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2024-05-13 1:16:21

#166 言葉はドラッグ。キメずに生きるにはどうしたらいい?

#166 突撃! となりの自己啓発 [Part 5]

新刊『自分とか、ないから。』を上梓されたしんめいP( @sony_shimmei )さんをおまねきして、東洋哲学についてのお話をお伺いしました。https://www.medianup.xyz/p/episde-165⁠⁠⁠

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Summary

しんめいPさんは、3年半かけて書かれた本『東洋哲学本50冊読んだら、本当の自分とかどうでもよくなった話』について話しています。リュージュの哲学についての二十四句編を引用し、特に大乗と空の概念について語られています。また、リュージュの生涯とブッダの生涯を重ね合わせて、自己啓発というプロセスの普遍性についても考察されています。宗教と哲学の境界線について考えており、ポッドキャストの言葉との関係性にも触れています。しんめいPさんは、言葉やビジョンに依存することの矛盾や辛さについて考えながら、自己嫌悪と向き合いながら前向きに生きることを実践しています。彼の経験は多くの人にとって共感を呼ぶでしょう。自己啓発について考えるしんめいPさんの次回作についての続編の確認や、自分の創作活動の意義についての内省も行っています。さらに、自己の存在やネガティブなものへの対処についても考えています。東洋哲学と過ごすことの大切さや苦しみとの向き合い方についても触れています。

しんめいPさんの本の話
Speaker 2
宮本さん、今から4年弱ぐらい前に、話題になったブログがあるんですけども、
東洋哲学本50冊読んだら、本当の自分とかどうでもよくなった話。
Speaker 3
この記事、見たことありますか?覚えてますか? 僕は見たことないです。
Speaker 2
あのね、偶然の、これノートにね、公開されたんですけど、2000いいねぐらい、もう見たことないぐらい付いてる。
いいねが付いてるやつがありまして。
すごい。
それを書いたしんめいさんがですね、しんめいさんって言うんですけども、
僕らのね、実は共通の知人がいっぱいいまして、ネクフトコモンズラボ絡みで。
Speaker 3
そうですよね。僕もお名前は、はい、伺ったことがあって。
あ、本当ですか。
Speaker 2
そのしんめいさんが、なんとあの、本を書く書くと言ってたんですけど、ついに3年半ぐらいかけて書き終わって、
で、出版即10判がかかる。
おお。
もう1万5千部ぐらいすってるんじゃないか。
すごい。
すごいですよね。
すごいですね。
Speaker 3
すごいですね。
Speaker 2
ということで、これなんかお話聞きたいなと思ったんですけども、内容的にこれ突撃隣の自己啓発にぴったりなんじゃないかと、ひらめきましたね。
Speaker 3
おお。はいはい。確かによく自己啓発コーナーで哲学ってやっぱ見ますもんね、キーワードとして。
Speaker 2
見ますよね。
で、このコーナー突撃隣の自己啓発自体は、自分を変えた一冊みたいなのを台所に上がり込んでいって教わるみたいな企画なんですけども、これ一冊じゃないと、どうやら千冊以上読んだらしいみたいな。
Speaker 3
そっか、それでその上でできた一冊と言いますとね。
Speaker 2
そう、なので今回はかなり力を入れた回として、しんめいPさんにお話をね、伺ってみようと思います。
メディアヌップ。
こんばんは、佐々木隆です。
Speaker 3
こんばんは、宮本です。
Speaker 2
というわけで今日は早速なんですけども、ゲストの方をご紹介していきたいと思います。しんめいPさんです。よろしくお願いします。
Speaker 1
よろしくお願いします。
Speaker 3
よろしくお願いします。
Speaker 2
じゃあしんめいPさん、早速なんですけども。
はい。
もうなんか最近たくさんのポッドキャストとかYouTubeに出られてるから、自己紹介し飽きてるかもしれないんですけど、改めてですね、メディアヌップのリスナー向けに、ちょっと簡単に自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか。
Speaker 1
そうですね。自分がないって本を書いてるんで、自己紹介がすごくしんどいんですけど。
そっか、そっか。
Speaker 2
いきなりその入りがいいですね。
じゃあこう聞いてもいいですか。根性において自分というものをかろうじてつなぎ止めている何か。
Speaker 3
すごいもう始まってますね。
