聞くもんみたいな感じもしてました。
楽しそうだな。
企画としては何ですか?
参加者の皆さん、聴衆の皆さんとディスカッションするってことですか?
ディスカッション自体が企画というよりは、
一応タイトルが倫理を使って世界を壊すっていうのがタイトルでして。
世界というのは、
旧大全とした凝り固まった倫理の世界みたいなものを私は想定して、
それをスクラップ&ビルドしようみたいなことだったんですけども、
とりあえずトロッコ問題とかそういうわかりやすい問題から入っていって、
いくつかトピックが用意していたんだけど、
あんまトピックで話すっていうよりは、
質問がバッて来て、それに対してガンガン話したりして、
こっちでもガンガン議論したりして、
途中で竹下さんとヤウトさんが喧嘩し始めて、
僕たちが見てて、超面白いなこれみたいな。
倫理学者と倫理学者が喧嘩してるの見るの面白いですよ。
面白いです。
2人でバチバチやってたんですか?
やってましたね。
ヤウトさんが道徳廃止論っていうのを研究かつ支持していて、
道徳ない方がいいって言ってて、
私はある方がいいって言ってて、
なんでなのかみたいな。
途中、フロアを置いてけぼりにして、我々で話してた。
学会懇親会でやるような感じで議論しちゃって、
2人だけの世界に入り込みそうになってて、
止めてもらいましたけどね。
それはそれでいいですね。
いや、いいんすよマジで。
干渉しちゃいますね。
道徳廃止論っていうものと、
モラルサイコパスっていうのがいるので、
倫理学者が教えるみたいな形じゃなくて、
倫理学ってこんな感じなのか、
絵みたいな感じになってたのでよかったです。
モラルサイコパスっていうのが竹下さんのことですか?
よくわかりました。
モラルサイコパスやばいな。
道徳以外何もないみたいな。
そんなことないからごめんね。
でもなんか、
自分は本物のモラルサイコパスじゃないんですけど、
おもろさのためにモラルを脱ぐっていう動作をしすぎたことによって、
あんまりモラルをまとってない善良みたいになってるところがあるんですよ。
モラル善良。
モラル善良なんですよ。
いろんな人から相談とか受けたときに、
相手がいかにやばい状況にいようとも、
全く動じなくなってしまったっていうのが。
逆らかる。
逆らかる。
まず、こいつやべえなじゃなくて、
面白い状況だなみたいな。
詳しく聞いて、
絞れるだけ情報を絞らないとみたいな気持ちになるんで。
すげえな作家話。
倫理学者と倫理学者を喧嘩させるっていう、
お膳立てをするだけでお金取れるから。
俺は確信してるよ。
やりたいよね。
倫理学者と倫理学者のモンティパイソンみたいな感じ。
正しい方を殴り合って決めてもらいますみたいな。
喧嘩させたい。
ゴングっていうので、番組作りする。
ゴングやりたい。
倫理ゴング。
学者と学者が別の論で殴り合うっていう。
なるほど。
悪役レスラーみたいなヤウトさんが。
ヤウトさんが悪役レスラーなんだ。
僕は悪役ですか?
どっちだと思う?竹下さんかな?
僕の方が悪役より良いですよね。
表面上は道徳やめた方が良いとか言ってるんで、
ヤウトさんの方が悪役っぽいんですけど、
道徳やめた方が良いのはみんなにとって良いからだよみたいなことを
ヤウトさんは途中から言い始めるんで。
途中から言い始めましたね。
面白い。
ちょうどアカデミストプライズの返礼品のところに
配信イベントっていうのを
すいません。
アカデミストプライズの返礼品のところに
配信イベントっていうのを設けたので、
SF大会でやったようなやつを
もう一回配信すれば
とにかく何百人でも同時に見ることができるので
あれをもう一度やろうと思ってます。
さらにブラッシュアップしてやろうと思ってますので
喧嘩がパワーアップしますよ。
見に来てください。
めちゃくちゃ面白い。
喧嘩企画やりましょうね。
ゴング作るようになる。
ズームの背景をプロレスの赤と青にしてさ。
1000人くらい来たらどうします?
