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このポッドキャストは、考える人Ishidaと感じる人Mizuhoがお届けする番組です。
夜空にランタンを飛ばすように、私たちの考えや思いを解き放つことで、リスナーの皆さんの心が少しでも軽くなったらという願いを込め、日々の暮らしの中で気になったことについてお話ししています。
考える人Ishidaです。感じる人Mizuhoです。
こんにちは。
こんにちは。
今日のランタンは、どんな感じですか?
今日のランタンは、すごい人とは、です。
日常の会話の中で、人に対してすごいとか、知り出さなくても心の中で、この人すごいなって思ったりとか、っていうことって、そこそこあるんじゃないかなって思うんですけど、
でも、すごいってなんだって最近ちょっと思って、何で思ったか忘れちゃったんですけど、思ったんですよね。
それはどちらかっていうと、マイナスな意味で思ったんですけど、
というのも、たぶんそのすごい人って、いい意味と悪い意味があるのかなって思ったんですけどね。
例えば、いい意味だとすると、私の中でのイメージとしては、自分のできなさそうなことをやってる人とか、それこそ偉業を成し遂げてる人とかもそうですけど、
あと、周りの批判を恐れずに、それ違うんじゃないと言える人、そんな感じで、いい意味ですごい人というのもあれば、
逆に悪い意味というか、肩書とか収入とか、影響力、年齢、年齢で言うと特に年上と表す要素みたいなところで、すごい人ってなっている。
例えば、社長とか市長さんとか、大統領とか、企業家、有名人とか、
その辺って肩書だけ見たら、いわゆるすごい人と言われがちな肩書だと思うんですけど、
でも、それって肩書であって、肩書があれば、その人って本当にすごい人なの?みたいなことを何かを見て思ったんですよね。
いわゆる社会的にすごい人に会うと、いつもより礼儀正しくしなさいとか、失礼のないようにとか、その人をいい席の方に案内するとか、
先にどうぞって、おもてなしするとか、そういう流れというか、あるべき姿みたいなのがあると思うんですけど、
何か過剰評価されてないか、その人。本当にその人すごいの?みたいなふうに、悪い意味だと、そんなふうに私個人的には思ったりするところからの、
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今日はすごい人ということについて、石田さんと一緒に話していきたいなという感じでございます。
なんか今聞いてて思ったのは、たぶん本当に、これは言っちゃ終わりでしょって感じなんですけど、人によりますよね。
私、社長とか有名人の人とかで思うのは、そこまで登り詰めたとか、たくさん稼いでる人がいたとしても、
やっぱり日本で言ったら資本主義っていう中で、多くの人から支持をされて、その人が出してるサービスとか商品が評価されて、
たくさんお金を稼げたっていうことだと思うんで、そういう能力とかは、単純にすごいなとは思います。
かといって、いろんな、その人も別に一面があるというか、そういう能力はすごいと思うけど、
例えば人間として、その人が私がすごいなって思う人の人間的要素を持ち合わせてるかったら、
それはちょっとまた別の話になることもあるから、そういう面ではすごいなとは思わないなって思うことはあるかもって思いました。
私もそう思うんですけど、なんかなので、さっき私がすごい人っていい意味と悪い意味がある可能性がありますみたいなことを言ったと思うんですけど、
なんかそのいい意味だったら、すごい人ってどんな人みたいなのを、今回だったらお互いが、私と石田さんが挙げていった要素を持ってる人がたまたま社長だったとか、
有名人だったとか、だったらその人はすごい人、肩書きが結果的にそこだったっていうのはすごい人?
具体的にじゃあ、みずほさんはどういう人すごいなって思ったりします?
さっきの以外だと、例えば使命感を持ってる人とか、有言実行する人、あとは逆境というどちらかというとマイナスとかつらいみたいな、
へこたれてしまいそうな状況でもそれを楽しめる、前向きに捉えられる人、あとは人望がある人ですか、例えば。
石田さんは?
そうですね、私は社会的なのかどういう意味かを言葉にするのは難しいけど、弱い立場にある人たちを救うような仕事をしてる人、
そういう人に例えば直接的に手助けをしたり、居場所を与えてあげたりっていう場作りっていう意味でサポートしてあげたり、
そういうことに自分の人生の時間とか時間以外のリソースを使って活動してる人は心から尊敬します。
イコールすごいなと思うのと、あとは職人的な、もう本当にその道のもう本当にプロって呼べるような人たちは私にはできないっていう意味ですごいなって思うかな。
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あとは逆境っていうか、例えば病気をして池美角選手の病気になられたけど、またオリンピック戻るまでって多分並大抵のことじゃないけど、
そういう自分じゃコントロールできないこと、病気とかになられても、もう一度自分の夢に向かって努力してその舞台に戻ってこれたりする人はすごいなと思います。
私がその特に最後言ったすごく辛いことが起こっても、それにめげずにというか、人生前向きに捉えて自分のやりたいことやるべきだと思っていることをやろうとしている人がすごいなと思うのは何でかっていうと、
今私自身特にまあ心身健康に大きな人生の悩みとか深刻な問題があるわけではないんですよね。
そういうある意味余裕がある状態だから、何かこういろんな活動をしたりだとか、人の助けになるようなことがあれば日常のちっちゃなことやれたりできてるんですけど、
これって全てやっぱり今自分にすごく余裕があるからできてることだなと思うんですよね。
でも例えば自分がもう本当に、例えば難病と呼ばれてるような病気にかかっちゃったとか、もう一生これから病院の病室で過ごすような状況になっちゃったとか、
障害が残ってしまうような事故に遭ってしまったってなったときに、そこからもう一度目標を掲げて邁進していこうとか、
人のために何かしよう、自分の夢に向かって行動しようってできるかなって思うんですよ。
まあそれはなったことないからわかんないんだけど、だからそういう状況からまた努力してらっしゃる方って本当にすごいなって。
うーん、確かに。
みどろさんはさっき挙げた中で、なんでそういう人すごいと思うとかってあります?