Speaker 2
それをちょっと、それを何か、自分ないと思うんですけども、一応その他者に自分と認識されるもの、なんかそれつなぎ止めてる何かをご紹介いただけないでしょうか。
Speaker 1
そうですね。今この場において、皆さんとの関係性の中で自然と湧き上がってくる自己像をあえて出すとすると。
最近本を出させてもらって、佐々木さんとお友達で宮本さんと初めましてで、今でも特に何かしてるわけではないので。
本書いたけど、かなり無職に近い状態の新銘Pです。P、新銘Pって自分で言うのめっちゃ嫌なんですけど。
はい、新銘。ここでは新銘で言っちゃいます。すみません、新銘で。なんか恥ずかしいから。
苗字なので、はい、新銘です。お願いします。
Speaker 3
お願いします。
Speaker 2
まずはご出版おめでとうございました。
Speaker 1
おめでとうございます。
ありがとうございます。
Speaker 2
本一冊書き上げるってとにかく大変なことですから、どんな本にも限らず一冊のパッケージにして、もう二度と変更が加えられないものを世の中に出すってすごい大変なことなんで。
とにかくそれやり遂げたってことで、僕からすると千日の業を成し遂げた人みたいな感じなんで。
まずはお疲れ様でしたとおめでとうございましたという感じで。
僕早速もう初日に予約したやつが発売日初日に来て、もうその日のうちに読んだんで。
今日の収録までの間におよそ2週間ぐらいの時間があったんで。
今日まで感想をずっと溜めてたんですね。どこにもネットにも発表せず、本人にも言わず、今日まで溜めてたんで。
まずはちょっとこの心感ですね。自分とかないからですね。
ちょっと感想を述べさせていただきたいんですけども。
これちょっと例え話で恐縮なんですけど、みんなでカラオケ行った時に、声が綺麗なやつとか歌が上手いやつとかいますけど、
そういう中で言うとしんめいさんのこの本が声出てるやつっていう感じがしまして。
とにかくその日一番声出てたね。喉が開いてて。
ドーンって声出たって感じがして。上手いとか声が綺麗じゃなくて。
Speaker 1
ブルージャニアンの初期の頃の大みたいな。
音がデカいみたいな。
Speaker 2
音がデカくて、やっぱり上手くなったり綺麗に書いたりすることっていろんな時間経てばできると思うんですけど、
声出てるかどうかって、その時にしか出せないデカい声が出てて、もう最高だなと思って読んでました。
Speaker 1
ありがとうございます。
嬉しいです。
Speaker 2
たとえ2回繰り返すんですけど、小道の先生って小学生とりあえず太い字書いたら止めるじゃないですか。
Speaker 3
本当ですね、確かになるほどそういうことだ。
たとえばっかりでむしろ何が本に書いてあるのか、むしろ触れられてないんですけどね。
Speaker 2
これあれですか、一回本の内容をご紹介しないとね。聞いてる人、太いとかデカいとか。
Speaker 3
なんであんな自己紹介だったのかみたいなことがわからないまま。
Speaker 2
これちょっとどんな内容の本なのか、しんめいさんにご説明いただいてもよろしいですか。
Speaker 1
そうですね、この本は東洋哲学というジャンルがありまして、
西洋哲学とはちょっと違う日本の、日本人の方が聞いてる方多いと思うんですけど、
日本のその一つの文化を作ってきた基礎の部分にある、実はあるんだよっていう哲学を、
もう一回現代人の承認欲求なり自分探しに苦しむ人間が、
一患者としてその東洋哲学という薬を取り入れて処方されてみた結果、
どんなふうに回復したとか、気持ちが楽になったよっていうことをエッセイ風に書いた本です。
一応7人の東洋哲学者を紹介していて、インド、中国、日本それぞれから紹介してるんですけど、
まずブッダとリュージュという人ですね。ナーガールジュナとも言うんですけど、この2人がインドから。
中国からはロウシソウシが2人ですね。プラスダルマ太子というか禅ですね。禅の哲学を紹介して、
日本からは最後に神蘭と空海、この2名の哲学、合計全部で7人を紹介するという構成になっております。
Speaker 2
これなんか最初に本の冒頭だけに書いてあったかと思うんですけども、
いわゆる学者でもなく宗教者でもない自分が、なぜこういう本を書かせてもらえるのか、書き得るのかみたいなことで、
患者ですと、こういう服用をしたと。その服用をしてどうなったかっていうのを素直に書きますっていうことを宣言されてて、
今まさにそういうことをおっしゃられたと思うんですけど、まさにこの7人の話が順番に出てくると思うんですけど、
本の内容と構成
Speaker 2
時代的には古い人から順番に出てると思うんですけど、
しんめいさんがこれ読まれていったのもこの順番だったんですか?
