内向型なのに社交的に見られる理由
Chihaya
カフェインよわおです。 千早です。この番組は、1988年生まれの2人が、ノンカフェイン、ノンアルコールで、とことん話し尽くす番組です。
はい、です。 俺は、今回は、前々から話そうと思ってて、話せていなかった。
どうして私が、内向的であるっていうことを、みんなに信じてもらえないのか。
そういうことについて、ちょっと話をしたいと思います。
カフェインよわお
姿勢を正して。
Chihaya
なんか、みんなからね、「いやいやいやいや、千早さん内向的じゃないですよ。」って言われるんですよ。
カフェインよわお
今のところ、僕もそのシーンしか目にしてないですね。
私ね、わかんなすぎてそうだ。前ね、チャットGPTに聞いたの。
Chihaya
なんで私は、内向的であるっていうことを信じてもらえないの。説明してって。激詰めしたんだよな。
カフェインよわお
信じてもらえなくて、当然ですとか言っててくれないかな。
Chihaya
いや、そんなことは言わなかった。チャットGPTってそういうこと言わなくない?
カフェインよわお
まあまあまあ、そうだね。まず肯定から入るもんね。
Chihaya
共感するじゃん。
例えばね、広いところからいくと、MBTI診断ってあるじゃないですか。
Chihaya
それ私、何回やっても覚えられないんですけど、やったことありますか?
カフェインよわお
やったことあります。
Chihaya
どういう結果が出たとか覚えてますか?
結果のなんか詳しい分析の中身までは覚えてないですけど、でも僕はINFPっていうのだっていうのだけ。
Chihaya
同じなんですけど。
カフェインよわお
そう、仲介者だそうです、僕は。
Chihaya
私今、チャットGPTを激詰めして、私のMBTIを特定せよと言ってるんですけど、今のところ可能性が高いのがINFPだそうです。
なんか私もそれ意外なんだけど、洋さんがそれなの。
カフェインよわお
そうなんだ。
Chihaya
ちょっと違う気がしていた。
カフェインよわお
そのINFPの説明を見てと、僕と照らし合わせてみたいなこと?
Chihaya
そう。
カフェインよわお
僕も正直あんまりピンときてないっていうか、
なんかこの日本語訳の特徴なのかもしれないけど、
結局これどういうことなん?みたいな言葉使いをしてるから、なんかよくわかんないっちゃわかんないですよね。
Chihaya
そう、私もよくわかんないからちゃんと言ってって、今チャットGPTいじめてる。
カフェインよわお
近い近い表現が過激なんだよな、チャッピーに対しての。
Chihaya
どういうことなのって聞いてる。
私チャッピー人だと思ってないから。
カフェインよわお
怖いよ。
Chihaya
あのちょっと便利な検索エンジンだと思ってるから。
カフェインよわお
怖いよ。
Chihaya
真っ先に、なんかAIが暴走して人間を襲うみたいな映画ってたまにあるじゃないですか、作品。
真っ先にやられるタイプですね、私は。
カフェインよわお
じゃあ、チャッピーが体を持たないことを祈りましょう。
Chihaya
MBTIのIってさ、内向的じゃない?内向型。
そこだけは覚えてるんだけど、ちゃんと。
で、Eが外向型なんだよね。
うん、なんかそれだけは、はいはい。
Chihaya
で、まず私は内向型です、MBTIの結果が。
カフェインよわお
うん。
Chihaya
それ根拠一ね。
カフェインよわお
OKOK、まあまあ聞きましょう。
Chihaya
弱いけど。
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
弱いけどね。
で、たぶんみんなが私に対して外向的だっていうふうに思う要素って、
いろんな人と話してるから、とか友達が多いとか、いっぱいいろんな人がいる場で、
わりと誰とでも楽しそうに話してるとか、そういう様子を見て言ってると思うんですけど、
それは、なんだろう、天然でやってるんじゃなくって、
こういう場合はこういう応答をすると、いい雰囲気になるっていう情報の蓄積で、
このコミュニケーションっていうのを取ってるんですよ。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
まず、あの先天的なスキルではないんです。
カフェインよわお
うん、なるほど。
Chihaya
性質ではなくて、後天的に身につけたスキルなんです。
はいはいはい。
Chihaya
私の社交っていうのはね。
なので、とても疲れるんです、人と話すことは。
うんうんうん。
なんか、なにその、そのへん、そのリアクションなに?
カフェインよわお
いやいやいや、一回ちょっととりあえずその最後まで聞こうと思って。
Chihaya
あ、なるほど。疲れるんですよ。
で、あの、でも、おうちに帰ったらもう体育座りをして、
はぁ、なんか疲れたな、今日もいっぱいしゃべったな、
Chihaya
帰りたいなって家に帰ってるのにも、帰りたいなって思ってる時間がある。
カフェインよわお
あー、なるほどなるほど。
Chihaya
それは、もう内向型そのものじゃないですか。
うん。
なんで、こう天然で、こう社交スキルがある人は、外向型ですよねってなるけど、
私はそういうふうに見せてるだけの内向型なんです。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
ふに落ちてない顔している。
カフェインよわお
まあ、ふには落ちてないんですよ。
ふには全く落ちてないんですけど、
僕のふに落ちてなさを話すのもなんか違う気がするな。
っていうか、その内向型に見られたいんですか。
えー、なんか適切に見られたい。誤解されてるって思っちゃう。
Chihaya
謝っている。それは謝った認識ですって思う。
カフェインよわお
え、めちゃくちゃマジレスしていい?
Chihaya
うん。
カフェインよわお
え、だって社交的に振る舞ってる千早さんしかこっちは見てないからさ、知らんくない?
Chihaya
いや、えっとね、世をしのんで生きていきたいんです、私は。
で、その社交的な振る舞いっていうのは、なんかその世をしのぶとは別軸で、
その場を楽しく過ごしたいっていう目的があるんですよ。
で、結果的にこうやって振る舞う、社交的に振る舞うほうが、この場は楽しくなるから、頑張るみたいな感じになってるの。
カフェインよわお
うんうんうん、それはわかる、はい。
で、その外交的であるっていう誤解を受けたままだと、なんかそのまま放置されちゃうことが多い。
Chihaya
割とどうにでもなるんですけど、そこは、なんかとても困り果てるとか、すごく嫌な思いをしたっていう経験は、さほどない。
あることはあるけど、さほどはないんだけど、なんかそういうふうに、こう、外交的だからいいよね、みたいな感じで、放り投げられてしまうことが多くて、
で、それはそれで楽しい、楽しいとは思うんだけど、同時にすごく疲れるんです。
だから、ほんとはもっと助けてって思ってる。
うん。
カフェインよわお
うんうん。
Chihaya
大丈夫? これ成立するかな? このエピソード。
カフェインよわお
えっとですね、なるほどね。
いやー、それはそうか。
その、なので、えっと、つまり、千早さんは社交的な振る舞いをするのは自然にそうしているわけではなく、その場を楽しく過ごすために、
まあ、その努力を伴ってやっていることである。
Chihaya
Yes.
で、それをやり続けることは、とても疲れる、帰ったらぐったりする。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
ですね。
で、なので、その自分が外交的な人だと思われていると、そういうふうに千早さんが振る舞っているのが当然であると周りが認識して、千早さんに一任されてしまう場面が多く、
Chihaya
です。
カフェインよわお
それだと、私は疲れっぱなしになってしまって、ちょっとしんどい。
Chihaya
しんどい。
カフェインよわお
ので、本来千早さんは内向的な人だけど、頑張ってそういうふうに社交的に振る舞ってくれているのだと捉えてくれる人が欲しい、みたいな感じ。
目立ちたくないのに場を動かしてしまう
Chihaya
なんか、そこまでの圧はないというか、求めたくはないというか、なんか放置されるのが寂しいんだと思う。
大丈夫だよね。私こっち行っとくから、そっちでうまくやっといて、みたいな感じになるのが、えーってなっちゃうんだと思う。
カフェインよわお
その放置されるっていうのはさ、一番直近で、あ、なるほどって思っているのは、僕が杉部さんがここに来て喋ったときに、僕が全然喋んないで、みたいなタイミングのあれかなっていうふうに思ってるんですけど、そういうことであってます?
Chihaya
それもそうだね。なんか、私が明らかに苦手です、みたいなタイプだったら、みんなは、あ、自分も喋んなきゃ、みたいな感じで多分思ってくれるんだよね。
でも、私がなんか無駄にできるだけに、こう、あ、千早だから大丈夫か、頑張れよ、みたいな感じで終わっちゃう。そう。でもそんな悪意はやってないよっていう感じ?
でもなんか、なんだろう、みんなができないんだったら、私頑張るけど、みたいな。でも頑張ってるんだよ、みたいな感じ。え、何が言いたいんだよ。
カフェインよわお
なるほどね、これはね、
一応その主題がさ、どうして内向的であることを信じてもらえないのかじゃないですか。で、僕は一連の話を聞いて、やっぱりさっきのように、そら社交的に振る舞ってるからじゃないって思っているのね、今ね。
で、じゃあ信じてもらうためにはどうすればいいかって言ったら、いやそんなしんどいんだったら、じゃあそれをやめればいいんじゃないって率直に思うんだけど、そうはしたくないってことだよね。
Chihaya
そうはしたくないというか、そうすることで、何て言うのかな、こう、物事が動かなかったりとか、空気が悪くなったりとか、するように感じるのかも。だからやってしまってるんだ、みたいな感じ?