勇気がいることとかでしょうか。
特にその周りの批判を恐れずに、違うことに対して違うんじゃないと言えるとかはまさに当てはまりますかね。
なんかそれって自分が批判されたらとか、批判されたら自分が傷つくと思いますし、
もしかしたら自分が言おうとしていることが間違っているかもしれないというか、正しくないかもしれないみたいな、
そういういろんな自分にとってマイナスというか、よく働かない可能性もある中で、でももしかしたらと思って声を上げるっていうのは結構勇気がいると思うので、
それをできるっていうのは、そうですね、勇気がある人だから、すごい人とか、
使命感を持っている人とかもちょっとつながるんでしょうか。
何か思ってもそれをやろうとするかというのはまた別問題だったりとか、
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思った思いに対してそれに忠実にあれるか、それを見ないようにするとか、聞こえなかったふりをするとかもできる中で、
それにまっすぐに向かっていくっていうところにも、ある種の勇気がいる場合あると思うので、
そういったところで勇気みたいな一つキーワードかもしれないですね。
そういうのって、自分たちがすごいとか、それぞれみんながすごいと思う人って、やっぱり自分にはなかなかできないなっていうこととか、
裏返せば自分もそういうふうになりたい、ありたいと思っている姿なんですかね。
確かに、憧れみたいなことってことですよね。
できるできない、ちょっと一旦置いておいたにしても、そうありたいと思う姿、とはちょっと思いました。
やっぱりすごいって思うっていうことは、尊敬できるなとかそういうこととひも付くと思うんですけど、
やっぱりそういう人、仕事でも例えば何でも、ああいう人になりたいなって思う人って、
大抵やっぱりすごいとか尊敬できる人じゃないですか。
必ずしもイコールじゃない時もあるかもだけど、だから今回の考えてたらそういうことなのかなってちょっと思いました。
確かに。石田さん、職人の人に、職人の話を石田さんから聞いたことがあるんですけど、
あれは職人の人を尊敬するっていう話でしたっけ、なりたい?
そうです。なんか多分ね、妄想界みたいな。
そうです、ほんと素敵だなと思います。
だからその職人、私から多分出てこなかったアイディアです。
あとその弱い立場である人をサポートしてる人っていうのも、
石田さんができる限りでやろうとしている姿勢のことかなって、今までいろんなお話を聞いてきた中で思うので、
だからそうですね、自分という世界見の全く外の話っていうよりは、自分が反映されているですね、すごい人って、改めて思います。
そうですね、職人さん、今後の人生で私、例えばこれ絶対極めたい、どんなに辛くても、
この伝統工芸の技術とかこれを、これの人生かけて突き詰めたいってものに出会ったら、多分もうその職人を目指すと思います。
半端ない憧れ。
憧れで終わるのか、それがあるからこそ今こういうふうに思うのか、気になりますね、今後の展開が。
どうでしょうね、でも私不器用だから、例えばそういう工芸術とかってすごく細かい作業だろうし、
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多分適正的には向いてないからやらないんだろうなと思いつつ、
でも職人さん以外でもテレビであるプロフェッショナル仕事の流儀ってあるじゃないですか、
あと情熱サイリックとか、私も中学校とか高校ぐらいのところからあの2つの番組がすごい好きなんですよ。
だからやっぱりプロって呼ばれる人たちが本当すごいなって思ってます。
面白い。職人っていう言葉を聞いた時あまりピンとこなかったんですけど、
そのプロっていう言葉を聞くと、職人さんの仕事に対する姿勢ってプロ意識がすごいんじゃないかなって思います。
だからそういうご自身が元から持っているっていうのもあるんでしょうし、
かつやっぱりそういう影響を受けたものとか憧れているものが反映されてたりもしたのかなって今聞いてて思います。
そうですかね、まだ全然手を抜いてる、だらだらしてる時もいっぱいありますよ。
すごいぬかりなく準備する感じとか、クラウドさんがあってのーとかっていう発言とか、私からしたらもうプロですね。
じゃあ逆にすごくない人って言われてもいいかもなりますか。
ダサいなっていうかクールじゃないなと思うのは、さっき美沢さんが冒頭で言ってたように、
肩書しかない、それこそ裸の王様みたいなもんで、
そういうポジションとか、あとは自分の能力じゃないのにたまたまその位置にいるとか、そのお家に生まれたとか、
それにすごく寄りかかっている感じ、そういう人はちょっとあんまりクールじゃないというか、
正直またダサいなって言ったら失礼だけど、そうは思います。
そこに例えば、まだ自分って本当に見合ってないんだよな、
これって例えば親がとか、いろんな要素が積み重なってたまたまこの地位にいるだけで、
もっと努力しないとなーって、今思ってて努力してる方とかは素晴らしいと思うんですけど、