そういうYouTubeもやりたい。
倫理学者喧嘩プロレスYouTuberみたいな。
コメントもそのまま。
今日はこいつとこいつみたいな。
それ絶対面白いですよ。
そうなんですよ。
ブ礼キングダウンの学問版みたいな。
本当ですか?
野生の学者たちがいっぱい集まってきて。
やりたい。やろう絶対。
やりましょう。
聞いてる側が一切わからないネタで
ブ礼キングダウンしててほしいんだよね。
領収域学の話なんか。
領収域学研究してる2人とかが。
確かに。
見ちゃうかも。
学問馬鹿にしてますよね。すみません。
いやいやいや。
エンタメ大事なんでね。
学会ってそういうことだからさ。
みんな学会で喧嘩してるから。
学会はそれを超スマートに
かつきちっとしたみなりって
あんまりきちっとしたみなりの人いないけど
学会って。
一応建前としてはみんなちゃんとしてるけど
でもやってることは結構
こっちの立場の方がどうだとか
私の手法の方がいいんだとか
そういうことばとってるんで。
批判相手が弱すぎるコメントが来てた。
この前。
竹下さんが学会発表聞いて
あなたの発表は
敵が弱すぎるんじゃないですかって
じゃあ強い敵を探します。
褒めてるのかしら。
大体そんな感じ。
私そういう質問そういえばしてましたね。
うん。してました。
強い方がいいから戦う相手は。
弱い敵を戦ってると
学会で怒られる。
強くならないと。
やっぱ研究っていうのは
強い敵倒してなんぼなんでね。
そう。
最高っすね。
これもやっていきたいです。
倫理プロタイプ。
じゃあやってください。
みんなでストリートファイターしましょう。
いいですね。
倫理ブ礼キングダウンで資金を集めていただいて。
倫理ブ礼キングダウンで資金集めて。
やばすぎる。
学者たちの喧嘩を見たい方は
ぜひ
支援をしていただければと思いますけど。
お願いします。
動物倫理と倫理漫談
SF大会
ちょっと一盛り上がりしたけど
SF大会は
テーマは何を扱ったんですか?
どんどん質問で
テーマとか関係なくなったんですかね。
ちょっと分からないですけど。
これはね、コウノさんに答えてもらおうか。
スライド一応今見るけど
あのとき動物倫理で
笑い取れたの嬉しかったな。
いや、馬鹿にしてるわけじゃないんですけど。
やっぱ
惹かれるより全然嬉しいから。
あ、スライド出ました。
一番はトロッコ問題についてで
これでなんか
竹下さんが最初に
みなさんトロッコ問題どう思いますか?
みたいな質問して
みなさんアンケート通りですねみたいな
アオリをして
アンケート通りアオリ
良かったですね。
速度感あったもんね。
速度感あったね。
で、動物倫理についてですね。
工場地域さん肉食とか倫理的に許されるのかどうか
についての話をして
で、その後倫理と相対主義
全員若い人それぞれなのか
にして、あと最後は
倫理の実用性について話しながら
なんかもっとなんか
いろんなことについて
なんか話がどんどん広がって
いった感じでしたね。
もう最後の方質問合戦みたいになってたから
いっぱいみんな話したい人が
いっぱいやって良かったですよ。
その後もかなり
Twitterとかであれ良かったっす
みたいなのが流れてきて
かなり手応えがあって
SFファンダムだから
っていうのもありますね。普段からそういう
陰謀論の話ばっか読んでる
奴らだからSFファンダム
だからっていうのも多分あると思います。
私たち
動物と倫理のメディアなので
ちょっと動物倫理についてのところ
どんな感じだったか聞きたいんですけど
なんでここで笑いが
取れたんですか?
てつやさんに話してもらいます。
なんで
でしたっけ?
えっと
あなたたちは
差別主義者だみたいな
そういう感じで煽ったりしたりとか
あとなんか私がね
例えば
動物実験しなくて人体実験したら
いいんじゃないんですか?みたいなことを言ったりとかも
もちろん
ここで言う人体実験っていうのは
臨床試験、いわゆる知見のやつなので
現代社会でも行われてますけど
言い方変えると人体実験
だからね
同意できない動物に対して
動物実験するよりは
同意とって人体実験する方が倫理的じゃないですか?
