岡田美智男の『ロボット 共生に向けたインタラクション』
学びの楽屋。この番組は、学ぶ力を再創造するをミッションに掲げる、株式会社Learner'sLearnerの黒川きみはると大谷直樹が、これからの学びやリーダーシップのあり方を面白がりながら問い直してみるビデオポッドキャストです。
こんにちは、Learner's Learnerの大谷直樹です。 黒川きみはるです。
よろしくお願いします。
前回に引き続き、本紹介シリーズ。
ああ、そうですか。
はい。
前回は、私があれでしたね。
チューヒチョルさんのバラバラな世界で共に生きるを、僕が見つけた本として紹介させていただきましたね。
はい。
はい。
じゃあ、今回僕から。
はい。
ぼけますか?ぼけませんか?
ぼけません。
ぼけないですね。
ああ、そういうのありですか?このポッドキャスト。
そんなやったら、なんぼでも行きますけど。
いやいや、やめておきましょう。真面目に行きましょう。知りたい、普通に俺も。
いや、もう、そうやな。はい。
えっと、今回は僕ね、ロボットですね。
ロボット?
へー、初めて聞いた。
強制に向けたインタラクションって書いてます。
強制に向けたインタラクション?
はい。これ東京大学出版会で、地の生態学、生態学ってきみはるわかる?
あんまり詳しくない。
そう、生態学っていう学問があって、めっちゃ簡単に言うと、英語で言うとエコロジーなわけ。
生態って。
で、環境と自分の関係みたいな、そっから物事を見に行くっていう学問。
だから生態学的って言うと、生物の生き物と環境の間をもう一回捉え直すみたいな感じが生態学なの。
で、これは地の生態学の冒険ということで、全9巻出てるんですよ、こういうのが。
毎回テーマが違って、ロボットとかマーイとか、事故と他者とか、サイボーグ、動物とか、こういうのが9個ぐらいテーマがあって。
で、その1冊がこのロボットっていうやつだったんですよ。
毎回著者も違うってこと?
著者も違う。
で、これは地の生態学っていうものをテーマに9個ぐらいの本に分けてるって感じなんですけど。
このロボットっていう本が今日ちょっと紹介できればなと思います。
面白そう。
これ何の本かっていうと、もともとこれ岡田道夫さんっていう方で、情報とか知能工学の専門家ですね。
豊橋技術科学大学って、たぶん名古屋、愛知か。
そこの教授なんですけど、今ですね、畜生学園って、僕今、南先生、そこの副学長をやられてるんですよ、この人が。
へー、そうなんだ。
そうそうそう。
なるほど。
で、ロボットの専門家なのに文系の大学の副学長をやってるっていうところが結構、もうその時点で面白そうなんですけど。
これ何の本かっていうと、要はロボットっていうのはもう一つの個体として機能があるじゃんか。
イメージするロボット。
イメージするロボットって。
そうではなくて、これ生態学って言ってるから、環境の中にロボットを置いた時に、そのロボットのそのものではなくて、環境とロボットの関係性みたいなところを生態学的に捉えていきましょうっていう本なの。
へー。
人の行為を引き出す「弱いロボット」
だから、この本の中で一番わかりやすく紹介されてるのは、ゴミ箱ロボットっていうのを作ってるのね。
ほうほう。
で、これ何をやるかっていうと、ゴミを正確に把握して入れるっていうのがロボットとしての役割っぽいやん。
じゃなくて、この作ったゴミ箱ロボットっていうのは、ゴミを拾うアームがないの。
ほう。
だから、紙くず見つけたらその前で体を振ったりすって困った様子を見せるっていうロボットが。
へー、はいはい。
で、その様子を見て、周りで座ってる人が仕方がなく腰を上げてゴミを拾ってそのロボットに入れるっていう。
あー、面白い。
うん。で、これを弱いロボットっていう風に表現してて。
はいはい。
で、弱いロボットから僕たちが考え直すことってないのかっていうのを、この共生、共に生きることに向けたインタラクションっていうことでこうツラツラ書いてるってこと。
うーん。
そう。
そうか、え、岡田さんだっけ。
岡田光雄先生。
岡田先生。
岡田先生はそういうことを題材として考えるために弱いロボットっていうのを作って、で、そこから人間が何を学べるかっていうことを研究してるってこと?
そうそうそうそう。
実際に役に立つ強いロボットではなくて、これをあえて作ってるのはそのためってこと?