そういったことも全くなく、その周りのタイトルだけに守られてっていうか、
それはいくらその肩書き的に例えばすごいって社会的に思われてても、
実際すごくないだろうし、長続きはしないんだろうなと思います。
確かに、実態がないみたいな。
そうそうそう、みぞんさんは。
いや、はい、同じです。
同じなんでしょう、性質の人たちかなって思いますよね。
でも、その人たちまだまだ偉いと思われがちな時もあるなって思って、
その肩書きで判断すると。
その肩書きだと偉い人だから、偉くない周りの人たちも偉い人のようにあがめ、行動し、
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それが勘違いを生み、みたいな。
そういうサイクル多分あるよなって思って、
それを打ち崩すの難しそう、打ち崩そうと思って、
じゃあ変な態度、下も上もないよね、みたいな態度をしたら、
例えば仕事だったら、クビにされるとか、仕事がもらえないとか、
そういうふうに無限にされてしまうとかもあるのでしょうから、
打ち崩していくのって大変なのかなっていうことを思ったりします。
私だったらですけど、単純にそういう人たちとは、私は近くにいないようにするかなっていう。
そういうことを評価したい人たちと、それに評価して満足されてる人たちは、
多分もうその世界で生きてるから、打ち崩そうとかも多分私はあんま思わなくて、
あ、まあちょっと私は違うんで、さよならっていう感じで。
いや、なんかパッと浮かんだのは、神戸の市長さんとか、
ああいうパワハラをやったやらないとか、それを認めないとかっていう、ああいう人。
みんな一斉に辞められたらいいけど、そうもいかないみたいな状況とかも。
それは本当に具体的な例ですけど、だからそうですね、
なんかそういう抜けられない、もうちょっと社会的なみたいな、
大きいところでのそういうのって、みたいなのをちょっとイメージしました。
そっか、まあそれで言えるとしたら、
情報の取り方にはだから気をつけないといけないですねっていう感じなのかな。
今特に、実態とは違う方向で、
例えばSNSとかで煽られていって、どんどんそっち飲み込まれていって、
っていうなってる人もいっぱいいると思うし、
そこがなんか大きく絡んでそうな気がします。
さっきの例に出された市長の周りのことについては。
情報が操作されてるというか、出てきてる情報は本当なの?って疑う目が大切ですよ、
みたいなイメージであってますか?
そうですね、というよりはある意図を持ってる人が、
ある方向に仕向けようとして言ってることもいっぱいあるんでしょうね、
っていうことかな。
それはみんなあると思うんだけど、
なんでこの人はこういう情報を出すのかなとか、
なんでこの人はこの人の肩を持つのかなって、
絶対何か理由があると思うんですよね、いろんなものと。
政治だけじゃなくて。
これをこの人がやることで、この人にどんなメリットがあるから、
この人はこれをやってるのかなとか、そういうことを紐解くと、
例えば本当の意味での正義みたいな正しいことに向けて発信してる情報なのか、
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この人が利を得ただけで、自分の利益のためだけに、あえてこれを利用してるんだなとか、
そういうようなことがなかなか見極めが難しいけど、
そういうことを見極めるのは大事なんじゃないかなと思ったりします。
実際見極められるかどうかは別として、
少なくとも手前でそういうふうに意識してるっていうことは、
意識してるかしてないかでまた違っていきますよね。
うんうん、っていう気がしますね。
例えば過激な言葉だけ並べて煽るようなことばっかりやってる人に、
やっぱりすごく感情が動かされたりとか、
そうだそうだとか思いがちなんだけど、
ちょっと立ち止まるって言ったらあれですけどね、
この人がこれをやることによって得てるメリットは何なんだろうなとか、
なんでこういうふうに煽ろうとしてるんだろうなとか、
なんかちょっとすごい人から外れちゃったけど、だいぶ。
でも本当にすごい人とそうじゃない人の見極め方一例みたいな感じじゃないですか。
うんうん、そうですね、そう思います、この情報社会では。
そうですね、その見え方は見せ方ゆえの見え方なのかとかもありますよね。
うんうん、なんかすごい名言っぽい今のは。
そうですか。
はい。
そう、だからどんどん火がついていきますからね、
すごいすごいってなってったら、雪だるま式になっていったりしますけど、
皆さんその人は本当にすごい人なのか、本当にすごいと思いたいのか、
みたいなところを一旦立ち止まるという機会があってもいいのかななんて思ったりした次第です。
うん、今日のランタンで皆さんの心が少しでも軽くなっていたら嬉しいです。
また来週。
番組では皆さんの感想や質問、リクエストなどを募集しています。
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