ローティが予言した「強い男」と分断
半部が第5章、文曲化した時代をどう生きるか、ローティの予言から考える。6章が、これ多分正しさを乗りこなすって書いてた、フェアネスを乗りこなすなんだけど、リベラルを描き直すためにですね。
ここら辺からあれですかね、偶然性アイロニー連帯を書いた後の話中心になっていくんでしたっけ?
結局ローティが何で今着目されてるんだっけっていうところの話が出てきて、トランプ現象を予言してたっていうところがすごい注目を浴びて、トランプみたいな男が今後出てくるぞっていうことをローティが
なぜか予言してたんですよね。
90年代ですね、90年代前半ですよね、だから91時とかよりずっと前ですよね。
そうそうそう、なんでローティはそんなことが言えたの?で、現代って文曲化したって言われてるけど、そういうような社会をどうやって生きていきましょうかね、どうやったら生きていけるんですかね、
みたいな話をしているって感じですね。
うん、でこの第3部は、まあだからジジネタも多めになってくるんですけど、なんか面白かったところちょっとつまみながらいければいいかな、ここらへんは。
別に我々多分、政治の話をしたいわけじゃないから、もうちょいあれですかね、普通に読んでローティってこう考えてたんだなぁみたいなところが広いっていくといいかなっていう気がしますけど。
そうすると僕ハイライトしてるのは自分家中心主義云々っていうところに線引いてるけど、これは完全にルビーが振ってあったはずだからなんだっけ。
セントラリズムみたいな感じ。
エスノセントリズムですね。エスノセントリズムか。
訳中がついてる。ローティのエスノセントリズムについてより詳細を知りたい方はこの概念を主題的に扱った論文の翻訳とその解説からなる説著バザールとクラブを参照してください。
ご案内だった。 ご案内でしたね。
だっけな、線引いたのがこれか。あーでも違うか。ローティ自体が自分自身をエスノセントリズムという辞任をしているんじゃないか的な話だから、なんかこの人の考え方というよりかこの人自身についての言
及だなこのくだり。
第5章の中で読んでて、これ難しいなって思ったのが、奇遇の中トランプ現象の予言っていうところで、なんでトランプが誕生するのが読めたのっていうところで、
分断が生まれて、トランプみたいな人っていうのをストロングマン、強い男っていう風にローティは表現していて、この強い男っていうのは今も身も蓋もない極論みたいなことを言うような人が出てくるだろうっていう
ような話をローティはしていて、実際トランプっていうのはそういう人でしたよと。
結局なんでそういうことが起きるのって言ったときに、分断、俺たちの声の代弁者なんだっていうことを言ってくれて、俺たちの声って何なんだっけっていうのが、今までこの中で言葉遣いの話をいろいろしてきたけども、
アイデンティティに由来するような発言みたいなことからやってきてますよと。
これはマイノリティの人たちとか、権力勾配の弱い側にいるとかってなったときに、それを言ったらやっぱおしまいだよというか、それを言われたら会話が続けられなくなるじゃんみたいなものがたくさん出てきて、
そういうものが溜まっていくと、ある案外を、あるラインを越えてしまうと、そういう極論を言う人が勝っちゃうよっていうようなことを言っていて、実際そうなっちゃったんだよねっていうふうに言ってたんですよね。
被害者意識と、バラバラなまま共に生きる難しさ
で、それとかは、その現象自体がどうのこうのっていうところはあんまり自分はないんだけども、自分の内なる気持ちみたいなものを縦にして会話が終わってしまうみたいなことが、実際それはあるよなと思って、
それに対してどうしていけばいいのかってすごい難しいことだよなと思って、被害者の立場で私はこんなに辛かったんですって言われたら、もうそれ以上何を言っていいかわかんないよねって思うと、それってやっぱ会話
が終わってしまうから、これをどうやってうまく連帯できるように、少なくともバラバラな状態で、
でも共に生きて、一緒に生きていけるようにしたらいいのかなーっていうのは、なんか答えはないんだけども、読みながらちょっと思ったりしてましたね。
それで言うと、ストロングマンっていうのは今まで、すごい雑に例えると権力者側、マジョリティ側から阻害を受けているように感じてた人たち、要するに被害者的な人たちに、
俺はあなたたちの味方です、みたいなことを感じさせるようなことをしてるから、みたいな、いや嘘だな、逆だな、なんか正しさ、綺麗ごと言ってることによって今までやれてた人たちが相対的に昔ほど恵まれなくなって、
有利じゃなくなってるから、
そこに対して強いアメリカ取り戻すマンみたいな人がいると、もう一回あの栄光時代を追って話になるとか、配達的になっていくよね、配達というか復興してくるよねみたいな感じか。
うんうん、マガですね そうですね、それを予言してたって話ですもんね そうですね、そうですね 蹴り戻しが来るよみたいなことではあるんですけど、これただ結構その民主主義と哲学
みたいな、あと六章っぽい話になる気がしますけど
民主主義と哲学的な話になると、実際問題現実社会の人は民主主義の方が優先されるべきである的な立場だよっていうようなこともローティーについての考察というか描写として書かれていて、
ってなるとゲイさんがさっき言ってた、なんかもう被害者に被害者名簿されたら返す言葉もねーみたいな話は多分解決されないんですよね、この本の中だと。されましたっけ?