カフェインよわお
なんか、そこのほうがわりと、なんか根が深いような気がしてるんですけど、そこで別にちはやさんが、その後でぐったりしてまで追う必要は全然ないんじゃないかなって、今聞いてて思ってるんですね。
Chihaya
あのね、一番は楽しい時間を過ごしたいの、なの。この場を楽しい時間にしたいっていうのが一番にあって、で、その中で、あ、今日しゃべれる人いないなってなったら、私が体を張るぞ、みたいな感じになっちゃう。
カフェインよわお
わけわかんないって顔してる。
Chihaya
やめればいいじゃんって顔してる。
カフェインよわお
そうですね。今のところちょっと本当にそれ以上のものはないけど、まあちょっとじゃあ一旦それはなしにするか、そのやめりゃいいじゃんは一旦なしにするとして。
Chihaya
その、なんかね、なしにするには、私より先に言ってくれる人がいないといけないというか、なんだけど、こう、なんていうのかな、ある程度人間関係ができあがってる人とだったら、なんかそれは別に苦痛じゃないんだけど、次のお話にもつながってくるんだけど、なんかすごい目立っちゃうんだよね。
そういう場にいると。
そうすると、余計な仕事も増えていくし、場を盛り上げるとかさ、まとめるとか増えていくし、なんか余計な話が広まったりとかしちゃう。
それは嫌なの。なんかそこにもつながるかも。こう、目立ちたくない。おとなしくいたい。けど、それはなんか理解してもらえてないから、そうなってるんじゃないかって思ってるのかも。
カフェインよわお
なるほど。
なるほどだけど、言わんとすることはわかった。言わんとすることはわかったが、わかったが、そりゃ目立つでしょ?
Chihaya
だって、いっぱいしゃべってるんだもん。社交的に振る舞って。
しゃべらなくても、そういう認定されるの。例えば、研修科なんかでさ、ほんとに初めて会う人とグループワークしますみたいなときに、じゃあリーダー誰になってもらおうか、みんなで指をさそうみたいなときに、私指さされるみたいな、みんな私をさしてくるみたいなこととかがあるの。
なんか、しゃべってなくても、そういうふうに見られる。し、目立ってる。
カフェインよわお
なるほどね。
しゃべってなくても、なんかちょっとまた別の話のような気もするな。
なるほど。
Chihaya
一個思ってんのは、リアクションがでかいってわけじゃないけど、なんか聞いてるリアクションが大きい。
なんか会社でさ、えらいおじさんたちの会議の事務局やってるんだけど、なんかおじさんってさ、だいたい何考えてるかわかんない顔して、なんかむすっとした顔でさ、うんうんうんって言ってさ、で、なんか発言するときにちょっと緊張が走るの。
これは怒られるのか、それとも褒められるのか、なんか疑問を呈されるのか、なんなんだろうみたいな、緊張が走るんだけど、なんかその中の一人のおじさんで、なんかめっちゃ継承姿勢が優れてる人がいて、なんかすごいしゃべってる人の目を見て、なんかうなずいたりとかしてる人がいたの。
で、たぶん私それに近いことをやってるんじゃないかなって、そのおじさんを見て思ったことがあって、それをなんか黙ってるときに、なんかそういうリアクションしてるんだろうなって。
カフェインよわお
うんうんうん、なるほどね。話を聞いてくれている感が、そもそも話してなくても伝わっている。
Chihaya
そう、で、なんか、とてもそこは私の悪いところなんだけど、聞いてる顔してるけど、実は聞いてないことが結構あるの。
カフェインよわお
まあまあまあ、そりゃああるよね。そりゃあそういうこともあるよ。
Chihaya
で、でもなんか、できそうに見えるから、真面目そうに見えるし、話聞いてくれそうに見えるから、「え、ごめん、聞いてなかった。」みたいな感じになると、サボってるみたいなふうになっちゃうのね。
なんか、評価できるのにやらないみたいな感じに、評価が転じやすいから、なんか、違うんだって思ってるの、ずっと。
なんか、最初からそういうふうに高い評価を下してるのは、そっちなんだ、みたいな。私は最初からできる人なんかじゃないんだ、みたいな気持ちになる。
カフェインよわお
ああ、そうか。そうだね、内向的、外向的と。
Chihaya
なんか、突き詰めるとそこなのかなって思うの。そこで誤解されているっていうところが、問題なのかなってなってるのかな。
カフェインよわお
うーん、なるほど、なるほど。
なんか、その目立って困っちゃうなの方は、どうかな、なんかそういうグループワークでこの人リーダーにCEOは、なんかちょっと別の意図をいろいろみんな含んでいるような気もするので、目立っているからなのかどうなのかっていうのは、
どうかなとはちょっと思うけれど、僕だったらね、僕だったらそういうグループワークになって、じゃあリーダー誰だってなったら、
俺がガンガン話回しますよのやつは多分指名しないと思うので、それはその自分が意図する方向の話にうっかりならなかった時がすげーめんどくさそうだから、なので、比較的人当たりが良さそうで、それなりに、
なんていうか、双方向の意見を汲んでくれそうな丸く収まりそうな人を多分僕は指差すと思うので、なんかそういうニュアンスで選ばれている可能性は大いにあると思うので、目立つか目立たないかとかはちょっとまた別問題のような気はする。
Chihaya
なんかそれは納得したな、そうかも、それはあるかも。
カフェインよわお
だからまあ別に、だからそれが良いとか悪いとかはちょっと僕はひとまずあんまり思わないけれども、それはそれとして、人からの事前の評価と実際の評価がぶれることがあるの中にその内向的外向的なところがぶれているのも含まれているっていう感じですかね。
Chihaya
それが一番大きいと感じている。
カフェインよわお
はいはいはいはいはい、なるほど。
そうか。
認知されることとコミュニティの負荷
Chihaya
なんか、モブキャラのつもりなの、私は。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
でもなんかすぐ覚えられるの、みんなから。
だから覚えてない人が好きなの、私のことを。
カフェインよわお
ちょっと好きなの。
そっか、みんなによく見られたいとかでもないんですね。
目立ちたくない。
Chihaya
目立ちたくないの、静かに生きていきたいの。
だから、ポッドキャストのイベントとか行ってさ、名前呼ばれないと嬉しいの、そのポッドキャスターさんから。
友達みたいな仲になってるんだったら、それは全然嬉しいけど、一方的に聞いてるリスナーですみたいな時に、
覚えてるよ、前もいたよねみたいな、そんなリアクションされるとびっくりするの。
なんかそんなつもりなかったから。
で、なんか嫌とも違うんだけどね、その好きな配信者に認知してもらうっていうのは、
嫌っていうわけじゃないんだけど、なんか、私なんかよりもっと大事なことがあるんじゃないですかって思う。
もったいない。
カフェインよわお
千早さんの存在を認識するのに脳の容量を使うよりみたいな感じ?
Chihaya
そうそうそうそう、もったいないですってなる。
カフェインよわお
はぁはぁはぁはぁはぁ。
Chihaya
え、なんか認知されることって嬉しいですか?好きな配信者とかに。
カフェインよわお
そうですね、割と嬉しい方ですね、僕は。
Chihaya
そうなんだ。
カフェインよわお
なんかこう、謙遜みたいな感じで、
いや、僕のことなんか覚えてくれてないで、そんなことよりみたいなことを言うことはあるはあるけど、
でもシンプルに嬉しいと思う。
Chihaya
でもそんな感じする。私それはなんか嬉しくはない。
申し訳ねえってなる。
カフェインよわお
むしろ認知されてしまって申し訳ないってこと?
Chihaya
なんか名前わかんないけど、なんかよく見かける気がするぐらいがいい。
名前と顔一致してないけど、なんかわかる気がするみたいな。
いつもありがとうねぐらいでいい。
Chihaya
なんかこの人こういうこと言ってたよねとかっていうところまで覚えてくれてたら、ごめんってなっちゃう。目立ちすぎちゃった。ごめんなさいってなっちゃう。
カフェインよわお
目立つのが嫌っていうのは、相手にそういうふうに認識されてしまうのが嫌っていうのとイコールですか?
色々混ざってる。
Chihaya
好きな人、憧れの人みたいな存在の人に認識されることで、
負担を敷いてしまっているんじゃないかっていうのは好きな人に対してはある。好きな人、憧れの人に対してはあって、
どうしてもさ、なんか配信していてそれを聞いてるリスナー、好きな人っていうのは、どうしてもいい対応をしなければならないみたいな、
そういう圧力は少なからずあって、なんかそういう圧力になり得るようなことを、なんか受けてほしくないって思っちゃう。好きな人に対して。
で、そうじゃない人、なんか嫌い寄りの人に認知されるのは、シンプルに嫌。
うん。
カフェインよわお
だから、千早さんから見て、相手が好きな相手であろうと嫌いな相手であろうと、どっちにしてもあんまり認知されたくないって思っている。
Chihaya
ない。
なるほど。
なんか何も言わないでニコニコしてる人いるじゃん。
カフェインよわお
はい。
Chihaya
そういう人になりたいの、私。憧れてるの。
でもなれないなって思ってる。
カフェインよわお
それはなんでなれないなって思うんですか?