みたいな感じで
ラディカルな
極端なことをね
あえて言ってましたけど
そういうのが結構
受けてくれたから
あと倫理漫談してました竹下さんが
え?漫談って
この前免許証に
竹下さんと
どうぞ
それこそ私と
コウノさんとロクドさんとタカエさんで
4人で
食事に行った時に
相変わらずそこで
私とその研究者のタカエさんとで
流れにディスカッションが始まるんですけど
その中で
私が免許
車の免許の裏に
臓器提供の意思表示があるじゃないですか
あれって
オプトインって言って
丸つけたら臓器提供しますよ
っていう形じゃないですか
私つけてたんですよ
そしたらタカエさんに
なんでつけてるの?って突っ込まれて
なんでかっていうと
もし私が死んで臓器移植するってなったら
私の臓器は肉食者に
渡るじゃんみたいな
それって社会的に
良くないんじゃないのって言われて
社会的に動物にとって良くないんじゃないって言われて
確かにと思って
その後2人でディスカッションする中で
解決策が見えたんです
何かっていうと
ベジタリアンより臓器移植します
っていうふうに書くっていう
解決策がある
そういうことを気づいて
みたいな話をしたら
結構受けてくれましたね
ベジタリアンになっていただいて
皆さんがベジタリアンになったら
私の臓器移植をいざとなった時は受けれますよ
インセンティブが生まれますよね
竹下さんから臓器移植受けられる可能性がある
可能性が高まりますからね
ただあれですね
動物倫理のSF大会の話って
あれなんですよね
多分聴衆を
ベジタリアンに説得するほどの
強制力はなかった
振り返って思って
あの時の動物倫理の話の意義は
もちろん
お笑いを取れたことによって
聞いた人がヴィーガンという言葉に
多少親和性を持つとか
身近にいる
ヴィーガン・ベジタリアンを理解不能なものとして
扱わなくなる
そういうことで
説得できたらよかったんですけど
ちょっと考えるようになった
みたいな発言をしている人は
結構いたと思いますね
これまであんまり考えたことなかったけど
そういう問題があるということに
気づいたとか
そういった感想を後でもらったことは
いろんな人から
何名かからもらいましたね
校長知育さんの話とかも
入れられたしね
竹下さんがケージ今これぐらいなんですけど
って話したり
栄養一枚よりも実際に強いみたいなね
そうそうそう
入れられてよかったね
ちなみに
倫理プロタイピングのスタンス
私は
肉食してるんで
それはコンセンサスとって
一応活動してます
お二人には
食文化を大事にしている
みたいな感じで
可能な限りできることはしたいです
みたいな感じで一応やらせていただいている
というのをお伝えしておきます
私は全然
作品に肯定的にヴィーガン
書いてくれたらいいから
そうね
竹下さん一人がやめるより
もっと大きな人間がやめてくれたら
それでいいから
緩いラインで私は
存在許してもらってるんで
存在許さないとかじゃないです
倫理的じゃない人存在許しませんとか
そんなこともしてない
フューヤルとか飲んでないから
そうね
一緒にね
やっぱりやってる中で
一応そういうコンセンサスは取ってやってる
僕は勝手にそういうコンセンサスは取ってやってるよ
倫理プロトタイピングは説得か共考か
っていうことです
現状で倫理プロタイピングと倫理的説得は
かなり距離があるから
それを倫理プロタイピングが目指すべきかどうか
まだ我々はね
答えが出てない
そういうことを考えるためのアカデミスト
クラファンでも
このプロジェクトを進めるための
クラファーでもあるわけですからね
これから
私は倫理的説得を目指さなくても
必ずしもいいんじゃないかなとは思うけどね
印象が変われば
私もそう思います
というか
サブリミナルはちょっとまたなんか
よろしくない気もするけど
医療倫理によるのっちみたいな感じで
まあまあ
個性性によるのっち
でも
わざわざワークショップとかで
市民参画っていうのを言うときには
普通なっちとか言わないですよ
なっちって
相手に
消費者に気づかれずに
消費者の行動を操作するというか
促進するというのは
なっちって言ったりしますけど
そんなことじゃなくて
どっちかっていうと一緒に考えましょうっていうのが
倫理プロタイピングのプロタイピング的要素では