出ないと思いますね 難しいよねーなんだよなまだ そうなんですよそうなんですよ
まあなので別にこうローティーの研究を読んだからといって、じゃあ仮に人類がみんな読んだからといって明日から社会が良くなるかって言われたら、まあそうではないんだけども、でもなんか
なんですかね、でもこうバラバラなんだけどまあバラバラなりに頑張っていきましょうぐらいまあ言えるかもしれないっていうぐらいな感じなんですよね
バラバラですねーって感じですよね ああそうそうそう
それを認識できることっていうのはすごい価値があると思うんですけど そうなんだよ
バラバラじゃないと思っている人からすると、なんかこのバラバラになってるのはおかしいんだとか、バラバラじゃないはずなんだからとか、いろんなこう前提が成り立たないままいろんなものがこんがらがってしま
うんで
いやそもそもバラバラなんだよねって、我々にはこう本質的な共通的なつながりみたいなもの何もないんだよねっていう前提から始めた方がもうちょっとこう捉えやすくなるんじゃないみたいなことだったりするんで
なかなかね難しいですよね
まあ強いて言うとあれか、何ページだろうこれ 92ページあたりかな
に書いてあるその被害者が声を上げ始めた時にどう対抗するというかどういう態度が取れるかみたいな話で、そして中には自分たちの方こそ被害者なのだ奴らにはわかるまいと同じ論法を行使したくなる者もいるはずです
って書いてあるんで
なんで被害者を見たらいや俺だって傷ついてるんだって大声上げるといいですかね、良くないんでしょうけど
良くないんだけど
まあそういうことになるよなーっていうのを想像できますよね
そうですねそうですね、時と場合によってはこの鎖自慢みたいな、俺の鎖の方が酷いんだみたいなことになってしまったりとかして
そうですね
二人とも状態が酷いんだからどうにかそっから抜け出さないみたいなことになりそうだなとか
二人で抜け出そうか、こんなつまらない鎖で抜け出して二人でどっか行こうよって
そうそうそう
できるならやってれば
そうそうそう、二人で抜け出すってなって、なんか俺ちょっと捉え方変わってきたなみたいな
そうですねそうですね、自分たちの方こそ被害者なのだ、奴らにはわかるまいって言ってる人たちにすごい強い情感を生んだのが強い男
そういうのが出てくるよねっていう予言って話か
言葉遣い難しいなっていう感じになってくるよな
この本の文脈を引いて言う言葉遣い難しいよね、だいぶ意味合いが違うんですけど
ちゃんとカギカッコつきでひらがなで言葉遣いって書かないと難しい
そうねそうね
あれか、スペラと売れたエスノセントリズムみたいな話で言うと
我々、カギカッコつきですね、カギカッコつきの我々という正しさ、フェアネスを統一し得る集団単位から始める
他ないという現状認識のことがエスノセントリズムですっていうふうに書いてあって
社会規範とか道徳っていうのを共有している人たちを言って我々と呼ぶしかないよねっていう感じか
だから女性が違う奴と会話できるわけないよねっていう
あいつらには何言っても無駄だし、あいつらの言動なんて理解できるわけないじゃんっていう定念が一定ここに含まれるんですよねっていう
ところがこのローティの政治感、政治に対する見方としてちょっと触れられているのかな
うん
この5章6章は喋るのは難しいですね
喋るの難しいのと、この本の中でいうと1部2部に関しては難しさの中にも
世界を良くできるかもっていうちょっと明るさは感じてたんですけど
このバラバラなまま共に生きるは非常に辛いというか
こんな世界望んでたっけぐらいの感じが
ちゃうような地面とした難しさがあるなーって思っちゃって
うんうん
なんかなかったですか楽しい話
会話と対話の違い
そう今なんか楽しい話あったかなーと思って線のところを読みながら
会話という言葉は何だっけみたいなくだりがこれ6章かな多分
6章の
ちょっと面白かったかな120ページ121ページあたりに
191ページぐらいですねこっちだと
そもそもKindle版191ページないぞ
え?