Chihaya
動いちゃうから。場の最適解が見えたらこうしたらいいんだって思ったら動いちゃうから。
なんかそういう、いい人である振る舞いをしたほうがいいから動くっていうところに、私が負担を感じているから、好きな人に認知されるのが苦手なのかも。
その人にも負担を敷いてるんじゃないかって思っちゃうのかも。
カフェインよわお
なんかそんな感じはするよね。
社交的に振る舞ったり、来てくれてありがとうございますって振る舞ったりする行為自体が、それを千早さんがある程度努力とか負担を持ちながら行っているので、
目の前の配信者さんなり誰かしらも同じように負担を感じながらやっているのではないかと思うので、そういう振る舞いはさせたくないので、目立ちたくない認知されたくないとなっている。
モブになりたいです。
千早さんはさ、なんていうか、今それなりにアヴァヨルトこの世は千早とやってるわけじゃないですか。
僕より全然イベントにいろいろ行ってるじゃないですか。聞いてますって言われることってありますか?
ない。私聞かれたときにしか教えてなくって。自分の番組のことは。
Chihaya
そもそも言わない。なんかそういう場になって、なんか、え、どういうのやってるんですかって私から聞くけど、私からは私もこういうのやっててっていうのは言ったことない。
カフェインよわお
あーそうなんだ。
Chihaya
そう、広めたい感があんまりない。その、そういう場でね。
それもたぶん自分が今聞くのがあふれ返っていて、追いついてないからっていう現状があるし、なんかそういう場で言われたらみんなとりあえずフォローするじゃん。
カフェインよわお
まあまあそうだね。
Chihaya
そう、なんかフォローして、聞く聞かないっていうところで別にさ、その人の負担のコントロールっていうのはできるんだけど、なんかまずフォローさせてしまうっていうのがすごい申し訳ねえなって思っちゃう。
負担になりたくないのだと思う。負荷になりたくない。負荷になり得る存在になりたくない。
カフェインよわお
なんか最近言ったな、俺そんなこと。
Chihaya
言ってたっけ?
カフェインよわお
邪魔になりたくないイロンね。
ああ。
カフェインよわお
ニュアンスはだからたぶん同じ感じなんだろうね。
Chihaya
確かに。
カフェインよわお
でもなんか、ベクトルは違うんだろうけど。
Chihaya
そうだね。
カフェインよわお
へえ。なんなんなんでしょうね。なんで負担になりたくないんでしょうね。
Chihaya
なんかカウンセリングみたいになってきたね。
カフェインよわお
いや、もうだってその順手で言ったらね、順手で言ったら目立ちたくないです、認知されたくないです。
じゃあ発言しなければいいんじゃないですか、社交的な振る舞いやめればいいんじゃないですかになるけど、それはたぶんちょっと一旦脇に置いといたほうが良さそうな感じがするので、ちょっと別の路線から行こうかなと思って。
Chihaya
そうだね。なんでそうするのかってことだよね。
カフェインよわお
そうですね。
Chihaya
なんか自分でもわかってないんだよな。なんでそうなっちゃうんだろう。なんか気がついたらそうなってるって感じ、いつも。
カフェインよわお
うんうんうんうんうん。
Chihaya
だからなんかイベントとか行ってもさ、なんかイベント後に交流会とかあったりするじゃん。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
するよね、その配信者と。
カフェインよわお
うん。
Chihaya
もう、なんか申し訳なくてとっとと帰ったりする。
カフェインよわお
はあ、申し訳ない。
Chihaya
きっと他の人と話したほうが楽しかろうと思って。
カフェインよわお
はあ。
Chihaya
それが膨らんでいくからどんどんどんどん、なんかイメージとか関わる人とかがどんどんどんどん増えていくから、それが息苦しくなって、ポッドキャストのコミュニティ全部抜けるみたいなことになってる、今。
カフェインよわお
なるほどなるほどなるほど。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
あ、そうなんだ、もう全部抜けたんだ。
Chihaya
まじで全部抜けた。あ、もう有料は全部抜けた。
カフェインよわお
あ、はいはいはいはい。
Chihaya
無料は残ってるけど、なんかなんだろう、仕事にしちゃうんだよな、たぶん、自分が勝手になんだけど。
うん。
カフェインよわお
そうね、そうですね、仕事にしちゃうし、仕事を見つけてもしまうし。
Chihaya
そう、あるなって。
カフェインよわお
ま、それをある程度解決するための、なんというか手順もなんとなくはわかっているし、なんでしょうね。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
だから、そうか、だから千早さん自身が動く、なんで動くかというと、そういうのが見えてしまうし、わかるからというのもあるけど、なんだろうな、配信者さんなら配信者さんがよりよく過ごせるようにするために、そういうふうな問題が、点があるのが見えていて、
で、他に誰もどうやら動かなさそうである、じゃあしょうがない動くかってなる。
Chihaya
そう、全然ない感情ですか?
カフェインよわお
いや、ありますよ、あります。
Chihaya
あるんだ。
カフェインよわお
ありますが、そうですね、だからなんかその、僕が現実的にできる範疇の中で、なんかできることがあったら、まあ力になれたら嬉しいなとは思うけど、その先のその認知されたら嫌だがないんですよね、僕には。
うん。
まあ、されなくてもいいけど、まあされたらされたって別にそれはそれでいいみたいな感じなんで、なのでその、そういうふうに行動を起こすことと、行動を起こした分だけ認知されやすくなることっていうところの、そこのこうなんというか、狭間のこう悩ましさみたいなものがないので、全然そこを僕は苦しんでないって感じかな。
Chihaya
そうなんだ。
ちょっと話を戻したいんですけど、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
客観的に見て、私は外交的で社交的で仕事をガンガンやってるみたいな人に見えるんだよね。
カフェインよわお
はい、そうだね。
Chihaya
そうだよね。で、なんか私の感覚的に、なんだろう、すごいいっぱいいる中の一人というか、なんかたいしたことやってる人間がなくって、もっとこれやってる人いるじゃん、もっと目立ってる人いるじゃんっていう中で、なんで私がそっちに分類されてるんだろう、私がその他の人たちよりも目立ってるんだろうっていうのも、
あって、なんかそこの認知のずれ、周囲が見ている私と、私が周囲はこう見てるだろうなっていうのが、なんか全然違うって感じるの。
なんかそれが、なんでそんなに違うのかなっていうのを考えたいかも、まず。
カフェインよわお
なるほど、なるほどね。
Chihaya
なんかあれかも、一番困ってるのは、このコントロールできてないように感じてるところで、
自分がこの行動を取ることで、ここまでの人に届くとか、っていうのが、たぶん周囲の3マスぐらいに届くかなって思ってやったことが、なんか10ぐらいだったっていうことが、結果的に10ぐらいだったみたいな感じになってる。
それが、なんでそうなったのって感じなの。
分かる。
カフェインよわお
一番とすることは分かる。
Chihaya
そこのなんか認知が、こう周囲の人と合致すれば、私はその目立つレベルとか、その社交レベルとかをコントロールできて、こう今みたいに必要以上に動いてしまうとか、目立ってしまう他、なんか意図しないところにまで届いてしまうとかっていうのは、解消できるのかなって思って。
なんかこう、やりたいからやってるっていうのは大前提としてあるの。その場を楽しい場にしたいとか、困ってる人助けたいとか考えて、それは自分がやりたいからやってることだからいいんだけど、なんかその影響が思わぬところにまで波及してるっていうのが怖い。怖いって感じ。
だからこう、そう、どうしたらそうしないのかとかっていうよりも、どうしたらコントロールできるのかっていうのが悩みの主題かもしれない。
カフェインよわお
なるほど、なるほど、なるほど。
あー、なんかまとまったっていうか、こういうことだったのかって感じ。
カフェインよわお
なるほど、なるほどね。
Chihaya
え、伝わった?
うんうんうん、わかるよ。
カフェインよわお
だから、なんだ、やるのはやりたいってことだよね、つまり。
Chihaya
そう。
カフェインよわお
そういうこう、なんか問題に気づいて、できることがあるなら、その場が楽しくできるための行動ができるのであれば、やりたいと思っている。
だから、まぁ一旦もうそれをやらない選択肢はもう完全になくすとして、やったときに、そのなんだろうな、好きな人の周辺だけをとりあえず楽しくできればいいやと思ってたら、なんか好きな人のさらに遠まきに眺めている人とかまで変にこう影響が広がっちゃって、ちょっとそんなつもりではなかったのにってなる。
Chihaya
そう。
うんうんうんうんうんうん。
Chihaya
そうそうそうそうそうそう。
うん。
そうだね、だからなんか、そうだね、なんかわかってほしいとも違うなって思ったんだ、今しゃべりながら。
私が内向的なんだ、目立って困るんだ、嫌なんだっていうのを、なんか別れじゃないなって思って。
なんか、なんでって感じなんだよな。
なんで、なんでそれでそこまで行っちゃうんだろう、なんか他にもいるじゃん、目立ってる人いるじゃん、なんでこっちなんだってなってる。
カフェインよわお
思ったより広がっちゃったっていうのはさ、茶屋さんが何かしら起こした行動の反響みたいなものが想定している人たちよりももっともっと外の人から来たとかそういう感じですか?
