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このポッドキャストは、考える人石田と、感じる人MIZUHOがお届けする番組です。
夜空にランタンを飛ばすように、私たちの考えや思いを解き放つことで、
リスナーの皆さんの心が少しでも軽くなったらという願いを込め、
日々の暮らしの中で気になったことについてお話ししています。
考える人石田です。
感じる人MIZUHOです。
こんにちは。
今日のランタンは何でしょう?
今日のランタンは、あざとさについてです。
あざとかいなんですけれども、これも私石田の長年のもやもやの一つでして、
ちょっと説明してみます。
まず、あざといっていうことについてなんですけど、
世の中的にというか、あざといってあんまり良くない、
なんとなく言葉のイメージがあるんじゃないかなと思うんですよね。
それは文脈でよく使われることが多いのかなと思うんですけど、
例えば女の人があざとい、それってどういうことかというと、
女の人が自分の例えば若さとか可愛さ、美しさみたいなところを武器に、
もしくは女はか弱いみたいな、そういう特徴を前面に出してうまくやるみたいな、
お願い事を聞いてもらったりとかするっていうような時に使われると思うんですよね。
私のまず一つ問題提起とか思っていることは、
あざといっていうことは悪いことなのかっていうことが一つあります。
ちょっとこの話とは別で、もう一つこのジェンダーについて私が思っていることっていうか、
これまで番組でも話してるんですけど、
基本的に私は性差、特に関係ないものであれば女性とか男性とかは関係ないし、
男性だからこうしなきゃいけない、女性だからこうしなきゃいけないっていうのはなくて、
どちらかが例えば得意な人がいればいい、できる人がいればいい、好きな人がいればいい、
っていうようなことで成り立っていけばいいなっていう、
基本的には平等というか、そういう考え方を持っています。
だからそういう活動とかそういう思想の人をサポートしているんですよね。
ただ一方で、最近でイメージつきやすいのがミート運動とかありましたよね。
一緒に寝ないと仕事をあげないとか、男性から関係を責められて断れなかったとか、
すごくそういう辛い思いをして、仕事とかいろんなチャンスを奪われてきた女性たちが声を上げるみたいな運動があって、
私はそのさっき言った基本的にサポートしているベースの考え方があるから、
そういう方たちの活動もサポートしたいと思いつつ、どこかそういう例えば活動についての報道とかニュースを見ると、
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申し訳ないような後ろめたい気持ちになるっていうモヤモヤがずっとあるんですよ。
このモヤモヤが何のモヤモヤかというと、最初の方に話したアザットさんみたいなところに関係していて、
私は特にその前職というか新卒で入った会社で営業をしていたときに、
割とその女性である、特に20代前半ですごく若くてみたいな時代、
お客さんは会社の人事部とか総務部の年上の男性だったことが多くて、
割とその自分でも意識的にその若さみたいなところとか、女子、女の子みたいなところを、
そんな枕上げ営業とかしてないんだけれども、ちょっとやっぱり前面に出して、
それこそアザットさんを出して自分を売ってた、商材を売ってたっていうこともあるんですよね。
だから可愛さを前面に出して、契約を取ってきた、仕事をしてきた。
だから女の武器みたいなものを使って、逆にうまく利用して仕事をしてきた、機会を獲得してきたっていう事実があるので、
そういう女性ならではみたいなところを前面に出すことに対して、悪いとは思ってないんだけれども、
そこを逆に悪い形で利用されちゃった人もいる、この世の中には。
そういうことがあるから、このあざといとか、例えば可愛がってもらうみたいなところ、
そこにちょっと性別差が入ってくる、それこそ。
この2つの同居する、もやもやってどう利害をつけたらいいんだろう、みたいなところを話せればと思いました。
記者さんは若い女性という立場を利用した、それをあざとさとして利用したみたいな話があったかと思うんですけど、
それって具体的にはこんなことをしたみたいなのって、どんな感じなのかなと。
ちょっと具体的なアクション、別にしてないんだけど、可愛がってくれてるんだろうなという向こうからのアクションとして、
プレゼントをいただいたりとか、前の男性の営業にはなかったけど、私のときはおいしいものを食べに連れてってくれたりとか、
そういうことから、この女性の若さとか、可愛らしさみたいなところをついてくれてるのかなって思ってました、私は。
ありますね、そういうの。ご飯連れてってもらう的な、そういうのって確かにあるかもって思ったりしました。
あとそういうのって、明確に別にあなたが女性だから若いから連れて行けますとか言われるわけではないんだけれども、
女性であり若いから可愛がってもらってるのかなっていうのを感じるっていうのは確かにありますよねと聞いてて、はい、思いました。
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そうですね、若い女の子を連れてることが、例えばお店とか周りのステータスになるんだろうなとか、
単純に一緒にいて華やかで楽しいなとか、そういう感じなんだろうなとは私もわかってるんですよね。