145ページぐらいで終わってますけど違う本読んでる
ここにきて違う本でしたみたいな
面白い偶然同じような言葉を使ってたかな
成り立ってるけどやっぱり全然違う世界を見てるかもしれない
対石人だったかもしれない
対石人の話ねよかったですね
そうですね 全然触れてないな対石人
触れてないけど気になる人は読んでくださいっていうところで
会話と対話っていう違いがあるよねみたいな話をしてますね
同じこと言ってらっしゃるんだよな
僕見てるところだとこの会話っていう概念に対して
翻訳と元の語彙だとconversationになってる
これを翻訳者によっては対話って訳してるケースもあるけど
会話と対話って違いよねっていうのがこの本の著者である人が言ってて
対話ってダイアログで会話ってconversationだよねっていうので
ダイアログはリアプラスロゴスっていうラテン語の複合語から成り立ってる英語だよねって考えた時に
ロゴスって入ってるでしょ
つまり言葉論理を介して介したやり取りっていうのを意味してる
でconversationっていうのは本ともにですね
こうとかコネクトとかのコンですね
その次が読めないんですけど
バーわからない
ラテン語やってないからわからないですけど
これはなんか言葉を通じてインタラクションするみたいな話じゃなくて
共に動いているっていうより広いっていうと言い方違うか
ちょっと質の異なることなんだよねって言ってて
なんだろう
相手を説得するとかこっちの理解を伝えるっていうのがすごい対話的なものだとしたら
こっちの会話っていうのはなんかもっとただ一緒にいるだけとか
同じものを見るだけっていうのをニュアンスとしては含まれるんじゃないかっていうふうに
射程が広い言葉として
だからこそローティっていうのは会話っていうのを使ってるんじゃないかなっていうような考察をしてますね
そうですね
でも平田織座の本でもその会話と対話の違いを引き合いに出してて
だから今どういうコミュニケーションのスタイルを
人間ってそもそも分かり合いないからさみたいな
分かり合いないことからっていう本のタイトルだったんですけど
その中でその会話してますか対話してますかみたいなところで
やっぱりなんか分かり合いないけどもその分かり合おうとすることだったりは
ただその気づくろい的なコミュニケーションみたいなものとか
っていうのを大事さみたいなことを確か話してたような気がするなと思って
でなんかそれって確かね当時そのコミルクが大事ですみたいなことをよく言われる時代があったじゃないですか
なんか今ってあんま言わなくなったなって今思いましたけど
もう多分前提になったんだと思うんですけどただ単に
コミルクって何なんだろうねみたいなところ
就活生に求められることコミルクですって
コミルクって何なんだろうなみたいなみんなお家行ってたような気がしますけど
そうですねその結果ね世の中の学生の大半が就活生になってしまったという
社会現象がねありましたか
ありましたね
でなんかまあ多分そのコミュニケーション能力っていった時には
ここのその対話なのかその会話なのかっていった時に
いや会話なんじゃないみたいなことだったりとかすると思うんで
やっぱりそういうところの何ていうか違いっていうのは結構
結構大きく差があるはずだよねって思ったりとかして
そうするとそのこの本能っていうのはそのこのバラバラな世界で
共に生きる中ではその会話の大事さみたいなところ
会話を終わらせるんじゃないっていったところの
何ていうかそこに込めている意図みたいなのがより際立つかなっていう気はしましたね
そうですよねディスカッション以外にもなんかいろいろありますもんねコミュニケーションって
そうそうそうディベートもあれだし
まあなんかいろいろ本当にいろいろ多分あると思うんですよね
あとはなんかあるかな5章6章で
でもやっぱ198ページ
ないないんだよな
どうしてだろう
どうしてなんすかね
何章ですか
6章の後ろから2ページ目ぐらいのところ
最後か
最後の方でこれをすれば大丈夫だという唯一の挑戦も対立の指針もありません
しかし私たちと私たちが営む社会がつい落ちてしまう様々な落とし穴を指摘し
それを避けるためのテクニックの一端は本章で紹介してきたローティーたち
哲学者の言葉遣いを通じて参考にすることができるはずですって言うのがあって
いやそうなんだよなって本当にこの最後の方に読んできて
これだけやってれば大丈夫みたいなもの本当にないんだよなって気持ちになったなと思って不正を持ってましたね
言葉の受け取られ方と権力勾配