Chihaya
そうそうそうそうそうそう。
カフェインよわお
なんか、ここのなんかコミュニティの中のひと握りのこの人たちに対してやったつもりが、なんか同じコミュニティにはいるけど、でもその人たちではない他の人とかに広がった。
Chihaya
そうそうそうそうそうそう。
だからなんかね、これこれをさ聞いてさ、なんかごめんねって思っちゃう人いるかもしれないけど、
なんだろう、動いてるのは私の意思であって、なんかその誰かを責めたいとかそういう意図ではない。
ただコントロールできない感がすごく怖いという話ですね。
カフェインよわお
なるほどね。
それはさ、そのさっきのこの人たちだけをターゲットにしたはずだったのにっていうところから、わーってなっちゃったので、茶屋さん的にはこういうことかもしれないなみたいなってなんかあるんです?
その、なんか思ったより例えばいいもん作りすぎちゃったなとかなのか、例えば量を出しすぎちゃったなとかなのかなんかありますか?
人を崇拝させてしまう力への戸惑い
Chihaya
えっとね、あわよるでちょっと話したけど、私ってナチュラルでいるとすごく支配的な人間なんですよ。
コントロールしてしまうんですよ。
自分が都合のいいように動かしたいから、この人に私を良く見せようとか、いい人であると信じてもらおうみたいなやつを、なんか無意識にやっちゃうの。
Chihaya
で、それがすごく良くないなって思ってて、で、その良くない癖が出ちゃったなって思う。
その能力が発動したことで、自分の想定よりも広まってしまった?
そうそうそうそう。なんか信者みたいになっちゃうんだよ。その助けた子とか。
Chihaya
助けたって言うとさ、ちょっと上から目線だけど、こうしたらいいんじゃない?って。
なんかその子が楽になればと思って、こう言ったことがその子にとってはすごく大きな言葉になっちゃって、力になって。
で、その人が結果的に救われたっていうことは良いことなんだけど、それはなんか私の力じゃなくて、その人が持ってる元々の力があったから、良い方向に行けたのだよ。
なんだと思ってるの。だから、それは私の力じゃなくて、その人の自身の力なのに、私の力でそうなったって思わせちゃう。
それがごめんってなるかも。
なんかさ、そういう、私は私に影響を受けない人が好きなんだよね。
この、私のやってることが素晴らしいとか、すごい良い人間だみたいな感じで、過剰に思わない人が好きになるんだけど、
なんか私に騙されない人みたいな感じなんだけど、洋さんそんな感じなんだよ。
あ、そうなんだ。
Chihaya
だって崇拝してないじゃん、私のことを。
カフェインよわお
まあまあまあ、そうですね。それはそうかも。
Chihaya
うん。なんか何でもできる人とか、そういうふうには思ってないじゃん。
でもなんか、そう思わせてしまうことが結構ある。
うーん、なるほどね。
Chihaya
だからそのずれを直したいな。
カフェインよわお
それって、直るんですか?
Chihaya
あの、直るというか、ある程度コントロールはできるんじゃないかなって思うの。今全然わかんないの。なんでそうなるのって感じ。
そうだな、ぱっと思ったことを言うと、
カフェインよわお
僕もね、仕事柄、結構そういう感じになることがあるんですよ。
リハビリを人に提供してるんですけどね、僕は。
で、僕が何か人に対してリハビリをやったりとか、こうしたらどうですかみたいなことを言って、
その人が良くなりましたと、なんか痛みが減りましたとか、長く歩けるようになりましたとか、なんかスポーツに復帰できるようになりましたとか、みたいな話になった時に、
その先生のおかげです、ありがとうございますっていうのを、人よりも2枚3枚ぐらいなんか上乗せしていってくるようなタイプの人が中にいるわけ。
で、僕もそういう人たちに対して同じように、いやいやこれは、僕はもちろんその材料は出しましたけど、
でも最終的にその材料を使える状態に持ってくように努力をされたりとか、
いい感じに料理してくれるように頑張ったのはあなたの力だから、僕はその手助けをしただけですよっていうふうに言うわけ。
でも聞かないのその人たちは、いやいやこれは先生がっていうふうになるわけ。
で、僕はこれは僕側の問題じゃなくて、受け取り手側の問題だと思うのね。
誰かのおかげであるということにして、自分自身の力を信じられない受け取り手側の問題だと思ってるの。
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
で、大体そういう人はめちゃくちゃ依存的になるんですね。
Chihaya
そう、そうだそうです。
カフェインよわお
つまり、実際問題自分、あなたが僕が言った通りにやってくれたりとか、そのやった結果を報告してくれたから、
私はより良いフィードバックをあなたに返せるようになった。その行動を選んでいるのはあなたである。
なんだけど、あくまでも自分が頑張った結果であるっていうことをその人は認められなくて、
いや先生がっていうふうになるから、全部を僕に言ってくるようになる。
で、まあちょっと困るので、いろいろこう制度上の理由とか何かしらつけて、
あの適当なタイミングでこう、じゃあありがとうございました卒業ですねっていうふうにするんですけど、
だから、なんていうか、その相手の受け取り方を極力その自分の意図通りに伝えようっていう努力をすることはこちら側では確かにできるけど、
それを100%ずれなく相手に伝えるは無理だし、自分の思ってる以上に大きく捉えることもそりゃあると思うんですよね。
カフェインよわお
そこをゼロにすることはできないし、ゼロに近づけるかどうかも、
まあその言葉遣いとかである程度できるとは思うけど、
カフェインよわお
多分絶対出ると思う今後も、そういうふうなその崇拝してしまうみたいなことは。
Chihaya
そうね、なんか、でもゼロにしたい、全くなしにしたいわけではなくて、
なんだろう、そう思っちゃう人を理解したいのかも。
なるほど、なるほどね。
なんでそんな、こんなことを信じるのっていう感じだから、今。
カフェインよわお
なるほど。
Chihaya
そう、だからどういうところがそう見せてるのかなって、
なんか他にもいるわけよ、私みたいな動きをしているっていうところだけであればね、
いる中で、なぜ私なのかっていう。
カフェインよわお
なるほど。
Chihaya
その人が受け取ってる私って何なんだろう、どこを見ているんだろうという感じ。
カフェインよわお
これもその僕の経験上ね、そういうふうな感じで仕事で触れ合った人たちを見ている限りだと、
やっぱり基本的に僕の他に寄りどころがないんだろうなっていうふうな人が明らかに多い。
カフェインよわお
その他に何かしらその日常であったその些細なこととかを話してくれたりとか、
あるいはこの時間はあなたのための時間ですよっていうふうなのを用意してくれる人がいなかったりとか、
そういうふうな人がいない中で、
その僕がなんか20分間とか40分間とか決められた時間枠の中で、ずっとあなたの話を僕は聞きます。
で、基本的にはあなたの話を私は受け入れます。
で、それに対して僕が思ったことを言います。
かつ、あなたを傷つけるようなことは基本的に職業から言いません。
この人は私の話を聞いてくれて、私の話に対して真剣に考えてくれた。
なんていい人なんだってなるっていうのが最も多いパターンだと思う。
カフェインよわお
なので、その僕がどう振る舞ったかも、もちろん何パーセントが絶対関わってるんだけど、
そもそもその人を取り巻く環境的に、僕のように振る舞ってくれる人がいなかったんだろうなっていうふうに思うかな。
Chihaya
なんかそれに例えるとめっちゃわかるんだけど、
自分だとやっぱりわかんないな。
逆にさ、洋夫さんはさ、からさ、なんか、千早さんって素晴らしいみたいなさ、
なんかそういう空気って感じたことないんだけどさ、
この他の人と比べて捉え方が違うなみたいな思ったことありますか?
カフェインよわお
僕が千早さんに対して思ってることと、他の人から千早さんに対して思ってること。
あー。
Chihaya
こんな評価なの?みたいな、この人にとっては。
違くない?みたいな。
カフェインよわお
あんまり俺その、なんか千早さんのことどう思います?みたいなことを聞いたこともないから、
わかんないけど、なんかそれこそね、
カフェインよわお
なんかその、そもそもの、その入りであるコミュニティ内とかだと、
やっぱり多分そういうふうに見てるんだろうなっていうふうな人たちと、
僕との間に明らかな年齢差がそもそもあるから、
Chihaya
そうだね。
カフェインよわお
だし、その、そういうまあ人回りまでは行かないまでも、
それぐらいの年齢差がある人たちと接する機会って、
基本的にはその職場での先輩後輩か上司部下の関係性しかなかなかないと思うんですよね。
Chihaya
はいはいはいはい。
カフェインよわお
なので、そもそもそれぐらいの年代の人が、
ある程度同じぐらいの土台に降りてきて話してくれるっていうだけで、
相当効力のある行動ではあると思うの。
まず大前提。
すごい顔している。
自己評価と他者評価のずれ
Chihaya
ちょっとさ、今さ、一個自分の中でさ、答えのようなものが出てきたんですけど、
それを、そういう影響を及ぼす人間であるということを、受け入れろという。
カフェインよわお
それもそう。それもそうです。
Chihaya
えー。
そうか。
カフェインよわお
なんていうか、いろんな要素をかいつまんでみると、
でも、そりゃあそうかもみたいな感じにはなるよね。
なんかね。
カフェインよわお
仮にその僕。
Chihaya
それがわかんないな。
そうか。
カフェインよわお
なんか、そうだな。
あー、そうか。そうだね。
それは違うな。それはちょっと違ったな。
Chihaya
違った?