それとも一気にいろんな順番でこういうことが起こったんですか?
Speaker 1
なんかすごい同時ではありましたけど、本当にきっかけというか、
一つ起点になっているのは、鈴木大説の仏教の大義という結構短いペラッとした本があるんですけど、
それをもともと持ってて、大学時代に買ってたんだと思うんですけど、
多分全く意味わかってなくて。
Speaker 2
かっこいいから買ってみたみたいな。
Speaker 1
本当そうです。完全にファッションで買って、鈴木大説とか読んだらかっこいいでしょうみたいな感覚で、
やっぱちんぷんかんぷんだったんです、18、9の時は。
僕も当時2歳くらいですかね、32歳くらいになって、離婚して無職になって実家に帰ってきたみたいなタイミングで、
自宅の本棚に物置みたいに昔の自分の本が置いてて、鈴木大説ちょっと今暇だし無職だし読んでみるかと思って、
読んだ時にうわーみたいな結構衝撃を受けて、これめっちゃ今めっちゃ刺さるじゃんみたいな。
そういう意味では入り口としては、やっぱこう全仏教とか、鈴木大説はやっぱ全の人なので、
Speaker 2
全仏教が割と入り口だったかもしれないです。
一応このお話だとすごくその、おちゃらけたテイストで軽く書いているんだと思うんですけど、
一応その流れがちゃんとあって、最初そのブッダの無我の話があって、で次クーの話があって、そのタオの話があって、
なんかこう結構順番通りに進んでて、で最後自分なんてない、世の中全部フィクションだから、
フィクションならどんだけでも自分を大きくできるから、その無我が大我に繋がるみたいな、割と最近の話まで、
割と順番を追っているので、なんかそんな風に読んでいったのかと思ったんですけど、そうじゃなくて再構成したっていうか、
してあるっていう感じなんですかね、この。
Speaker 1
そうですね、再構成だし、再構成ですね。
まあなんかあの音楽好きな人も最初なんかポップスから入るじゃないですか、なんかわかんないですけど、
ブルースとかに行くんですけど、まあ本格的にはブッダみたいな、そういう感じです。
Speaker 2
なるほど、その例えめちゃめちゃいいですね。じゃあこのブッダっていうのが、いわゆるブルースで、
クロスロードで悪魔に魂を売ってブルースを生み出したロバート・ジョンソンみたいな、なんかそういうのがいて、
それからロックができて、ビートルズが途中で出てきてみたいな。
Speaker 1
まあ最後キップホップになってるっていう。
Speaker 3
そうっすよね。でもだからやっぱり読んでると、やっぱりなんでそれぞれこう、そういうのが考えみたいなのがやっぱり出てきたのかみたいなのがすごく、
やっぱりまあそもそも読みやすい文体みたいなのとか、すごい所々本なんですけど、
やっぱ元がノートっていうのもあるのかわかんないですけど、画像もすごくたくさん、写真とか図とかもすごいたくさん入ってるので、
Speaker 1
なんか本当にこうスッと流れが入ってくるとか、そんな感覚がすごくありました。僕も読んでて。ありがとうございます。
自己啓発的な変化
Speaker 2
今日どういうあれかというとですね、突撃隣の自己啓発ということなんで、
その自己啓発というエンライトメントに、東洋哲学とかあるいはブッダの教えとか、
当てはめていいのかどうなのか、それが失礼に当たらないのかどうなのかちょっと僕わかんないんですけども、
少なくとも何か自分が行為して本を読むとか、あるいはゆっくり考えるとか、
自分が行為して自分を変えていったという意味では、
なんかその自己啓発的なことが起こったんじゃないかと思うんで、
どんなことが起こったのかというのをちょっと聞いていきたいというのが今日の趣旨なんですけども、
いつもはその一番影響を受けた本を1冊あげてもらうというのをやってたんですけど、
まず1冊出ましたよね、鈴木大雪さんの。
Speaker 1
仏教の大意っていう、大きい意味って書いて大意ですね。
Speaker 3
自己啓発あるあるというか、僕がそうというだけなんですけど、
やっぱり自己啓発本との久しぶりの出会いはやっぱり実家というか、
なんかやっぱりこう、すごいそんな感覚が勝手に、
何か必要としてたタイミングでも手に取っていて、
でも1回やっぱり距離を置く時期とかもあって、もう一度再開するみたいなのは、