あると思うんで
倫理学者の一方的な啓蒙
説得じゃなくてっていうところだよね
メンバー間でも
倫理プロタイピングを説得として
手段として
例えば
高谷さんもそうなのかな
説得として有用だというのも
期待もあるし
また
リニア化もっと
それとも別にアカデミアなんだろう
もっと一緒に考えていくスタンス
やっていきたいのもあるし
目指すところが同じプロジェクト
その分
いろんなことができる倫理プロタイピング
価値観が揺れ動くアトラクション
ではありますよね
じゃあちょっと
締めに差し掛かりたいと思います
この流れで
このプロジェクトの今後の
展望
活動これからの話というのは
聞きましたけど
改めて展望を
プロジェクト全体としての方を
八浦さんに聞きしていいでしょうか
はい
ありがとうございます
そうですね
今後はひとまずアカデミストプライズを通して
とにかく多くの方々に
知っていただきたいというところです
クラウドファンディングのページを
見ていただければ
そこにいろいろ概要が載ってますし
返礼品のところも
魅力的な返礼品を数々用意したので
そこを
皆さんの方で見ていただきたいと思っております
ここから
スタッフさんステッカー作る予定です
ごめんなさい差し込んで
返礼品の話じゃないかもしれないですけどね
とにかく倫理的な
倫理グッズみたいなのも作ろうかな
ということを考えたりもしています
これを機にフィクションと倫理を通して
多くの方々に
倫理学
倫理のイノベーションを起こすきっかけを
与えていきたいと
考えております
ということです
今後ともよろしくお願いいたします
楽しみです
太田さん個人の
こうなってほしいなみたいなのは
あったりしますか
そうですね
とにかく倫理学の
倫理学では結構緻密で
議論が
されてきて研究も進んでいるので
これをとにかく多くの人に
知ってほしいという気持ちがあります
特に企業の
方々もそうですし
普通の非哲学者
非倫理学者というか一般の方々にも
とにかくめちゃくちゃ面白いのね
倫理学って
一回その議論を知ったり
一回触れるだけで
明日からの生活がガラッと変わるみたいなことも
全然あり得るので
そういう衝撃的な体験
自分の価値観が揺さぶられる体験を
面白いと思っていただきたい
というふうに思っています
だから我々は倫理的な説得を試みる
というよりはフィクションを通して
具体的にイメージして構想して
価値観が揺れ動くアトラクション
みたいなこういう体験をしていただきたい
いいですね
価値観が揺れ動く
アトラクションめっちゃいいですね
体じゃなくて価値観の方が入れてるんだもんね
価値観がブカーって揺れる
めっちゃいいですね
楽しんでいただきたい
今後の展望
このプロジェクトに期待すること
いかがでしょうか
作家にとっての倫理学という金脈
僕はだからもう
鉱山だと思ってるんだよ
ここは
ネタを採掘するための
金の金脈なんでここ
普通に関わらせていただいてるだけで
勝手にネタ生まれてきますし
それにアウトリーチやってくれ
小説化してくれ
みたいな
強制的にアウトプットするので
それが自分のワークにもなっていく
と思うから一石二鳥だな
とすごい思っておりますし
プラスでさらに
もうちょっと広い学問領域
哲学の方だとか
隣接するような学問領域の人たちと
お話できるっていう
非常にお得な企画になっております
とりあえず一旦
自分が求められているような
返礼品であれば
僕は陣のところを監督しておりますけど
そこで良い作品を作る
もちろん僕だけのものじゃなくて
他の人たちの
文章とかもある程度監修して
クオリティを
担保するみたいなところが
自分のロールかなと思っていますね
それはしっかり果たしたい
と思っております
まずはしっかりそこをやることですね
ありがとうございます
お礼の作品で
お前らの倫理を変えてやるぜ
みたいなのはないんですか
そうだな
でもなんか俺倫理を変える
よりも先に普通に
カスみたいな
ホモソの文化とかを破壊したいとか
カフチョウ性の破壊したいとか
そういうのの方が普通にあるから
もっと現実問題で
だから
自分結構フェミニズム
フェミニストでは別にないんですけど
フェミニズム的な
文脈
フェミニストって言い切るのは