カフェインよわお
いや、なんか、自分たちの立場で見てさ、
たぶん同じぐらいの年齢差。
まあ、年齢差がある前提の話になっちゃってるけど、
40、半ばから後半ぐらいにかけての年代のわけじゃないですか。
年齢史的には。
で、僕、直近でマジでそれぐらいの年代の人と話したことがない。
まあ、ちらっと仕事上で関わるとかは全然あるけど、
でも、やっぱり、その人はもうその人のフィールドで戦っていて、
自分の話を聞くために土俵に下がってきてくれるみたいな感覚は全然ないんですよね。
Chihaya
あー。
なんか、それをする人がそもそも少ないんですか?
Chihaya
その人に合わせて、例えば言葉を砕いて説明するとかっていうのって、
そもそも、あんまりそうする人があんまりいない?
カフェインよわお
あんまりいない。あんまりいないと思います。
Chihaya
そうなんだ。
だから、それこそさ、どっちか言うと、上に立ちたがる人のほうが多いじゃない?
そういうひとまわりぐらいがって離れると。
カフェインよわお
で、上に立ちたがる人が多いから、どちらかと言うと、
自分たちのフィールドに降りてくるってよりも、
その上のフィールドこんなだぜっていうふうな振る舞いをして、
すげーんだぞ感を出してくる人がどちらかと言えば多い。
Chihaya
多いね。そうじゃない人もいるけど。
ってなった時に、千早さんは、まずその選ぶらない。
カフェインよわお
基本的には、同じぐらいのフィールドに降りてきて、
ちゃんとこっちの話を聞く準備を、聞く体制をとってくれる。
で、プラス、年代的にはちゃんと上に立ってる人なりに、
カフェインよわお
いろんなところに気づいて、いろんなところに気が利いた振る舞いをしてくれる。
なんてすごい人なんだ、人間ができた人なんだっていうふうに、
下から見えるのはめっちゃ理解できる。
Chihaya
そうなんだ、なんか私の認識ではさ、
その、下がる努力もしている。
下がるって言うと言い方悪いな。
その人の理解度に合わせて話す努力もするし、
なるべく、上から目線で話さないとか、選ぶらないっていうのを意識はしてるけど、
でもさ、終わった後とかにさ、
あの時、えらそうなこと言っちゃったなとか、
あの時、なんか、いいからこれやればいいんだよみたいな雑なこと言っちゃったなとか、
ちゃんと寄り添えなかったなみたいな感じで、思うことがあって、
思うことがあるっていうか、思うことばかり。
そういう辞任なんだよね。
で、それが、そこがずれてるんだな、たぶんな。
Chihaya
その、私には不十分だ、こんなんだめだわ、みたいな思ってることでも、
受けてる側にとっては、それがすごく刺さったりするんだね。
なんかわかりやすいとか、っていう話になってるんだ。
はぁー、そういうこと?
カフェインよわお
そう、そうです。
Chihaya
はぁー、そうなんだ。
だからもう、そこは、そこはもうなんていうか、一定やっぱずれててそもそも当たり前でもあるし、
カフェインよわお
ずれてて当たり前だと思うと、そりゃそうだよっていう感じに。
…は、なるかな。
Chihaya
はぁー、なるほどね。
だ、そう、なんか、ようさんうまいなって思うの。
Chihaya
その、そういうときの、その年、若い人たちがいるところでのふるまい、立ちふるまいが、
なんか、過剰に手を出さないじゃん。
カフェインよわお
あー、そう、そうですね。
Chihaya
それ、それ、いいなって指くわえてるんだけど、私は。
できねえな、いいな、でもできねえなって思う。
カフェインよわお
それはまあ、でもなんか、俺の場合はね、なんかそういうこう、その場を楽しくするために、
頑張って社交的にふるまおうの部分を、なんか、半ば最初から捨ててる部分もね、あの実際あるので、
ふるまい的に、なので、あの、なんていうか、その、立とうとしてる土俵が違うみたいなのはちょっとあるとは思うんですけど、実際。
でもまあ、その、僕、僕は、あの、あんまりこう、意図してそうやっているわけではない。
その、年下の人たちが多いから、一歩下がっとこうとかっていうふうなつもりはそんなになくて、
基本ベースが、その、誰に対しても、基本一歩引いてて、まあ喋るんだったらどうぞっていうふうな感じの方が多いので、そう見えるのかもね。
Chihaya
え、そっちの方がさ、なんかなんならかっこいいと思うんだけど、私からすると。
カフェインよわお
あ、そう?
Chihaya
そういう年上の存在の方が、かっこいいなって思うんだけど、なんでそっちじゃないのっていうのもあるな。
まあ価値観の違いなんだろうけどさ、なんか私はそういう大人の方が好きだったな。
カフェインよわお
それこそ喋んないからわかんないんだと思うんだよな、たぶん皆様も。
皆様、そんなになんか、あの、あんまり人がいればにガンガン出てはいないけれど、僕も。
わかんないんじゃない?僕が、なんか何を考えているのかとか、その、なんていうか、向こうが、その年下に限らずね、何かしらそういうイベントとかで出会った人が、向こうが言ったことに対してなんかこういうリアクションを出してくれるんだろうなっていう予測が、あんまり僕の場合は立たないんだと思うんですよね。
でも、千早さんは100パー笑って聞いてくれるんだろうなっていうふうな安心感はたぶんあるので、なんかそういうのもあるかも。
Chihaya
あー、なるほどね。あー、いやー、なんか見る目ないなって思った。絶対、絶対王さんの方がなんかさ、いいじゃん、かっこいいじゃんって思うんだけど、え?え?そうなんだ。
カフェインよわお
そこは、そこは。
Chihaya
許容価値観の違いか。
カフェインよわお
価値観の違いっていうか、そこは、やっぱりちょっとこう、自分を下に見すぎっすよ。
Chihaya
え、そうなの?
カフェインよわお
そうだと思うよ。
Chihaya
そうなの?
カフェインよわお
いやー、僕も全く、なんというか、同じことは思ってるけどね、今の職場とかで、今の職場基本その下の子が多いので、もっといい人いるよとは思うが、探せばもっといい人はいるかもしれないが、とりあえずこの場には俺しかいねえっていう気持ちで、それなりに頑張って振る舞うようにはしている。
あー、ちょっとその、上に立つ覚悟が足りてないんだな。
カフェインよわお
そうですね、覚悟、まあ覚悟なのかな、そうかな。
Chihaya
覚悟な気がするな、なんかないもん、そのあたり。
あ、そう?
