心が動いた一冊の紹介
学びの楽屋、この番組は、学ぶ力を再創造するをミッションに掲げる株式会社Learner's Learnerの黒川紀美春と大谷直樹が、これからの学びやリーダーシップのあり方を面白がりながら、問い直してみるビデオポッドキャストです。
こんにちは、Learner's Learnerの大谷直樹です。
黒川紀美春です。よろしくお願いします。
お願いします。
はい、14回目ということで。
はい。
いきたいなと思います。
結構聞いてくれてる人から何かコメントとかありますか、紀美さん。
えーっとね、うん、ちょこちょこ、ちょこちょこあります。
聞いてますよとか、あのー、ちょっと何度かお世話になってるフライヤーっていうね、あのー、
教薬のコミュニティーの中でいくつか講座やらせてもらった、その講座の受講者のコミュニケーションチャンネルの中でも紹介されていたりして、
紀美春さんの関西弁が聞ける貴重な場ですみたいな。
いや、俺今日娘を保育園に送ったら、パパ共に聞いてますよって言われて。
恥ずかしい。
ほんま?
紀美春さんってすごい賢そうに喋るよねって言ってたよ。
賢そうに喋る?
賢いね。
ちょっとトゲあるな。
それを紹介してるお前のそのストーリーテリーニングにもちょっとトゲがあるけどな。
じゃあいきましょうか。
いきましょう。
『バラバラな世界で共に生きる』とローティ
はい、今回のテーマは読書の秋心が動いた本です。
今年の秋も深まってきましたね。秋といえば読書の秋ですよね。
そこで今回と次回の2回にわたって紀美春さん、直樹さんが
心動いた本について語ってみるのはいかがでしょう。
ご自身で自由にテーマを決めた1冊を紹介してみてくださいということです。
はい。
これどうですか、紀美さん。
これちょっと事前に直前に言われてたんで、何紹介するかなーみたいなことは考えてたんですけど、
今回だから僕からいきますか、じゃあ。
何をお願いしていいですか。
なんかね、そうね、あんまりなんか大げさな紹介の仕方じゃないんですけど、
最近読んで、すごくいいなーって思ったぐらいの本を紹介しようかなと思ってまして。
はい。
えーとね、それが、たぶん直樹も読んでるかな。
中飛鳥さんの、このバラバラな世界で共に生きるっていう本なんですけど、
これはどこから出ているかというと、NHK出版新書ですね。
新書。
で、とっても読みやすくて、そんなに分量もね200ページちょっとなので、結構一気に読めちゃう感じなんですよね。
読みました?
これ、一応これだけ断っておくけど、俺がキミハルに紹介したから。
それだけはほんまに覚えておいて。
そういうのうるさいですよね。
そういうのうるさいですよね。
いや、めちゃくちゃ大事だから、なんかもう今の読んでるかなーって言ってたけど、めちゃくちゃ大事だから。
そうか、直樹から紹介してもらったのか。
もう紹介した場所まで覚えてる。
モーニング食べてるときに。
大阪でね。
大阪で。
いや、読んだ読んだ、もうすごいいい本やん。
なんか最近もう結構界隈で盛り上がってる感じで、割と多くの人が読んでるんじゃないかなと思うんですが。
僕もちょっとね、完全に深く理解できてるかどうかわからないんですけど、どこまでうまく説明できるかわからないんですが、
なんとなく僕の解釈も含めて、まずちょっとお話しして食べれればと思うんですけど。
はいはいはい。
基本的にはこの本の中では、リチャード・ローティっていうアメリカの哲学者の思想をいも解きながら、
その現代における文極化とか、文壇が進んでいくような世界の中で僕らがどう振る舞うべきかみたいなところに示唆が語られてるっていう本。
時代背景から入っておいた方が多分わかりやすくて、このリチャード・ローティっていう人は、
アメリカで20世紀後半ぐらい、もう亡くなっちゃってるんだけど、2004年とかかな、2000年代初頭に亡くなってる方で、
アメリカの文極化の兆しみたいなのを生きてきてる人なんだよね。
90年代とかでグローバル化が民主党政権から推進されていって、テック系企業が西側で盛り上がってみたいな。
旧来型の主要産業だった製造業とか自動車産業みたいなのがどんどん衰退していき、政治の支持基盤みたいなものも変わっていく中で、
割といわゆる僕らが想像するようなアメリカのリベラルみたいな。