とりあえず僕自身も自己啓発本ってそうだったなと思うので、
先ほどの話を聞いて、そうだなと。
Speaker 1
あ、しんめいさんもそうだんだと思って聞きました。
すごい意外なところの発見ついてますね。
でも確かにそういうのあるかもですね。
Speaker 2
その本をいろいろ教わろうみたいな基本テーマがあるんですけど、
この自分とかないからの中で、たくさん引用されてるなと思う本が何個かありまして、
リュージュの哲学の二十四句編
Speaker 2
それがそのリュージュの哲学の第2章に載っている大乗についての二十四句編。
ここからすごいたくさん引用されてるんですけど、
きっとこれはすごい本なんじゃないかと、引用の数からそう思ったんですけど。
Speaker 1
この本は、本というか二十四句編なんで、
20個ツイートが載ってるぐらいなんですよ。
Speaker 2
すごい短いんですね、これ。
Speaker 1
短いです短いです。
ネットで検索したらなぜかミクシーのサイトが出るんですけど、
ミクシーの中に書いた訳があるんですけど、
それは割とちゃんとした訳なんで、それを見ていただいたら、
一瞬で読めます。
すごいすごいすごいところに注目いただけましたね。
リュージュの空っていう、空って書いて空っていうのは仏教。
主に大乗仏教の哲学的な概念と言ってしまったらもう概念なんですけど、
それをよく説明しているのが、
中論っていう本がすごく有名なんですね。
中論っていう本は、論文というかインド人の超細かい論理で、
しかも当時のリュージュが生きていた時代の主流な学説を全部否定していくっていう、
現代人が読んでも結構コメントに困るような、
誰を批判しているのかも分からないし、
哲学書はあるあるなんですけど、
批判対象の何も分からないし、
批判しているロジックもインド独特の論理学でやっているんで、
全然追えなくて、
どっちかっていうと、
詩じゃないですけど、
ほろっと真理ってこうなんだよねみたいなことを、
リュージュが20個ぐらいツイートしているやつが、
Speaker 2
一患者としてはすごく刺さったっていうことで。
これ見たら、完全に20ツイートですねこれ。
長さ的にも。
Speaker 1
そうですよね。文字数的に本当にそんな感じですもんね。
面白い、やっぱりすごく短い言葉で、
みんな思っているけど言えなかったみたいな、
真理をパッとついてくれているような感覚の言葉があって、
ぶっちゃけ別にリュージュが言っているかどうか、
これ分からないんだと思うんですけど、
多分後世の人がリュージュ言ってそうじゃないっていうところで、
多分、分からないですけど千年とかかけて、
最適化されてきたもんなんで、
現代でも結構刺さるものがあるなと思いました。
Speaker 2
この辺の序盤の仏陀からリュージュのところが1章2章なんで、
冒頭だから特別に印象に残るのかもしれないんですけど、
あれですね、僕が思ったのは、
全然僕仏教とか東洋哲学知らないで読んでるんですけども、
僕らが今東洋哲学的だなと思っているものって、
仏陀そのものっていうよりかは、
僕リュージュのところのパートが、
普段よく知っているものが多くて、
この人の言っていることなのかなってちょっと思ったんですね。
特に空のところがそうで、
リュージュの生涯とブッダの生涯
Speaker 2
例えば65ページとかだと、
みんな言葉の魔法にかかっていると、
ロボスの世界で縛り合っているというか、
しめさんがノートでも本の中でもたびたび出してますけども、
風景写真見せて、
どっからが山で、どっからが山裾で、
どっからが川で、どっからが海でとか、
言葉で区切っているだけで、
実際にはその境目なんてほとんどないと。
その言葉の魔法が生み出している幻虚構の中で、
こう生きているみたいな話の中で、
その彼氏彼女っていうのも、
いわばその幻だと。
彼氏であるって認めてくれている存在と関係性があって、
自分は彼氏であって、
同様に彼女も僕がいて彼女であるみたいな。
それも言葉であってみたいな。
そういうのがこの2章の空の龍二のところでほとんど出てくると思うんですけど、
だから僕らが、僕がか。
少なくとも僕が独協的、東洋哲学的だなと思うものが、
全部大体この辺の中に入ってて、
この人すごい人だったんだなと思ったんですけど、
合ってます?