私は仲良くしたいっていう気持ちだけで、接してるもん。
だから、上に立つ気は本当に妄当ないのに、なんかごめん、またコントロールしちゃったみたいな感じになっちゃうの。
なんか逆にさ、そういうさ、ふうに私を見てないのに、じゃあなんでこう、あの、なに、私と友達でいるの?洋さんは。
えー、なんで?なんでと言われると。
Chihaya
その、そこが、そこは魅力、魅力って言ったらあれだけどさ、なんかすごいなっていうところではないわけじゃん。
うん。
崇拝はしてないし。
カフェインよわお
あー。
Chihaya
で、なんか、その違いってなんだろうと思って。洋さんとそうじゃない人。
うん。
なるほど、えーっとね。
カフェインよわお
うん。
まず、僕は、すごいなって思う人と友達になりに行こうとまずしないんですね。
Chihaya
うんうんうん。
カフェインよわお
その、すごいかどうかは別として、まあ結果的にすごい人たちはいっぱいいるけれど、すごいかどうかが友達になるかどうかを選ぶ基準ではない。
Chihaya
はいはいはいはい。
カフェインよわお
で、えーっと、なんで崇拝さんと友達になっているかというと、まず、崇拝さんが僕と関わろうとしてくれていることがまずあり、
で、そういう人たちの中で、えーっと、少なくとも僕に対してはあんまりこうコントロールしようというふうな圧を感じず、
Chihaya
うん。
カフェインよわお
えーっと、ん?なんていうんだろうな。
友達である理由を言葉にするってめっちゃむずいな。
Chihaya
いや、なんか、私はさ、なんか一貫して面白いやつが好きだから、洋さん面白いから入ってるからさ。
カフェインよわお
だから、僕はそこがないんですよね。
この人面白いから友達になろうがない。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
そういう、そのさっきの、えーっと、僕と関わることを嫌がらないでいてくれている。
で、あの、僕側からしても、そのさっきのこうコントロールしたいよくみたいな、なんかそういう嫌がる系の要素がない。
で、会う機会が多い、そのポッドキャストという共通のものを趣味にしている。
で、あの、なんかイベントに行こうとしたら、例えばタイミングが合う。
まあ、飲み会とかもそういうのに行けるみたいな、なんかそういうこういろんな小っちゃい物事が組み合わさって、トータルで友達になってるみたいな感じ。
Chihaya
あー。
カフェインよわお
そう、決定的な何かの1項目2項目があるわけではない。
これがあるからとかではないんだね。
カフェインよわお
うん、そうですね。
影響を受けない人との関係
Chihaya
なんかさ、話全然違うんだけどさ、あの、この崇拝しない人が好きっていうのはさ、
このパートナー選びにも適応しているの、私最近気づいたんだけど。
なんかこれを考えていく上で気づいたんだけど、
Chihaya
あの、その、崇拝しない人って、要するに私にコントロールされない人って、
結構紙一重で、その、自分を持っている人か、もしくは、あの、興味がない人、そもそもなんか深く考えていないとか、
この関係性において、ちょっとなんか言い方悪いけど、愛すべきバカみたいな、ちょっと天真爛漫みたいな感じの人か、もしくはすげえ自分を持っている人なんだよね。
で、その、洋さんどっちかっていうと、すげえ自分を持っている人なんだよ。
カフェインよわお
あ、そうなんだ。
Chihaya
影響されないもん、私に。
あー、はいはいはい。
Chihaya
多少あると思うよ。多少の影響はあると思うけど、それお互いにあると思うけど、
あの、なんか、なんだろう、千早がこうしたから、俺もこうしようとかっていうのはないじゃん。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
私がこのポッドキャスト聞いてるから、じゃあ俺も聞こうじゃないじゃん。
なんか、私がこれ聞いてて面白いんだよねって言って、じゃあ聞いてみようって言って聞いてみて、
その時に自分が面白いと思うかどうかで、聞くかどうかっていうのを決断するじゃん。
カフェインよわお
そうですね、そうですね。
Chihaya
そうじゃなくて、なんか私が聞いてるから好きだから、自分も好きになろうっていう考えを持ってないじゃん、洋さんって。
カフェインよわお
はいはい、そうですね。
Chihaya
そう、それが、なんか多分そういう人を選んだほうが良いんだよな、私はって思ったんだけど、
この、今まで選んできた人って、まぁまぁある意味で自分を持ってるという表現も間違いではないんだけど、
この、ただなんか、一緒にいてなんか楽しいみたいな、こうあんまり考えてない、私がすごいいろいろぐじゃぐじゃ考えるタイプだから、
あんま考えてない人って、私の影響を受けないから、なんかそれが魅力的に感じちゃうんだよね。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
だから、こう、あの、ただそういう考えてない人って、いろんなタイプがいるんだけど、この、結果的にその、自分の心地よさしか目に入っていない、
目に入っていないまでいくと言いすぎるけど、こう、とても一番最優先になってる人を選んじゃってたんだなって思って。
カフェインよわお
なるほど、なるほどね。あくまでも自分も最優先にするが主題で、それがその千早さん側に向く人ではないみたいなこと?
Chihaya
私と一緒にいて、楽しいから一緒にいたけど、たとえば私が体調をくずしましたとか、調子をくずして、なかなかまともに話ができませんみたいな、そういう状態になった時に、
心地よくないから、なんか違うなって思われるっていうのが起こってたのかなって思ったんだよね。
カフェインよわお
なるほど、なるほど、なるほど。
なんか本当に影響を受けない人が好きっていうのが、なんかそういうふうにも作用してたなっていうの最近気がついたんだ。
影響を受けない人ね。
そうか、なんで僕は影響を受けていないんだろうな。
Chihaya
え、なんで?
カフェインよわお
ヘイルメアリーみたいじゃん。
Chihaya
なんで影響を受けないかって、え、なんて言ったらいいんだろう?
うん。
Chihaya
ま、悪く言えば頑固なんだけどさ、なんつーのかな?
結構さ、嫌なことってはっきりしてるじゃん、洋夫さんって。
カフェインよわお
はい、はい、はい、はい。
Chihaya
はっきりしていると思ったのは何だったっけ?
カフェインよわお
あの、倫理屋とかですか?
あ、それもそうだね。
Chihaya
嫌だから見ないとか。
ん?なんでだ?今話してるのはなんでだから。
えー、なんで?
なんか逆に影響を与えるの嫌がってるよね。
忌避してるよね。
カフェインよわお
あー、僕がね。はいはいはい、そりゃそうですね。
Chihaya
なんかそれってひっくり返すと、影響を受けたくないっていうのも強いのかな?
カフェインよわお
あー、そうね。
あー、んー、僕、あのー、本質的には人は絶対分かり合えないと思っている節が結構あって、
Chihaya
うん。
カフェインよわお
なので、そういう意味では影響を受けないようにはもしかしたらしてるのかもしれないなー。
その、なんか、分かりやすいところだとやっぱり子育て回りとかになるんですけど、
カフェインよわお
その子育て回りで、子育てに対してこうした方がいいよっていう風な、受け入れられるぐらいのアドバイスをするためには、
今現在のうちの諸々の、例えば子供の特性と我々夫婦の特性と、我々夫婦の収入と勤務状況と、
カフェインよわお
いろんなものを全部こう包括した上で、これがいいんじゃないって言ってくれない限りは、
そこに至るまでの、なんていうか、いろんな、いや、でもこれはこうなんだ、でもこれはこうなんだみたいな、
こう説明しなきゃいけないハードルがいっぱいあるから、
カフェインよわお
そんなことは基本的にはやってられないし、やってくれる人は逆にちょっとどっかが飛んでる人だと思っているので、
そういう意味合いで、そこら辺までを把握しないでいってくるやつは、
基本まあ一旦それなりに流しておいて、ポンってやっとこ、みたいな気持ちは多分あるんですよね。
そうなので、そういう振る舞いをしているから影響を受けない、受けないで住んでいる部分もあり、受けなかったからこうなってるみたいなのもあり、
Chihaya
そうね、そうかもね。
カフェインよわお
って思う。
Chihaya
それでいくと私も、それはそういう気持ちはある、わかるわけないじゃん、みたいな、思ってる。
だからこう、わかるわけないじゃんって思ってる一方で、好きだったらわかって、みたいなのもあるわ。
Chihaya
うん、わかって、わかってっていうか、わかってほしい、願望。
カフェインよわお
わかろうとしてほしいみたいなのはあるよね、なんか、これは別に茶屋さんがとかじゃなくてね、
なんかその、絶対わかり合えないことは大前提として、100%に到達しないのは前提として、
カフェインよわお
でもなるべくこう、双方が100%に近づいていくような努力をし続けられる関係性の方がいいな、みたいな気持ちはなんか漠然と僕はあって、
Chihaya
そうだね。
カフェインよわお
そういう努力をする振る舞い。
そこがあってんのか、我々は、そのスタンスが。
カフェインよわお
うん。
なるほど。
力を自覚して行動する
カフェインよわお
ただ、そういうふうな思いが、お互いにそれぞれあり、
なので、その、なんだ、そういう社交的な場であったりとか、なんか一対一で誰かと話すみたいな時に、
目の前の人をわかろうとする振る舞いを自然とある程度するが、それがそういう振る舞いをされた経験が少ない人にはめちゃくちゃ刺さってしまう。
カフェインよわお
だからっていう感じじゃないですか。
Chihaya
なんか、でも無理だな。
やめらんないな。
カフェインよわお
いや、だから、やめなくていいと思うんですよね。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
やめなくていいと思うんだけど、やめなくていいと思うし、
僕が千早さんの立場になったとしても、さっきは、それはもうやめるしかないんじゃないみたいなことを最初は言ってたものの、
やっぱりやめたくはないと思うのよ、実際ね。
だってそれで喜んでくれる人とかが目の前にいたりするわけだし。
やめなくてもいいんだろうけど、その、それの受け取り方をある程度コントロールしたいというのは、
カフェインよわお
それは相手を支配することと同義なのでは?ともちょっと思ったりはする。
Chihaya
なんかね、いや、そのね、コントロールしたいっていうのは、自分の出力を調整したいって方向なんだけど、
それもそうなの?コントロールになる?