わかってるんだけど、こっちとしてはもちろんお客さん、人として、あの話で楽しいしよくしてくれてるから、楽しい時間を過ごすために行く。
そして大抵はお金を出してもらって美味しいものを食べれて、私はラッキーみたいなすごく安直な考え。
プラスアルファでここでまた関係を作れば、仕事で無限にされるってことはないだろうっていうこっちの下心も持って私はやっぱり行ってたんですよね、当時。
だからお互いとのしたたかなところはあった。
した心って変な意味じゃなくて、思惑みたいなところはあったであろうなとは正直に思います。
確かにそうですね。ウィンウィンってあった。
そうそう。
別に胸をバーって見せたとか、スカートチラッとしたとか、そういうことじゃないんだろうけど、
でも武器を使ったっていう裏には何をされたのかなっていうのがちょっと気になったので聞いてみました。
一つだけ補足すると、私が新卒でいた会社って本当に能力主義みたいな感じなんで、本当に打った人は偉いっていう感じなんですね。
すごく変な話、その会社だけにおいては、私が女性であるってことは不利に働くことはなかったんだけれども、
石田という人間一人で営業で戦っていくときに、私はその武器を使った。
不利な状況にあったわけじゃないんだけど、自分の持っている武器を導入して、
その能力っていうところで図られる舞台で戦っていくときに、そのカードを使ったっていうのが一つあるっていうのと、
ごめんなさい、一個って言ったけどもう一個足すと、私がすごく後ろめたい気持ちになってしまうのは、
自分が選んでいるとはいえ、そのカードを切ったことによって利用されて、それこそすごく嫌な気持ちをしてきた人に対して、
やっぱり女性ってそういう感じなんだみたいなところに、過端してしまってるんじゃないかみたいな。
2個目のやつですよね。
結局、例えば若さ、女性みたいなところを武器としてカードを切ることで、やっぱり女性ってそういうキャラっていうか、
そういう人たちなんだっていうか、それを助長してしまってる、そのイメージみたいなもの。
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それによって被害に遭う人もいてしまうかもしれないという申し訳なさというか。
そこから抜けないですもんね。
女性は弱く、上下みたいなところで言ったら下みたいなのを演じ続けるっていうか、そこで評価されるとか、そういうものだよねっていう規制概念から、
自分もそれと同じような行動を取れば、ここが変わり続けないっていうことですよね。
いやー、でも今みずほさんが言ってくださってちょっと気づいたけど、私その会社の中では能力主義ってさっき話を言ったんだけれど、
もっと大きな視点で見ると、みずほさんのさっき言ってた、そういう仕組みの中にいたのかなって思ったりしたけど。
あー、なるほど。もしかしたら結局みたいな。
そうそうそう、自分では気づいてない、自分ではいやいや不利なことは何もなかったって思ってたけど、
まあいいや、ちょっと案内で置いとってますけど、
そうそうそうですね、今みずほさんが言ってくれた通りで、結局そのか弱いとか可愛いねみたいなところ、そこのイメージを助長させることで、
女性はそういうふうに扱われたいんでしょっていう感じ。
そういうふうなイメージをさらに助長させてしまうのでは、自分がそのカードを使ったことでってことでした。
そうですよね、可能性は全然ありますよね。
一つ思ったのが、女性だから弱いという立場ではなかったかなって当時は考えていたとすると、
あえてその女性カードを切らなくてもよかったじゃないですか、
実力主義だから実力で戦っていけたけど、女性カードを切ったと思うんですけど、
それはなんで切ろうと思ったかっていうか、ファストパス使おうみたいな、そんなイメージなんですか。
うーん、これもあくまで私の言い分って感じですけど、
ちなみにお客さんに対してきちんと提案をせずに、
構えただけで、例えばお願いしますよとかだけで契約を取ったことはないと自分では思っています。
最後の一押し、例えばA社とうちで悩んでいるときに、
そんな出しているものは競合も変わりません。出る結果もおそらくあんま変わらないでしょう。
値段もそんなに変わりません。
なったときってやっぱり、これ営業の話になっちゃうんですけど、
この人と一緒にやりたいか、この人と契約をしたいかっていう、やっぱり人間ってところがあると思うんです。
で、その最後の一押しになったときに、やっぱり私を選んでもらいたい。
なったときそこで、言葉の選び方次第ですけど、さっきみぞーさん言ったみたいに、
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最後の一押しファストパスみたいな感じで、かわいげみたいなところを使ってた節はあると思います。
最後ちょっと余分においしくなるように塩かけとこうかなとか、砂糖かけとこうかなみたいな、そういう最後のポーティング。
あくまで私の言い分ですけどね、向こうからとか他の人から見たら、
いやいや、その女性みたいなところ半分ぐらい切ってるじゃんみたいなふうに見えることはな気にしもらわないですけど、あくまでそれはわかんないから、今は。
いやー、でもなんかそれって別にあってもいいと思うというか、
なんでしょう、自然というか自分の良さとか特徴、強みみたいなところを考えたら、