多様性、ジェンダー、人種みたいな。
今までずっとマイノリティで埋没というか抑圧されてきていた人たちの権利だったりとか、
アイデンティティがしっかり承認されていくことこそがリベラルだみたいな。
潮流がどんどん強まっていってる中で哲学をしていた人っていう。
この人はリベラルを辞任しているリベラルを批判している。
自分もリベラルを辞任してるんだけど、その時のリベラルの動きをかなり批判していて、
その結果として、結構この人が有名になったのってこの本でも書かれてますけど、
トランプの誕生みたいなのを予言したっていうね。
リベラルが我々マイノリティのアイデンティティポリティクスとかっていうけど、
ここを重視するような主張を正義として振りかざしていくと、
その反動としていつか強い男っていうのが現れてくるということで、
トランプ誕生を予言してたんじゃないかみたいので、結構また注目された人。
偶然性・連帯・アイロニー
基本をざーっと読んでいくと、この人何を言ってるかっていうと、
哲学者なんだけど、割と暗示哲学みたいなところがあって、
真理なんか探求するなみたいなことを言ってると。
要は世界に究極の真理みたいなものなんかないと。
結局歴史とかそれぞれが歩んできた人生の中で、
その時々の言葉で作られている偶然のものに過ぎないんだっていう。
このローティの書いた本でも、
偶然性連帯アイロニーみたいな、というタイトルの著書があって、
この3つが結構キーワードとして語られていくんだけど、
自分自身の信念とか有用みたいなものも、
結局偶然の産物でしかないと。
価値観とか世界ってこうあるべきとか人権ってこうあるべきみたいな。
個人でもそうだし、グループも別に、
僕らが普段常識だと思っているようなものも、
結局僕らの集団・共同体の中の内輪の観光とか、
約束に過ぎないから、それも偶然なんだみたいな。
偶然同士だから、当然改定されて変わっていくし、
だからこそお互いに開いて、
たまには時には手を取り合わなきゃいけないんだみたいな。
これが連帯っていうキーワードで表現されていて、
その偶然だからこそ、自分の考えとか、
善みたいな意識って絶対のものでもないし、
普遍的な根拠があるものでもないから、
どっかちゃんと下に構えてみろよみたいなことを自分に対してね、
いうことを言っていて、
それはアイロニーっていう言葉で表現されているっていう。
だからまとめていくと、ずっと読んでいくと、
要は移ろい行く自分の正義なんてものに、
絶対性とか普遍性はないから、
他者に対して開かれるとか、自分を常に疑い続ける、
自分は変わり得るんだみたいなことの感覚が大事で、
それがそのバランス感覚というか、
お互いが信じ合っているものが結局偶然性で、
でもそこで何とかバランスをとって、
公共の公正みたいなものを作っていくしかないよね、みたいな。
そこに根差しているのがリベラルなはずなんだ、みたいなことを言っていると。
結構面白くてさ、
言葉をめっちゃ大事にするのよね。
言葉が思想とか、言葉への扱い方とか語り口みたいなものがすごく大事で、
これを誤ると、僕らってすごく本質主義に走ったりとか、
人間絶対守るべき普遍的な約束があるに違いない、みたいな方向に行っちゃうと。
ルワンダ内戦と言葉の暴力
その中で、一個例で出ているのが、ルアンダの内戦の話があって、
面白くてさ、面白いというか、非常に興味深くて、
100万人くらい死んでいるんだよね。違う、10万人くらいかな。
数十万人が殺されていて、100日間でね。
あれって、土族と仏族という民族同士が戦って、内戦でね。
結局、土族が虐殺されていくんだけど、
政府が虐殺するだけじゃなくて、
隣人、仏族が隣人の土族も片っ端から殺害していったっていう。
それも、その背景に言葉のゲームがあったみたいな、言葉扱い方がね。
もともと、ベルギーの植民地だったんだよね。
その当地の管理のために、土という身分と仏という民族の身分が身分書に刻まれて、
そこから言語として確立する。言語として確立するから、概念としても確立して、
あいつは仏だ、あいつは土だっていうのが区別できるようになったと。
独立して、もともとは少数だった土が統治をしてたんだよね。
創始国から移任を受けて、統治を、統治側にいたんだけど。
ベルギーから?