いや正しさって本当にあるんだっけから始めればまあ何というか
寛容になれますよね
そうなんですよそうなんですよ
やっぱりまあそうですねやっぱり会社の中での先輩後輩というか年へ年下とか歴が長い短いとかになってきた時に
絶対そこに権力購買が起きて自分が権力購買の上側になった時に
常に本当に自分が言ってることって正しいのかなみたいなの疑ってないと怖いなって思っちゃうことはすごいあって
自分が発したものが絶対的な正しさはないんだけど向こうはそれを絶対的に正しいとして受け取ってしまうだろうなって思いながら
すごい喋らないといけないなと思って
すごい生きづらいけどでもそう思ってないと
あるタイミングでその人の人生取り返しがつかない部分にまで行ってしまうことがあるんじゃないかなっていう
間違った認識をしたまんま技術的な間違った認識を自分が間違った認識を持っていったものがそのまま伝わってしまって
技術的に正しくないことをやってしまうとかいうことがあったりした時とか
怖いなとか思いながらすごい普段気にしてはいるんですけど
まあでもそういうもんだよなと思いながらそれを忘れてしまうと危ないんだよなよりとかって思っちゃったりしてますね
そうですねだからゲイさんが本番のデータベースをログインしてアップデートかければいいじゃんとか言うと
そういう働き方ってそうだよなーって思って
人生変わっちゃう人もいるかもしれないし
みたいな話であってますかこの本で言い換えによって会話を続けるっていう話があったんですか
そうですね
あれですよもっと勉強した方がいいよみたいなことをうっかり言ってしまったがために
休日も勉強しろって言われたんだよって言われて
いやそれが良い方向に行くかもしれないし悪い方向に行くかもしれないしとか
難しいよなそうですよね自分の世界の中では勉強するって何を指して何を得るんだっけっていう
やっぱり偶然によって積み上がってきたものがあるからそんなに大したこととして言ってないんですよね
ただ人によってはねなんかわかんないですけどテキスト買って図書館とか行ってしっかり時間決めて朝8時から夜7時までやるとか
っていう人もいるかもしれないし
本をお勧めしたらね我々は別に本はまず買うということがあって読むというのはその後のステップであるという認識で生きてるけど
買った本は読むべきだよねって思う人がいるとなんかすごい本買えって言ってくる人怖いってなるじゃないですか
なりますね
出費は変わってない出費というかコストは変わってないんですけど金銭的に
怖いですよね我々は別に本は買えば買ったことになるっていうだけなんですけど
そうなんですよね
買って読まないといけないそうしないと読んだことにならないっていう人とか
本を積みっぱなしにするとは大罪であるみたいなこととかも全然あり得るかもしれないし
ある種極端に捉えるとこういうことに無自覚そういうことに無自覚に会話をしていくと
ある種パワハラみたいなことが起きてしまうんだろうなっていう気もするし
でもそうだよな本を買ってそれって読まないといけないと思ってるから気軽に毎週10冊とか20冊とか買えないんですよ
って言われないと気づかないじゃないですか
そうなんですよね
買うだけなら一晩で5冊8冊いけるでしょうっていう人とは多分通じ合えないので
たださっきのフィクションからいろんなフィクションに触れましょうっていう話に近いと思うんですけど
そういうふうに感じてる考えてしまってる考えてしまってるっていうのは
どっちが脅迫感で思ってるかっていうのはわからないんですけど
そういうものの見方も世の中には存在し得るんだなーっていうことを知れないとね本当にずっと無自覚なままになっちゃうので
でもそれを自覚していたからといって無限に本を買うっていうのはねこうでこうでこうでめちゃくちゃ長く説明されても
それはそれでコミュニケーションとしてどうなんっていうのがあるからすごい難しいわけですよねこれは
なんか自分の正しさを弁護する感じになっちゃいますもんね
そうなんですよそうなんですよ
なんかこいつずっとカッコつけながら喋ってるなみたいなこういうことになっちゃうわけですよね
確かにお前は小室哲哉の97の使みたいな
ずっとね英語で言い換えて日本語で言い換えてたまに喋り方してるなって思われちゃうとあんまり本望じゃないですからね
そうでしかも会話にはその客中みたいなのつけれないからさ
ここはなんとかなんとかを参照みたいなことできないからさやっぱ難しいですよね
本全体の振り返りと哲学を読む意義
まあでも5章6章というか第3話もそんな感じかな
そうですね
まあなんかそんな感じだし全体読んで全体振り返ってみます?