そう。ロボット側の不完全さが人の行為をアフォードするんじゃないかっていう。
だからアフォーダンスの専門家なわけ。
うんうん。
だからこのロボットの設計、いわゆるデザインしないデザインっていうのをやることによって、人間の行為っていうのをアフォードしていくっていう。
なるほど。
そう。
面白い。しかもそれロボットでやってるのが面白いね。
そうそうそうそう。だからこう、これもいろんなところに俺は結構弱いロボットから考えるって、それこそ個人の完璧な能力が何かを率いていくとかではなくて、その弱さっていうものがいろんな人の行為をアフォードしているっていうことね。
弱さから考えるリーダーシップと共生
だからリーダーシップも、何々する力とかっていうのもどうしても個人に内在しがちなんだけど、この生態学で見たときに、それはもうただ単にその人っていうもので見ないから、要は環境だったり、そこの関係性からその行為がただ生まれてるっていう風に見ていくっていう感じ。
そうね。だからそのゴミ箱にゴミを捨てるっていう行為が、仮にその一定のゲームの中で得点だとすると、その得点を決めてるのは最後そのゴミを拾って仕方なく入れてあげた人間だけど、実際にこのゴミが片付いていくっていう現象自体はこの関係性が現象として起こしてるみたいな風に捉えると、
組織とかね、その一般の生活環境を文脈に持っていくと結構示唆深いよね。なんかこの間最近、荒木博之さんと渡辺幸太郎さんがさ、やっている超相対性理論っていうポッドキャストにゲストで呼ばれて話をしてきたんですけど、そこでも僕が一応問いを持ち込むっていう形で、リーダーシップって誰のものなんでしたっけっていう問いですね。
3人で話させてもらって、やっぱりリーダーシップって直木が言った通り、個人属性として力だったりスキルだったりあるいはマインドスタンスとして周囲に影響力を放っていく、それによってことを成していくみたいなことを想起しがちだけど、実はいろんなもののそのインタラクションの中で立ち起こっている現象なんじゃないかっていうところから会話がスタートしていき、
だから、弱さをあえてまとわせるみたいなのもリーダーシップっちゃリーダーシップだし、あれだよね、最近も言わなくなったけど、バニラブルリーダーシップみたいな弱い、脆弱なリーダーシップみたいな言葉もあったりするけど、
あれも要はその弱さを開示することで、主体的な自律的な行動、あるいは仲間からの支援みたいなことをアフォードするみたいな、そういう感覚なんだよね、きっとね。
なんかそう思うよ、双方的というか。
だから、ここの本の中は結構いろんな概念と繋がってくるというか、コンビリリアリティとかって、イヴァン・イリーチの概念で共有的、共に楽しく生きるみたいな、そんな概念がよく語られたりするんですけど、
それのも、いわゆるロボットと人間で、人間がロボットを機械的に使うんではなくて、どうやってソーシャルなお互いの良い関係性というのを紡いでいくのかっていうふうに考え始めたりとか、
ってなると、ロボットを完璧に仕上げて正確に言うことを聞かす機械ではなくて、例えばあんまり知らないロボットに教えてもらうロボットっていうのを作ったりとか、弱音を吐くロボットを作ったりとか、結構いろんなことやってるの、雑談できるロボットを作ったりとか、言葉足らずなロボットを作ったりとかして、
それを補っていく人間っていう中で、お互いの関係性、かつそれが実は人間が学んでいってるっていう、言い淀みとか情緒性みたいなところもすごく大事なんだって、その雑味っていうものが、ロボットと対峙するというよりか一緒に歩んでいく、共生とのインタラクションって書いてあるのは、共に生きるっていうのはそういうことなんだけど、
本当にいろんなところに結構意識してる。場作りもそうだし、どうやって、変な話、冗長であるかとか、完璧でないかっていうところが、言葉足らずさが発話を生み出すっていうふうに考えたときに、一人一人の言葉とかっていうのはめっちゃ意味があったりするっていう。
もう一段深くいくとさ、なんでそれがあんまり起きづらいんだろうね、みたいなのはあるよね。特にロボットとかかなりアナロジーとしても応用性あるなと思って、僕らって、ロボットというものは基本的に完全に機能が搭載されていて、我々人間のいろんな問題を解決してくれる。
道具であるっていう前提の認識があって。そんなものが不完全な挙動をしていってるけど、なんとなく助けちゃうし、補っちゃうみたいな。人間世界であまり起きないよね、でも。