その性別とかもそこに自然な形で入ってくるわけで、例えば男性と比べたら女性っていうことは違うわけだから、
そこが他者との差異につながるので、別に悪いことではないはずだと思うんですけど、
なんかそれにこうもやもやしてしまう、もちろん石田さんだけじゃなくて、ある程度の人がそういう気持ちを持つ可能性ってあると思うんですけど、
なんかそういうふうに女性側が感じてしまうって、なんか本当社会が平等じゃないとか、
多様性に欠けるっていうか、女性はこういうものだよねとか、男性の方がちょっと上だよねみたいなのが前提にすごくあるから、
なんかこういうところに女性である、女性がいわゆる女性らしさみたいなところを見せることに、
何か特別感、マイナスな特別感を感じてしまうのかなって思って、だから本当に平等になったら、
こないだのアーンのCMももやったっていう話をお互いしましたけど、なんかあれさえも存在していいんじゃないかなって、
批判は常にあるかもしれないですけど、実際問題、男性に限らずあれがかわいいなとか、なんかああいうの見るといきたくなっちゃうとかって、
そういう感性がある人も絶対いるじゃないですか、だからそういう人たちのためにそういうのがあるんだっていうことだし、
女性側も強要されたのか、自分が選択したのかみたいなところでいけば、選択していると取れるわけじゃないですか、裏側わかんないので、
だから別にそしたら搾取されているわけでも、下げられているわけでもないとか、そういう世界観も存在できると思うので、
あとあれですよね、小枝監督の映画がいいねとかっていう話もしましたけど、本当にそれと逆でLGBTQの方たちがけなされているとか、批判的に描かれているとか、
別にそういう世界もあり得るので、もしすでに平等な世界だったら、それをもうちょっと余裕を持って見れるっていうか、
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っていう世界もあるのかなって思うと、もうちょっと大きなところで、社会の歪みがあるからこその悩みだなって改めて思ったりしますよね。
確かにね、こうやってもやったり悩んだりすること自体が、そもそも本来いらないものっていうか、発生しなくていいものっていう。
うん、だって私女性だもん、魅力的だもん、いいじゃんみたいな、なんか終わりみたいなことになる可能性とかもありますよね。
確かに確かに、そうですね、それはなんか、そういう意見を見たことはあったけど、今自分の体験照らし合わせてみぞさんがそういうふうに言ってくれて、
ああ、そういうことあるのかもしれないって初めて思いました。
別にそこを100でやってたわけでもないですかね、石田さんの個人的なお話でいけば。
ちなみにみぞさんはこのテーマで何か思うことあります?
さっきの話の続きにいくと、じゃあ何ができるのかなとか、平等になるためにはっていうか、
女性らしさの概念を打ち崩していくには何が私たちできるんだろうとか、そういうときどうしたらいいんだろうみたいなことをちょっと考えてみたんですけど、
女性もいわゆる男性っぽいことをやっていったらちょっと崩れるのかなって、本当ブレストくらいな感じの軽い意見なんですけど、ちょっと思ったりして、
例えば石田さん、サブリーナカーペンターってアメリカの歌手知ってますか?
うんうん、知ってます。
彼女ってすごい性的な発言っていうか、歌詞に込められていたりとか、ライブでパフォーマンスがすごいセクシャルだみたいなところが報道されていますけど、
そういうことを男性がやったらそこまで自然に思われないっていうか、男性が自意行為をするとかオナニーをするとかも、男性だったらすごい映画とかドラマとかに描写も出てくるし、
方言しても普通って感じですけど、あんまり女性のそういう話はタブー視されるっていうか、そんなに代々的に出てこなかったりすると思うんですけど、なんか女性が隠すものっていうか、あんまり言わないものみたいなところがある中で、なんか彼女はそういうのをすごく大っ広げにパフォーマンスしていくとか、
今はまあセンセーショナルっていうか、まあそれこそよく報道されるくらいなので、まあ目につく、目立つってなっちゃってますけど、そういう人が増えたら多分女性ってそういうものだよねとか、女性って女性もあるよねみたいな一般化、当たり前化していくんじゃないかなって、なんか彼女を見ていると思うんですけど、
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なんかそういう感じで女性も男性がやるよねみたいなことをやっていったら、その差ってちょっとずつ生まれるのかななんて思ったりしました。
うんうん、そうですね、なるほどなるほど、まあそれが男性を攻撃する形にならないといいなと思いますよね、それはまあ逆もしかりなんだけどもちろん、なんかそれは本当にジェンダーの話をするときによく思うというか、女はこういうので例えば辛い、大変、生理のこととか、
例えばそういうことを言うと、いや男だってこれが大変だとか、女はそれで休めるじゃんとか、そういうなんか争いになるようなことを言いかけたりすることがあるから、そうならない形で、今水野さんが言ってくれた例みたいに、こうあるべきだよなとか、こうしなければいけないって思い込んでたことがあるんだったら、それを外してやっていくってことですよね。
うんうん。
また来週。
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