そうですね
まあそうだな個人的にはさっきあのルワンダの話出てきましたけど
あそこが結構本当に読んでて辛いというか
なんか世界って本当に簡単にというか壊れ売るんだなぁみたいな感じがしてすごい
そうですね読んでて気持ち悪くなったなあそこな
なんかぐわーって
開示的な表現で言うとぐにゃーってなるやつ
なんかその感じがしたなあこの本で言うと
っていうのはありつつなんですけどなんかね
言葉とか言葉遣いっていうところに対してすごい
なんて言うんですかね
全くそんな見方したことなかったっていうよりかは
確かに言われてみたらその通りかもしれないなあ
そういうふうにできているものだよね
っていう感じが掘り起こされた気もして
面白かったし読みやすかったですね
なるほどって言いながら読んでた気がします
うん
そうですよね
自分も結構読みながら言葉遣いが大事だよねっていうのは
それはなんか思ってはいたけど
自分が思ってた方向とは違う方向から
なるほどそういうふうに言葉遣いって大事なんだなっていうふうにやってきて
そこも面白かったし
あとはローティっていう人は知ってはいたものの10年以上
なんとなくローティって人は知ってたけど
それが解き明かされていくっていうのもこの本良かったなと思うし
あと哲学者ってやっぱり自分が考えていること以上に
いっぱい良いものを考えてくれているので
当たり前なんですけどね
いやーアリスト・トレストがすごいなと思いますけど
いや単純にやっぱり自分の頭の中で考えられることの限界ってやっぱりもちろんあるので
いろんなものから影響を受けていろんな考え方をしていくっていうのは大事だと思うんだけど
哲学者っていう人たちが世界をどういうふうに切り取ろうとしているとか
記述しようとしているかっていういろんなアイディアってものが
たぶんローティ以外にもあるはずだから
やっぱりなんかこう普段技術書だったりとか
読んでる本のジャンルとはまた違うジャンルに行くことによって
現実をもっといろんな捉え方ができるようになるんじゃないかなっていうのは
この新書で1000円ぐらいで買えるもので
こんなにもいろんなアイディアをもらえるっていうのはすごくありがたいことだなって思いましたね
確かになそうかって今聞きながらふと思ったのが
哲学の本ではあるんですけど宗教とか倫理の話であるか
宗教っぽい話とか全然出てなくて
それもあって読みやすかったのかなっていう気がしたかもなって今思いましたね
そうですねあと日本語のテキストもね
もとが翻訳本とかではないから
そうだなそうだな
それもだからたぶん想定読者としてこういう我々ビジネスパーソンだったりとか
ちょっと興味を持ってくれそうな人たちに向けて書かれてるっていうのはたぶんあるし
100分で名著が下敷きだからってもちろんありますけど
そういうことに対して関心を多少なりと思っている人が手に取って読んでくれたらいいなっていうところは
たぶんターゲットとしてるんで
そういう人たちに極力伝わりやすいように専門用語は使いつつも
中に出てくる例みたいなものは哲学者がよく出すような例とかってよりも
なんかもうちょっとこう距離感が近そうなものを選んだりとかしてくれてるのかなっていうのはちょっとあるかもしれないですね
そうですねそうですね
100分で名著の原作はオーディオで聞いたって言ってましたっけ
本を読んだ
本を読みましたね
テキストを読んだ
テキストを読みました
そっちってどうでした
そっちはほとんど一緒だった気がするんですよね
1から4章まで
そうかそうかそうか
変わらないか
なのでたぶん自分が読んで見やすいなと思ったのはそもそも一回そういう話を読んでるからだったんだろうなって思ったりとかしながら
だからまあ読んだけども結構忘れてたんだなっていうのもありましたね
なるほどなるほど
なるほどな
まあでもそうだなそんな感じですかね全体含めて
そんな感じですね
じゃあおしまいにしますか
はい
ごい
じゃあしびます
今週も放送をお聞きいただきありがとうございます
ではまた次回さよなら
さよなら