リーダーとかさ、例えば課長、部長という役職の人たちが、まず弱い振る舞いみたいなのしづらいはもちろんあるけど、弱い振る舞いをするリーダーを見たときに、メンバーの反応とか評価って、あんまり一様に補ってあげるみたいな相互性みたいなのがあんまり生まれることって、毎回ではない。
気がしてて。
あー、確かに。
なんなんやろな、それ。なんか弱さ見せることが大事だっていう、まず言説はあるやんか。
でももう、ほんまに弱いですって言い続けてたらダメなわけやん。
そうなんだよね。
なんか、ここら辺のメンバーたちは、なんか見立ててるんだろうね、そこで。この弱さやったらなんか補いたい、だけど、それ全部弱いって言われるともうお手上げですみたいなラインが毎回毎回違うんかな。
あー。
状況、まあそうだよね、それこそ分かんない、それも生態学の範疇かどうか分かんないけど、その状況だったり扱ってるイシューとか。
1対1じゃないからね、常に。他のたくさんのメンバー、メンバーのメンバーもいるからね。
だからその中間にいるマネージャーは、さらに上のリーダーの弱いリーダーを見ると、反応は違ってくるかもしれないよね、1対1でいるときと。
だから結構人間、まあそこら辺になると損得とかさ、いろんなものが混じってくるから、ちょっと一概には言えへんねんけど、ことこのリーダーとか今回のロボットでいくと、その単体で有能な知能であるっていう風に俺たちはどっかに期待してるから。
それはもうAIもそうやと思うねんけど。だからそうじゃないところにどれぐらい可能性というか。
確かにな。あるな。どうぞどうぞ。
役割ではなく関係と環境から現象を見る
いやだからこう、生態学的に物事を見ていくっていうのは、これシステム思考と俺は繋がると思ってんねんけど、なんかこう本当にそういう関係性とかそこのあり方みたいなところによって全然違うものが生み出されてくるから。
そう、やっぱり弱いロボットから人とか社会とか生きるとか組織っていうものを考えてみるっていう意味ではすごい良い本やなと思ったよね。
そうよね。
そうだよ。だからゴミがこの床からきれいになっていくという最後の結末というか現象がどうやって作られてるんだろうっていう問いのしざが多分大事で、
その一対一の役割同士のトランザクションというかインタラクションとしてみると、なんでわかってくれないのとかさ、なんでここで決められないのあなたみたいなリーダーに対してとかさ。
そうなっていく。だから役割に規定しすぎてそこを役割と役割の取引でみると結構いろんなストレスを生み出しがちだよなって今ちょっと話聞いてて思って。
サービスとかもそうじゃない?飲食店行ってさ、持ってくるのが遅いとかさ。あるべきだと思ってるサービスがないだけでこっちにストレスがかかるみたいな。
一緒にその空間においておいしい料理が提供され、できるだけ全員のお客さんの食事体験が良いものになっているみたいな現象を全員で作ってるっていう風に見ると、確かにちょっと見え方変わってくるなとか。
いやほんまそう。だからここの本でもちょっと触れられてるけど、間違いの多い料理店やったっけ?
たぶん障害を持ちの方がやってる料理店で。
いわゆるオーダーしたものと違うものが届くこともあるかもしれないっていう中でどういう風にその場を楽しむかみたいな。そこはまさにコンビビリアルっていう共有的みたいな感じだと思うんだよ。
だからそれさえも一緒に楽しんでいくみたいな、それは面白いよね。
確かにな。
エコロジカルに見るとかっていうと、環境っていう言葉がどうしても想起されるんだけど、全然それとは別で、人と環境みたいなものを全部全体で見る。
何かの原因とかを何かの人の個体の内側にあるんだっていう風に見ない。
そういう振る舞いとかそういう現象が起こっているのは何がどう置かれてるからだっていう風に見ていくみたいなのが生態学的に見るっていう感じかな。
そうよね。めっちゃ大事だし、例えばいわゆる強者弱者みたいなことをモデルとして考えた時に、
どっちにもすごくいい示唆を与えてくれそうな見方というか、
自分が自分の能力で勝っているし、何でみんなこのようにできないんだってストレスを抱えている人からすると、
そうさせてもらっているっていう観点が加わるだけで、自分が無駄に作り出しているストレスみたいなのは軽減されていきそうだし、
多い目を感じているいわゆる客観的にというか、一般、かぎかっこつきの一般常識的に見て、
弱いという風に見なされている人からすると、自分がいるからこの空間だったりチームの力学みたいなのが成り立っていて、
持続しているんだという風にも思えるっていう。
面白いです。だから弱さの設計をしているわけじゃんか。