龍二ってすごい人なんですか?
Speaker 1
龍二めっちゃすごい人で、
一番すごい割に知名度ないランキング、
過小評価ランキングで一番すごい人。
Speaker 3
そうですね、僕初めて聞きました、本当に龍二さん。
Speaker 1
特に日本、この本、結構いっぱい気使うことがあって、
やっぱ宗教扱ってるので、
例えば空海さんとか新蘭さんとか結構いじるんですけど、
めっちゃ信者さんいるわけじゃないですか。
いじり方めちゃくちゃ気使うんですけど、
龍二は多分誰も知らないし、
多分日本人で信仰してる人いないから、
結構雑にいったところがありますね。
一番すごいくらい。
でも実際そうで、
漢字の読み方は確実かどうかわからないんですけど、
八宗の祖っていう風に言われてて、
八の神言宗とかの宗ですね、八宗。
つまり、いわゆる大乗仏教、
我々が触れてるような仏教は全部、
たどれば、仏陀ももちろんなんですけど、
基本流儒に行き着くっていう。
Speaker 2
私知らなかったです。
Speaker 1
音楽で言うと誰とか言えないんですけど、
そういう人ですね。
Speaker 2
仏陀の生涯って比較的よく知られてると思うんですよね。
王族に生まれて20代後半まで、
宝刀山脈じゃないけど、周りも環境も含めてそういうのやってて、
ところが過酷な現実とかを見て、
修行に出て苦行に出てとかっていう、
それよく知られてると思うんですけど、
流儒ってどんな人だったんですか?
ナン・アルジュナンの生涯。
Speaker 1
流儒は、そうですね、
僕はこの本で一言で言うと、
ヒロユキみたいな人です、みたいなことを。
Speaker 2
そう、書いてましたよね。
Speaker 3
見た目がちゃんと比較されてるんですよね、しかも。
Speaker 1
まず、生涯っていう意味でいくと、
ヒロユキさんに風評比があるぐらい結構ひどくて、
最初、10代とかすごい若い時から、
めちゃくちゃ頭いいことで、
名前がすごい知れ渡ってたらしいんですね。
広い範囲で。
分かりやすくめちゃくちゃ調子に乗ってたらしくて。
とにかくみんなことみたいなバカで、
俺は最強で、みたいな。
俺は最強だって思ってる天才4人の仲間うちで
つるんでたらしいんですけど。
たぶん、もうこの世界で、
俺らは最強だからやることなくなったから、
違うことやろうぜ、みたいな感じで。
勉強できるタイプって、
古今東西ある程度同じかもしれないですけど、
全然モテなかったらしいんですよね、リュウジュって。
モテないというか、
性的資本が全然ないみたいな感じが。
それでこじらせたのが、
王族の、王族じゃないですよ、王旧か。
王様の、王旧の、
言葉難しいですね、皇旧。
女性がたくさんいらっしゃるハーレムみたいなところに、
透明人間の術を覚えて忍び込んで、
ここら辺はインドなんであんまり突っ込んじゃダメなんですけど、
インドのミッタシマの透明人間とかすぐ出てくるんで。
そのハーレムの方をみんな犯してしまうみたいなことをして、
めちゃくちゃ半端ない犯罪をしてるわけなんですけど。
それで、王様にキレて、
王様がめちゃくちゃキレて、
透明人間誰どこにいるかわかんないけど、
剣をみんなで振り回すみたいな感じで、
友達3人殺されちゃって、
自分だけ生き残って、
うわぁ、欲を持ったらマジで滅ぼしちゃうな自分をみたいな。
欲持ったら良くないなみたいなことを、
すごい悟り方するっていうのが。
Speaker 2
すごい悟り方しますね。
Speaker 3
確か反省みたいな感じじゃないですね。
悟りなんですね。
Speaker 1
自分ってなんてアホなんだろうみたいな。
なんでこんなことになっちゃったんだみたいな。
大失敗みたいなところから、
仏教に入っていくっていうところがあり、
めっちゃ頭いいんだけど、
本当に人として終わってるみたいな。
ひろゆきさんはこんな感じじゃないですけど。
そこから、頭いいので、
仏教の本とかめちゃくちゃ読めるわけですよ。
自分がいかに愚かだったかっていうことがどんどんわかっていって、
最終的に、