そうそう。
それがでも逆転して、仏が統治側に回った。
その時に、ここまでできてる土・仏っていうのは完全に概念としてできてるんだけど、
別の言葉で土をゴキブリとか蛇っていうふうに別称として呼ぶようになったんだよね。
呼ぶね。
だから、土を殺せとは言ってなくて、あいつらゴキブリだ、蛇だっていう置き換えをして、
別のグループ内の概念というか常識として、
ゴキブリって駆除するものだよねとか、
あとは儀式として蛇の頭を狩るみたいな儀式が当時ローカルであって、
蛇ってそういう扱い方をするものだよねっていう一般概念が共有されてる。
だから、ゴキブリを殺せっていう、駆除しようっていう号令の下、
土が殺戮されていったっていう、こういう現象があったみたいな。
だから言葉の置き換えとか推論を使うと、ここまで暴力を拡大させて生むし、
あいつらと俺らは本質的に違うとか、
もう抗いようのないローティの言葉で終局の語彙とか、
終局っていうのは終わりに極地の極、北極の極。
これで断定する、決め切る、終わらせるみたいな語彙の使い方をすると、
特にそういう残酷な状況を生み出します。
会話を続けるためのアイロニー
終わらせないっていうのが大事で、だから会話を続けようっていう、
そんなメッセージだった?
そうそう、会話を続けるのが大事なんだっていう。
それがさっきのアイロニーとかにも繋がってくる。
自分に対して疑念抱き続けて、改定され続けるからみたいな。
アイロニカルにって結構自分じゃなくて、
自分とは別の対象をアイロニカルに見るみたいな、
ちょっとクサスとかさ、霊性的に見るみたいな感じのアイロニーと、
ここで使ってるアイロニーってちょっと違うんだよね。
ちょっと違う。
もともとなんか、
自分に見るみたいな感じ?
そうそう、自分に対してしっかり疑問を抱き続けるみたいな、
ロマン派の芸術家の観光から来てるらしいけど、
自分の作品をちょっと上から眺めて、改善修正加え続けていくみたいな、
そういう知的態度のことをアイロニカル、アイロニックって言ってると。
でもちょっとなんか通じるとこあるよね。
ちょっと下に構えて、
いや俺ってこうは言ってるけどみたいな、
そうじゃない部分もあるっしょっていう。
いう風にすごい自分のこと思う時もあるし、
外でいろんなこと言うけど、
ナオキと二人きりの時だったら、
全然違う一面も出てくるし。
よりましな社会とアマチュアリズム
このローティの本の中でも、
幸と死。
バザールとクラブっていう。
バザールが幸で、クラブが死で。
そこを別に個人の中で守備一貫させる必要ない。
いうことを言っていて、
でもお互いのクラブで言ってる、個人の信じてる良いものみたいな、
善みたいなものがぶつかり合わないために、
公のバザールではある程度のマナーとかモラルみたいなものを
模索しましょうねっていう。
すごいリアリスティックというか、
現実的なところの一番、
簡単に諦めるわけでもなく、
追求していくけれども、
ただ断定はしないみたいな、
そういう構えをすごく大事にしている感じだよね。
両極でもなく、
こんなの結局代わり得るんだからっていうことを、
謙虚に捉えつつも、
でも自分の善に従って、
どう動くかみたいなことだったりとか、
お互いにどううまく付き合っていくか。
よりマシっていう言葉が出てくるんだけど、
よりマシな社会とか、よりマシな自分を
目指すしかないよねっていうこと。
あとは、
リベラルとか知性みたいなものって、
本読んで知的に話すことを覚えるってことじゃなくて、
自分の目の前にいる、
体を持った人間が、
お互い偶然性のもと、
違う信念だったりとか、
価値観を持つに至ってるみたいなことを、
ちゃんと捉える、
ちゃんとそこに向き合うみたいな。
これだから読んで、
すごいアマチュアリズムというか、
どっかでさ、
きみはるはどうかわからんけど、
いろんな仕事の現場立ったりとか、
プロとしてやっぱり振る舞わないといけないって
意識はすごくあんねんけど、
でもどっかでその領域のプロって、
他にももっとさ、
高名な方はいっぱいいらっしゃるわけで、
どっかで自分偽物感みたいなところを感じつつも、
ただその状況の中で
プロとして最大限発揮するみたいな、
ちょっとアイロニカルに
自分のところを見ていくような、
俺はそれをアマチュアリズムというか、
アマチュアがやっぱり一番強いっていう風に
言ってたのは、
今回の紹介してくれた本とかとも結構
繋がってくるなと思って。
専門家っぽく振る舞おうとすればするほど、
表現できる言葉の範囲がさ、
どんどん狭められていく感じもするし、
でもアマチュア辞任をしていると、
なんとなくそこを踏み越えていけるっていう感じはあるよね。
「知らんけど」と言葉の余白
だからなんかもうめっちゃ高尺垂れて、
わーっと喋った後、
関西人よく言うけど知らんけどって最後言ったりするやん。
ああいうちょっとしたふわっとした構え。
そうね、いいよね。
ここら辺とかにやっぱり結構余白というか、
決めきらないみたいなところで、
だから俺これ読んで、
リベラルアイロニストやったっけ?