だからどこまでいったら嘘くさくなるのかとか、
こういうどこまで意図して嘘をやると怪しいのかみたいなところも、
いろんなトライアンドエラーみたいなのをやる中で、まさに完全にこうっていう風に言っているわけじゃなくて、
今も多分いろんなロボットを開発しながら、それこそ人間とロボットというのはどうやって共生していくのかというのはそれだけじゃなくて、
人と人が違う人と人がどう共生していくのかということと全部つながってくるよねっていう話をしている。
確かに。
めちゃむずい。めちゃむずいね。
特にマネージャーとか組織のリーダーからすると、弱さを作り出していくというか、発想自体がすごく難しくて、
強いからリーダーのポジションに一応アサインされているっていうのがある中で、
弱さないんですけどみたいな風に迷う人も多いだろうなとか。
でも結構前回紹介したローティの考え方にも少し通じるなみたいなのは思いますね。
自分が今立脚している、自分の強さと認識しているものが立脚している価値観とか、
規範みたいなものは実はめちゃくちゃ相対的で偶然性があるから、
だから自分は強いんだっていう風にレッテル張らなくていいみたいな。
熟達とは環境に委ねること
最後これ俺一個だけおもろいなと思ったのがね。
熟達していくっていうのは、何か制御を完璧に聞いていく制度を増やすことじゃないんだって書いてるの。
環境に委ねる部分を増やすことなんだっていう風に書いてて。
だから学んで成長したっていうのは自分でコントロールできる範囲が広がったっていう風に普通考えるじゃん。
じゃなくて生態学的には上手くなるっていうのはもう上手く手放せるようになることだっていう風に書いてるわけ。
だから俺らが場をホールドしたりとかファシリティとしていくときに、
完璧にコントロールしていくっていうファシリティではなくて、
本当の熟達っていうのは力抜いてその場に委ねるみたいな風に言ったりするやん。
それと結構近しい話してるなと思って。
だからあんまりにも制御量を増やしてしまうと逆に効かなくなるっていう。
これが本当の熟達だって言ってるね。
確かにね。
菅田松永の例でいくと資料を作るとか部下に指示を出すとかプレゼンテーションするとかも、
制御とルールを決めて自分の中で再現性高くやっていくことが熟達ではなくて、
その場にいる人とか相手の価値観とか今の現状とかと交互しながら振る舞えるっていう。
だから一人でできるようになるっていうことにあんまり価値ないから。
もうその生態学的に関係の中でできればいいって思ってるわけ。
場の配置が生む学びと行為
だから個人の能力っていうものを伸ばすっていうのは学習じゃなくて、
その全体としてその場で起こっていくかっていう風に見たときに
本当の熟達っていうのはどんだけ上手く手放せるようになっていくかっていうことがそうだよねっていう風に言ったりとかして。
それが弱いロボットと繋がっていく。
弱さとか見立て力とか観察力とかむしろ放つというよりは受け取る力みたいな受信力みたいなものの方がそうだよね。
でも生態学やっていくと今の力を全部使えなくなるからそれが難しい。
その人の力じゃなくてそれはどういう縁なのか配置なのかっていう話とかになってくるから。
ここら辺は机の配置とか結構こだわったりするよね。
ここの椅子がこうとか。
だからそれは指示とかその人ができるできないとかじゃなくてその配置の方が100倍大事っていう風な捉え方って感じ。
なるほど面白い。
一応その主観とか理性みたいなものを完全に排除してるわけではないが、
環境により重きを置いて全体で何を達成しようとしてるのかみたいなことを見に行くって感じね。
だからすごい俺らが多分感覚的にやってる部分だと思うんだけど、歩きながら話すセッション決まりよく入れたりするやんかとかももうまさにそうやと思うし。
なるほどね。
それを生態学的に紐解いていくと結構この本でも、
っていうかこのシリーズ9回、9個あるから。
まあいとかもあるの。まあいの本とかもあって。
だからここら辺はちょっと面白いなと思いましたが、これぐらいじゃないですか。
いいですねこれ。たまにやりたいですね。
弱いロボット。
本紹介ね。
本紹介ね。たまにでいいな。
はい、ということでここまでお聞きいただきましてありがとうございました。
番組はSpotify、Apple Podcast、ラーナーズラーナーのYouTubeチャンネルなど各種プラットフォームから毎週配信しています。
ぜひ番組のフォローをお願いします。
それでは次回もよろしくお願いします。ありがとうございました。
ありがとうございました。