カフェインよわお
うん、と思うな。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
まあ、なんだろうな、自分の出力とか言葉選びとかを調整して、なるべく相手にそごがないように伝えようとか、
こういうふうに受け取ってもらおうみたいなのは、それはまあ技術だと思うけど、
それは確かに技術ではあるんだけれど、
そうだな、でも、僕はそこは技術だと分かった上で、
カフェインよわお
まあ仕事の場ではある程度それを使うこともあるけど、結局そこのズレが生じる人は、
それはもうこっちの責任じゃないからしょうがねえなっていうふうに思ってしまうタイプなので、
そこからさらに一歩進んでないんですよね、多分僕は、進もうとしてない。
Chihaya
でもそれは健全だな。健全な思考だな。で、仕事だったらそれは、なんか私もそうする。
そうするんだけど、なんかプライベートだからこそ、なんかちょっとうまく整理ができるかも。
なんか前提好きでやってることが、なんかこう拡大しちゃうみたいな感じだから、
そうだな、なんか友達、私の友達が、友達領域が起こされたみたいなのもあるかもな。
カフェインよわお
あーなるほど、友達同士だと思ってたのが崇拝する人される人になっちゃうみたいなことか。
Chihaya
そう、上下関係ができてしまってる。
カフェインよわお
はいはいはいはいはいはい、なるほど。
あーそれは確かに。
Chihaya
でもそうね、そういう人とはだから、なんか友達とは違う関係になるよね。
カフェインよわお
うん、そうだね、そうだね。
崇拝さんとしては、そういう関係ではないものを 気づいていきたかったのにっていう風なところが確かに前提としてそもそもある。
Chihaya
そうそうそうそう。
カフェインよわお
なるほど、そりゃそうだ、確かに。
Chihaya
そうだね。
あとまぁ、届いてほしくない人にまで届くっていうところだよね。
なんか好きな人だったら全然さ、いいよ、好きに受け取りなって思ってるけど。
Chihaya
なんか好きでもなんでもない人に、なんかこの人のためにやったんじゃないのになみたいな人に崇拝されて、上下関係みたいなのができて、みたいなのがすごい居心地悪いのかな。
カフェインよわお
うんうんうんうん、そりゃそうだね、そりゃそうだ。
Chihaya
仕事だったら、ある程度そういう風に見せる振る舞い私もするし、
そうやって思わせることの責任みたいなのは、自分の中ではある、ちゃんと持ってるつもりだけど、
プライベートで、良かれと思って、この人のためになったらいいなみたいな、やって動いたことが、違う人にも影響を与えていて、
その、なんかよく知らない人から、なんか茶屋さんってすごい人ですよね、みたいな感じで言われて、えーみたいな感じになるのが、なんかすごく居心地悪いなって思っちゃうんだよね。
まあ、居心地が悪くなったら抜ければいいから、それは抜けてるんだけど。
居心地悪いまで言ったらあれだけど、なんかその、コミュニティを抜けたのは、その居心地云々以外のこともあるからね。
自分が今、他に目を向けてる余裕がないとか、なんかお金の使い方とか、もうちょっと整理したいなとか、
そういう話であるから、こう、一概にこう、居心地が悪いから抜けたんだって、落ち込まないでねって思うけど。
これ、これ聞いてる人ね、本当にね、あの話半分で聞いてくださいね。
カフェインよわお
いやー、そう。そうね、そうだな、そうか、確かにな。
Chihaya
そう、なんかそれ、そういうの多くなっちゃうじゃんね。なんか、これ話をすること自体もさ、なんかなんでなんだろうね、みたいな素朴な疑問を呈してるだけのつもりが、
ちあやさんを居心地悪くさせてしまったんだってなっちゃうのも、なんか違うね、本望じゃないんだよ。
なんかさ、あの、みんちがのつんさんにさ、ちあやさんは言葉に力があるって言われたんだけどさ、それについてはそう思ったことありますか?
カフェインよわお
力があるって思われそうだなとは思ったことがあるかも。
僕は別に感じてないが、その力があるととらえられても別に不思議はないなって思ってる。
Chihaya
面白いね、面白いとらえ方をしているね、本当に。
その、この距離感でそういう解釈してるの、めっちゃ面白いね。
カフェインよわお
あー、そう?
そう、そうだね。
Chihaya
なんかね、あの、力があるっていうか、私は攻撃性が高いっていう自覚は持ってるの。
この、あの、治安が悪い地域で育ったので、なんかもう本当にこう、暴言が飛び交ってる中で、
なんだろう、普通の日常会話がもう暴言みたいな感じのところだったから、
そういうところって、その実際自分が怒りを表明しないといけない場になった時に、
こう、いかにここにこう、私の怒りを込めるかみたいなのが、なんか肝になってくるんだよね。
それで、怒りが伝わるかどうかっていうことになってきて、
ってなると、なんかめちゃくちゃ攻撃力がそこで研ぎ澄まされてるのよ、この悪口のね。
で、その研ぎ澄まされすぎたこの怒りを、そのまま発露すると、
私は、なんか必要以上に人を傷つけてしまうという自覚は持ってる。
そこで、すごくこう、持ちすぎているっていう自覚はめっちゃ持ってる。
でも、なんかポジティブなところで、そうなんだ、なんかそういうふうに感じる人もいるんだっていうのが、思っちゃうね。
カフェインよわお
その怒りを表明する場だけではなく、他の場面でもやっぱそういうスキルが、
Chihaya
そうそうそうそう。
なんか無意識に発動している。
Chihaya
そんなつもりじゃないんだけど。
ね、そうなんだ、そう見えるんだっていう。
でも、そう思わない人もいるんだって今思って。
ちょっと嬉しい。
カフェインよわお
なんか、あの、なんだ、崇拝しない人になんかもう一段こうプラスアルファ。
より確固たる地位を築いてしまってるな、なんか。
なんだろうね。
洋さんがその力があるように見える人がいるのわかるっていうのは、それはさっき言ってた、その人に合わせて話をするからっていうところにつながる?
まあ、すごい大きく言うとそういうことですかね。
カフェインよわお
だからその、まあ、発端はさっきの怒りをどう伝えるのかだったんだろうと思うけれども、
その目の前の人に自分の考えをどういう言葉選びをしたら伝わるかなっていうのを考えた上で話してるんだろうという風な空気感が伝わっているので、
なので、あの、それをその、そういう風にチューニングしてくれたっていう風なところを重く捉える人はやっぱ強く受け取るんだろうなっていう風に思うかな。
Chihaya
なるほどね。そこまでしないんか。する人が少ないのか。
する人が少ない。なんか、やっぱこう、いっちゃ目立ってあるのはやっぱ一番身近な大人がそういうことをしてくれなくて、
なんかずっと大人の語彙で話してて全然よくわかりませんでしたっていう環境が当たり前で育ってるとか、なんかそういうのがあるのかなっていう風に思うんだけど、
カフェインよわお
誰も自分の話を聞いてくれないと思ってたし、自分がわかるように話してもくれないと思ってたみたいな、なんかすごい極端だけどね。
なんかちょっとでもそういう風な変臨を感じたことがある人とかにはすごくよく、いい意味でちゃんとよく伝わるからこそ、
そういう伝えてくれることのありがたみみたいなものをすごく感じるんじゃないかなとは思う。
Chihaya
なるほどね。ちょっとわかった。ありがとう。全然わかんなかった、まじで。
カフェインよわお
あ、ほんと?
Chihaya
なんでって思ってたから。だめだよ、こんなのにだまされたらもう人生やばいよ、苦労するよ、この先みたいな。もっと悪い人にだまされちゃうよって思ってた。
え、なに?
カフェインよわお
いやいやいやいや。
Chihaya
なんで笑ってんの?
カフェインよわお
なんかやっぱ基本ベースさ、常に自分のこの能力よりも、そのすげえやつはいるぞっていう風なのがやっぱこう基本ベースにあるんですね。
Chihaya
ある?え、そうじゃんって思う。
カフェインよわお
いやまあまあまあ、もちろんね、事実そうなんだけど、すごい人は超すごいからさ。
うん、そう。全然なんか雑魚じゃんって、モブじゃんって思うの、私なんか。値しないですって。
そうね、だからなんだろうな、宇宙単位で見たりしたらそうだけどさ、その飲み会の席とかさ、飲み会の中での人テーブルとかの単位で見たら結構違うと思うんですよね。
カフェインよわお
まあ当たり前ですけど、スケールをちっちゃくすればするほど意外と自分が上である率は知らず知らずのうちに上がっているものだとは思うんです。
ある程度、年齢とともに。
Chihaya
そうね、なんか、うん。
カフェインよわお
だし、まあそのそれをこう受け取るがまの世界の中でっていう風な基準で見ると、やっぱそこはまたこっちの認識とは絶対ずれが出るだろうし。
だからまあもちろん、こんなんでなんかそんなにわーってなってたら悪い奴にだまされんぞは真ではあると思うけど、
だからといって、その人がその近谷さんに対して抱いている感情も別に、だからニセであるということではないとは思うんですよ。
Chihaya
まあ疑ってるわけではないよ。その人のね、私に対するすごいっていう気持ちを疑ってるわけじゃ決してないし、それはそれで、その自称そのものはありがとねって思って受け取ってはいるよ。
いるけど、いるけどなんでだろうって感じなんだよ。
あーそうか。
カフェインよわお
あれじゃない、その崇拝されたなっていう感覚が多分もうわかるわけじゃないですか。歴戦の数々の戦を経て。
そうだね。
カフェインよわお
いやそんな私なんかになんかコロッとやられてないでもっとすごい人いっぱいいるよって思うわけじゃないですか。
その豊富な人脈でもって、この人をその方面でもっとすごい人ですっていうのをその人に紹介していくっていうのはどうですか。
Chihaya
あーなるほどね。
カフェインよわお
そこまでやる義理もないっていうのもあると思うけど。
Chihaya
まあそれで言うとできるときはやってるかもね。
カフェインよわお
あ、ほんと。
Chihaya
これだったらこの人に聞くといいよ。今度一緒に遊ぶみたいな。
最近は私がね、これでもあのおとなしくなったんですよ。
元気だった頃に比べると全然これでもあのなんか遊んでない方なんですよ。
なんで、あのその最近っていう単位で言うとそんなことはなくなったけど、前はめっちゃ人はつなげてた。
カフェインよわお
それ実際そのつなげた先で、そういうこう崇拝されてる感みたいなのは和らいだりするもんなんです?
Chihaya
なんか崇拝を和らげることを目的とはしていなくて、その紹介したときはね。
ただ私よりこの人のほうがいいよみたいな感じで、なんか引導を渡したって感じだから。
カフェインよわお
なるほどなるほど。
Chihaya
あとはこう、あなたがあなた次第ですって感じ。がんばれって。
カフェインよわお
なるほどね。
でもなんかその薄めて、自分の存在をそう相対的に薄めていく戦法はちょっとありな気がするね。
崇拝されることはゼロにはやっぱりできないと思うので、されちゃったときにありはありな気がする。
Chihaya
そうか。プライベートで崇拝されることってあるの?洋さんは。
カフェインよわお
プライベート?