なんかこう、関西人の感じをちょっとこう聞いてた。
思ってたんだよね。
そうね。
アイロニストだけでもないし、
一定のなんかこう、
社会に対して向ける善意識みたいなものも、
もちろんあるし。
組織や夫婦関係で言葉を見直す
あとちょっと思ったのが、
言葉遣いってすごい大事だなみたいなのは、
僕らみたいな仕事、組織開発とか人材育成みたいなことやってても、
超大事というか、
割とその何気なく使っている語彙の中で、組織の中でね、
結構その推論というか推察みたいなことを、
置き換えみたいなことを簡単にやっちゃってる、
無意識にやっちゃってることって結構あるなみたいな。
例えばなんかその、
抵抗勢力とかさ、
もちろん老害とかもそうだけど、
害とか、抵抗勢力みたいなのって、
人に対するディスクリプションというよりは、
もう対処すべきものとして、
俺ら完全に共通認識があるから、
そういう言葉として使っちゃってるけど、
そうなるとね、もちろん規模も度合いも違うけど、
いろんなこう、緊張関係対立みたいなのって生みやすくなるよね、
とかって思うね。
いやー、めっちゃ面白い。
たまたまXで、クルリーと、
あの電気グループの医師の卓球が、
ライブに参戦っていう、参戦の戦は戦うね。
ライブに参戦っていうのは違うだろうって、
俺らライブしに行くのに、
なんで戦う、戦争のアナロジ使ってんだっていうところを、
二人盛り上がってんのを見て、
ほんまそういう言葉遣いから、
さっきのルアンダの話じゃないけどさ、
殴り合っていいみたいなこととか、
傷つき合っていいみたいなところが、
なんかこう、持ち込まれていったりとかするやんか。
確かに。
そう、だから企業のところでも、
戦略っていう言葉自体はもうそうやしさ。
だから、言葉、勝った方がいいっていうのはそりゃそうで、
だってそんな言葉使ってるから。
言葉遣いから考えていくのっていうのもすごく大事やな。
そうだよね。経営とかはもともとね、
軍事的な世界観からアナロジできてるっていうのはあるから、
それこそ耳ぐりのアンザイさんとか、
そこをちゃんとアナロジを、語彙を組み替えていきたいっていう思いで、
たぶん、冒険する組織の作り方だかなっていう本も語ってると思うし、
言葉ってやっぱ大事だよねっていう。
面白い、すごい。
でも、今結構語ってくれましたけど、
これはだからもう結構自分のものになった感じですか?
いや、どうだろう。知らんけど。わからんけど。
でもさ、特に夫婦関係とかさ、
それから自分が講師として場に立つ時とかっていうのは、
特にこういうマインドがすごい重要だなっていうのは思うし、
夫婦のいざこざとかって説得心見ちゃうみたいなところが出てくるよね。
ロジックとかってまさに終局の語彙というか、
これがこう言ってこう言ってるのにこれはおかしいよねっていうところで、
閉じにいこうとするっていう。
だからロジックっていうのは結構この世界観とは、
割と真逆な言葉の使い方なのかもしれないんだけど、
そこを一歩踏みとどまる。
たまに黙るっていうこと自体が会話を続けていくために大事とか、
黙って一回離れてみるとかね。
っていうのを思ったりしました。
非常におすすめの本でございます。
はい、ありがとうございました。いいですね。
いつかちょっとお会いしたいですよね。
いや、そうですよね。
僕なんでか知らないんですけど、フェイスブックで友達になってまして。
僕もフェイスブックで友達になってますよ。
お会いしたこともお話したこともないんですけど。
間に一人入って知り合いではあるんだけど。
僕も多分間に何人もいそうな気がするけど、
一つ辿ればみたいな人が。
もし奇跡的にこれを聞いてらっしゃったら、
せっかくフェイスブックでつながってますから。
そうですね。
メッセンジャーいただければと思います。
ということで、ここまでお聞きいただきありがとうございました。
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それでは次回もよろしくお願いします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。