ちょっと怖いっていうか
攻撃されるのは怖いんじゃなくて
本当に実践できてるかが
分からないから
確証が得られないから
言いづらいんだけど
可能な限りそういう
風な人間だろうとは思っていて
やっぱ日本って
ちょっとその辺が
増えてる気が
するので
特にSF界はちょっと
増えてる間違いなく
だから本当にそう
だからそれは普通にやばいし
僕の究極的な目標っていうのは
この全人類が
慣らされた状態になることで
気兼ねなく人を
憎むことができる世界っていうのが
僕の目標なんですね
いろんなところにも言ってますけど
気兼ねなく人を見下すことができる
でも人を正しく見下すためには
全ての
バリアがフリーになった状態
じゃないとむき出しの人と人
との対話できない
ちょっとでも
マイノリティ性とかが相手にあったりとか
こっちが
構造的に利益を得てる状態
になってしまうと
相手を殴れないわけですよね
これはアンフェアなんですよ
と私は思うんですね
だから心置きなく相手の
カスな部分を殴りつけるために
この世界をまずは一旦平和に
ならさなきゃいけなくてそれは僕は
死ぬまで平和にならないから
ってことは一生僕は
この世界を平和にする
事業に参画し続けなきゃいけない
平等に
公平に
それはどういう具体的に
分断を解消するとかそういうこと
分
断
そこまでの力が
自分にあるかという話ですけど
いろいろ
あのねそうだけど
ちょっとだからそういう意味では絶対主義的な
立ちはあまり取れない相対主義的になっちゃうん
ですねだからその
めっちゃ
リテラシーが低い人のリテラシーをちょっと
上げるってこととすでに高いリテラシー
の人の
みんなにもうちょっとそのリテラシー
を分けてあげる
気になってもらうっていうこの両方の
説得が必要だと思っていて
私はだからその
学問をはっきりと学んでてこの
上の層にいないから
この辺にいるんですよね
これダメかこれ伝わんないかラジオだと
そうそう
真ん中の
半端なところにいるのは間違いないから
自分自身も今後変化していく可能性が
ありますし
それでもより良い方向に進んでいきたいとも
思っていますし
その過程で
やっぱりその
話せば分かる
人たちには話していきたい
みたいな気持ちがあります
ありがとうございます今のお話の中
楽居の名は
人のストーリーの感じとか
あとさっきの動力市場
主義でしたっけの
話とつながるな
と思って
聞いて
ましたけど
このプロジェクトでの
刺激がまずプロジェクトの
作品と
今後の
のくどさんの作品にどう影響していくのか
楽しみにしたいと思います
ぜひお願いします
では
滝下さん
いかがでしょう今後について
はい
私個人でも
いろんなところで
YouTubeに出たりとかもしてますけど
結構アウトリーチに最初から
すごく関心があって
研究をどうやって面白おかしく広めるか
エンタメ的に広めるか
みたいなことは考えてはいたので
こうやってその作家の人たちとか
あるいはその企業の人たちとかとも
つながりながら
学問っていうのを広げていけるというのは
すごく魅力的なプロジェクトだと
思っているので
積極的に頑張っていきたいなというふうに
思っていますし
できればこれで世界が本当に変わってくれれば
なお良いという感じです
はい
タケシタさんとヤウタさんの喧嘩も
皆さん楽しめるし
次こそはちゃんと道徳いるのかいらないのか
バトりましょうね
こえない
でも
ずっとバトっているんですけど
この間SF大会の当日以外にも
3日間合意典いたわけですけど
3日間みっちりずっとその記録を
深夜までずっとやってたので
でも実は
やっぱ合意典とか
コンセンサスが取れる部分もあったりするので
そういうコンセンサス取れた瞬間
気持ち面白く
ここ一緒なんだみたいな
全然違う前提からスタートしたのに
ここ一致したみたいなね
めっちゃ気になるな
今度2人で来てください
ポッドキャスト
ぜひぜひ
気になる
はい
倫理学とSFの今後の協働
河野さん
今後の展望いかがでしょうか
今後の展望
はい
今は
人間ロクドさん
がメインで
だいぶ動いていて
ありがたいんですけどもっと
いろんな
そんな俺がメインではなくないか
作家さんとしてね
動いてるけど
いろんな作家さんともっと密接に
ちゃんと話していきたいなというか