Chihaya
仕事のことは例に出してくれたけど。
カフェインよわお
遊戯王回りのことやってたときには、ちょっとそれっぽいのがあって、
なんかやったらめちゃくちゃこいつ持ち上げてくるなみたいな人はいたはいたんですよね。
でももうその人とは普通に関係切っちゃったから、嫌だなって思って。
Chihaya
そうなんだ、それ嫌は嫌なんだ。
カフェインよわお
そうしてるのかもしれないな、もしかしたら。
嫌な感じの関わり方をしてる人をチェチャって僕は割と切ってしまう方なので、
切っちゃうから、崇拝されちゃった困っちゃったとか、距離感近すぎて困っちゃったみたいなので、悩んでる時間がそんなにないのかもしれない。もしかしたら。
Chihaya
そうか。
なるほどね。
カフェインよわお
そう、そうかも。
Chihaya
私も離れてはいるけどね、めんどくさいなって思ったら。
そうなんだよな、結構なんか切ってってるつもりなんだけど、なんか追いつかない、追いつけってない感があるな。
カフェインよわお
増えるペースが違うからね、僕とは。
Chihaya
でも最近ちょっとさ、コミュニティに抜けたことでだいぶなんか楽にはなった。
カフェインよわお
あ、ほんと?
Chihaya
うん、負荷は減った、だいぶ、めんどい。
カフェインよわお
そうか、そんなに逆にこう負荷になってたんだね、コミュニティというものの存在が。
Chihaya
うん、なんかこう、崇拝されるとさ、目にかけてあげなきゃみたいな気持ちも出ちゃうの。
カフェインよわお
あー、なるほど。されたからにはみたいな。
Chihaya
そう、無限にできないなみたいな変な責任感が発動して、で、なんかその人が別に嫌いでもなんでもなかったら、むしろ隙寄りの人だったら、なんか大丈夫かなとか。
この人なんか文字でだいたいわかるじゃん、その人のコンディションって。
それを見て、あ、なんか調子悪そうだなって思ったら、なんか飲み行く?みたいな。
誘ったりとかさ、しちゃうんだよね。
だからそれを見なくてよくなったみたいなのは、見る場を減らしたっていうのはめちゃくちゃ大きいね。
カフェインよわお
なるほどね。
それは、でも、なんかマジで参ってるときにやられたら崇拝するな、そりゃ。
Chihaya
そうなの?量産でもしちゃうってこと?
うーん、可能性あるかもな。
Chihaya
そうなんだ。
カフェインよわお
いや、そんなにやっぱ、人は自分のことを見てないからさ。
Chihaya
そうなんだね。
カフェインよわお
文字情報とか、なんかそういうところからコンディションを察して、声をかけられて、たぶんその場では励まされるみたいなことされたら、
いや、あの人めちゃくちゃ気が利くすごい人なんすよとは、たぶん言うだろうな。
いや、でも、量産はそう思わないと思う。
カフェインよわお
あ、そう?まあまあ、そう。
Chihaya
それで言ったらさ、今までもそれに近しいことやってきたわけじゃん、量産に対してもさ。
なんか、子育て、育児、忙しい、休み取りにくい、みんなの飲み会の場行きにくい、みたいなときに、
Chihaya
なんか、よかった、こんなのあるからおいでよとかさ、連絡をしてさ。
で、子育てしてる人に対して私ができることっていうのはさ、ちょっとでもさ、楽しい時間を過ごしてもらおうみたいなことじゃん。
それぐらいしかできないって思ってるから、そうなるとさ、こう、それに近しいことはやってきたわけじゃん、量産に対して。
カフェインよわお
なるほど、たしかに。
Chihaya
でもなんか、そうなってないってことはさ、やっぱさ、まあ適切だったんだね、お互いにとって。
そうだね。
カフェインよわお
あー、でもそうだな、その辺は、僕はね、僕はそれをこう受け取ってた側としては、もちろんありがたかったんですけど、
ありがたいと同時に、物好きな人だなってちょっと思ってたの。
Chihaya
あ、そうなんだ。
カフェインよわお
そう、なんでそんなね、俺のこと気使ってくれんだろうな、物好きな人だなって思ってて。
Chihaya
もう保護対象だからね、量産は。
カフェインよわお
そうそうそうそう、だからそうだね、そこの、ある意味ひねくれてたのかもしれないね、そういう受け取り方をするぐらいには。
まあしょうがないですよ。
子育てっていうのはそんな簡単なものじゃないからね。
カフェインよわお
そうね。
Chihaya
なんか、そんな、だからそれぐらい私ができるのって、なんか子供から離れる時間で一緒に遊ぶとか、もしくは子供たちと遊ぶとかもなんかやったりするけど、とか、あとはふるさと納税ですね。
はいはいはいはい。
Chihaya
先日もあの寄付させていただきまして。
カフェインよわお
ありがとうございます。
Chihaya
玲音さんの居住地に。
カフェインよわお
え?
Chihaya
居住地、自治体に。
まさか、あそこで住所を書いたことがその伏線に。
Chihaya
いや、なんか前から知ってるじゃん、住所っていうか、何県何市村では知ってるじゃん。
カフェインよわお
そうだね、そこまでは言ってる。
Chihaya
それ分かればふるさと納税できるから。
カフェインよわお
びっくりしちゃった。
ありがとうございます。
Chihaya
去年もやってますからね。
去年ぐらいからやってる。
玲音さんのとこは。
カフェインよわお
すいません、ありがとうございます。
Chihaya
しかも、あの、玲音さんのとこには、なんか別に友達もいるので、同じ自治体内に。
カフェインよわお
あー、はいはいはいはい。
Chihaya
なんで、ちょっと私的に2人分の額でやってます。
2人じゃないけど、子供は。
合わせて4人いるけど。
カフェインよわお
ありがとうございます。
うちの自治体、ふるさと納税での赤字率結構上位に入ってる自治体なので。
Chihaya
そうなの?
カフェインよわお
そうそうそうそう。
Chihaya
超意外なんだよな。
それ聞いてやろうって思ったんだよな。
そうだな。
そうそうそうそう。
Chihaya
全然、前半全部カットしていいぐらいだな。
この回。
悩みの整理とふるさと納税の話
Chihaya
じゃあ、まとめると、私のこの当初あった内向的であることを信じてもらえないっていうのと、目立って困るって思ってる悩みは、
実はこの自己評価と他者評価の乖離があるっていうところだったっていうことがわかって、
Chihaya
で、それは自分の問題ではないよっていうのと、自分の力を受け入れろですか?
カフェインよわお
力持つ者のたる振る舞いをせよみたいな。
Chihaya
そういうことっすかね。
カフェインよわお
なんかそうだね。
自分がある程度そういう力を持っていることを踏まえた上で調整をしようとするのであれば、一定そこの水準を高めた上でやったほうがよりズレが少なくて良さそうではあるね。
そうだよね。
Chihaya
言うことを考えないと変に、変な方向に行かせちゃう危険性もあるからね。
なんかいいじゃん、やってみればいいじゃんみたいな軽く言ったことがすごいことになるみたいなことも起こり得るから、そこは持つべきものという自覚は持たないといけないなと思いました。
カフェインよわお
その自覚を持った上でも、それで行動して何か起きたら、それはそれで選んだのはあなたでしょって話でも実際あるとは思うのでね。
あなたっていうのは影響を受けた人?
カフェインよわお
あ、そうです。
はいはいはいはい。
Chihaya
いやー深まりました。ありがとうございました。
カフェインよわお
よかった。ちょっと。
りょうさんもカウンセリングできるじゃん。
まあまあまあまあ、やろうと思えばね。
Chihaya
やりたくないの?
カフェインよわお
やりたくないわけじゃないけど、なんていうかね、ちょっとカウンセリングっぽい振る舞いしてんなっていうのを相手に気づかせた時点でダメだと僕は思うので、僕はそれを隠せないんですよね。
嘘つくのも苦手なんで。
いや、これはそういう方向にかじ切ったほうが良さそうだなっていうのをあんまりこう相手に悟らせずにできたらいいなとは思う。
大丈夫だよ、そのままで。
Chihaya
なんで?そこは嫌なの?
そうなんだ。別にいいと思うけどな。
えーそうか。
番組の感想やあなたのコントロールしきれないスキル。
カフェインよわお
ん?こんな感じだったっけ?わかんなくなっちゃったな。
Chihaya
合ってる合ってる。
カフェインよわお
など何かありましたら番組概要欄のおタイルフォームか、ハッシュタグよあちはまでお寄せください。よろしくお願いします。
Chihaya
お願いします。あなたの能力お待ちしてます。
なんか怪しい研究所みたいなうたい文句。
Chihaya
なんか面白いの欲しいよ、そういうの。
ねえ、なんかそんなスキルあるんだみたいなの気になるね。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
欲しいな。
Chihaya
気になります。
よろしくお願いします。
お願いします。
カフェインよわお
では、バイバイ。
Chihaya
バイバイ。