今のもあるし
私は人間ロクドさんゆくゆくは
まだ今はちょっと
われわれ
エロクさんの文化があるけど
それをだんだん洗脳していきたいなと
思いますし
洗脳だった
洗脳の話
もっとがんばって
ロクドさんがんがん
もっとわれわれの
もっと変わってほしい
っていうのと
それはそうとして倫理プロタイピングだと
うーん
ジャンルの
確率というのもありますし
倫理プロタイピング今は
言ってるだけだけど
業績が出たりとか
したらもっといろんな人をやる
例えば今SAプロタイピング
ってジャンルがあるけどそういう風に
倫理プロタイピングがなっていったら
フィクションを通じて倫理学の
話をするってことが
倫理学において一般的になると思うので
それによって
長期的に
もっと100年後とか200年後
200年後はどうなってるかわかんない
世界滅びてるかもしれないけど
そういう風に
より倫理学
アカデミアの倫理学と
接続したフィクションがどんどん出ていくでしょうし
それによって
世界が今までとは違う
風に変わっていくと思うので
そういうジャンルの確率とか
普及とかはしていきたい
あとは
倫理学によって
人が変わることってめちゃめちゃ面白いので
それが自分が生きてる間に
どれくらい
例えば
ヴィーガンという言葉が
自分の周りで
例えば倫理プロタイピングの活動によって
どのように
変わっていくかみたいですし
それをちゃんとワークショップの結果の
計測とか
アンケート調査とかして
倫理プロタイピングということが
有効であると示したり
それによって
文学術分野での
実績をアピールできるようになったり
よりもっと
日本以外のところでできるようになったり
それによって日本語以外の
作品ができるようになってほしいとか
あと
今は現状
作家さんと倫理学者さんが
どういう風に
一緒に作品作っていけばいいかの
ハウツーがなくて
人間六度さんが全ての倫理学者の言いたいことを
組んでかつ膨らませてくれてる
って感じなんですけど
それをもっと定式化していきたい
みんなが再現可能にできるようにしていきたい
あと
言おうとして忘れちゃった
今は私の圧倒的な
異常な対応力によって成長している
ありがとう
有名な倫理学者さんに
エッセイフ小説を書いてほしい
例えば
ピーターシンガーに
有名な偉い倫理学者さんが
何言ってるかわからないけど
偉いことを言っているのはもったいないので
それって結局何のことなんですか
今それが
実現したということ
ヤフタさんが言っている道徳廃止論も
それが実現した場合
世界ってどうなるんですか
そういう風に倫理学者が
ビジョン共有する
のも
いいよねみたいな感じの
空気になってくれたら嬉しい
私はピーターシンガーが書いた
理想の動物倫理の
ピーターシンガーの理想の世界
というのを見てみたいですし
そういう野望があります
いいですね
シンガーさんを
繋げてくれて僕に
一緒に小説書く
シンガーなんか小説書いてくださいって
言ったら今忙しいから
あとでねってコントに
またいつかねみたいな感じだったから
ちょっとデカくなる
書いてくださいって
お願いしますよって
そうだねシンガーに
もう一回連絡取れるぐらい
倫理プロタイトがでっかくしましょう
シンガーのSF読みたい
読みたいです
本当に今後の展開
これから
倫理プロタイトがどんな
影響を持っていくのか
どんな多くの人の価値観を
揺さぶって
いくのがすごい楽しみで
ワクワク感を感じました
という感じで
皆さんが倫理と
フィクションの書き合わせ
倫理プロタイピングで
先駆けとなっていくことを
すごく楽しみに
しております
はい
というところで
今回は倫理プロタイピングの
プロジェクトメンバーの
八太さん
竹下さん
河野さん
六度さんにお越しいただきました
皆さんありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
何でも倫理ラジオでは
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これって倫理的にどうなんだ
と思ったエピソードなど
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