当時、仏陀が死んで700年くらい経ってたんですけど、
仏教ってめちゃくちゃ学者がやるものになっちゃってて、
学者がいろんな仏教の論理とかを、
とんでもない量の論文とかで示してて、
庶民がなんもわからないものになっちゃってたんですけど、
琉磯って結構原体験があるんで、
自分がめちゃくちゃ愚かだった。
だから、学者がめちゃ頭良さそうに言ってるんだけど、
それってなんかちょっと違うくない?みたいなやつを、
全部論破しちゃって、
論破して、論破して、論破して、結論、
言葉っていうもの自体が、
その本質的な、そもそも虚構であるみたいな、
西洋の哲学者でいうとウィトゲンシュタインみたいな結論に足して、
ウィトゲンシュタインにも1000年以上前ですね、
に足して、
つまり学者が何らかの議論をするっていうこと自体が、
本質的な意味でブッダの言ってることと、
勝ち合うというか、矛盾してるよねっていうところをついて、
もう一言で、
自己啓発の普遍性
Speaker 1
仏教ってのは要は空なんだっていうことを、
言った人っていう感じで、
このなんか、論破していくスタイルみたいなのが、
僕は結構広雪的というか、
広雪さんがやりたいことなのかな、みたいな。
Speaker 2
でも今、リュウジの生涯聞いてて思ったんですけど、
真名さんと重ねるのも変な話かもしれませんけども、
ブッダもそうかもしれません。
すごく頭が良くて、
ある程度まで20代とか生きてきて、
張って突然すごく修行したり勉強したり、
何かインパクトのある出来事に出会うと、
しかもそれに数年間の修行というか、勉強要して、
で、バンって出てくるみたいなことで言うと、
真名さんもある種、このブッダとかリュウジ的な、
今その開いてる、今この瞬間に当たるんじゃないですか。
Speaker 1
そういう意味ではでも、
7人全員やっぱ重ねてはいます。
だし、みんな重ねれるんじゃないかな。
Speaker 2
なるほど。
Speaker 1
ある種、どこかで重ねる部分、
多分みんなあるんじゃないかなと思いまして、
多分、自己啓発とかもみんな通って、
自己啓発って読んでるときって、
俺はそこら辺のやつと違うみたいな気分になるじゃないですか。
Speaker 3
そうっすよね、たっかんした感じとか、そうっすよね。
Speaker 1
そこからそういう自分を経て、
なんか俺は違うと思って色々頑張ってみたら、
全然違わないじゃん、むしろダメじゃんみたいなことを思って、
もう一回、俺は違うみたいなことを思った自分を黒歴史みたいな感じにして、
だんだん元の自分と統合していくみたいなプロセスって、
多分みんなある程度は通ると思うので、
そのリュウジの物語の普遍性とかはやっぱりあるのかなという気がしますね。
もちろん僕も重ねましたし、めっちゃ。
もとなく佐々木さんも宮本さんも重ねれるところがあるんだろうなと思って書いてます。
Speaker 2
確かにどっかにはありますね。
宮本さんなんかありました?見てて。
Speaker 3
そうっすよね。
人柄っていうよりも、本の内容みたいなことになっちゃうんです。
やっぱり今回のこのポッドキャストもそうですけど、
僕はむしろ東洋哲学とか、
言葉と関係性
Speaker 3
全然何が東洋で何が西洋か、
人の名前で言われたら、確かになるほどみたいに思うんですけど、
もともと全然分かってなくて読んでたんですけど、
クーのところで言うと、クーのシチュエーション、
どういう状態がクーかみたいなの、
一番3つ目の飲み会中なんだけど、
自分はどのグループにも今も会話に混ざれてないみたいな状態に、
一歩冷静になってみちゃうよみたいな、
あの状況がクーみたいなこととか、
そういう、僕も確かにクーだなってすごい読みながら、
はっきりと認識できる例えみたいなのが、
本当にすごいなと思って読んでました。
でもあれまさに、まさにって僕クーは知らないけど、
クーな感じはしますね。
Speaker 1
そうですね、僕もあれはもう個人の感想です、
米印みたいな感じで書いたもので、
あれはクーですっていうのは、
大垣のメディアの場ではとてもじゃないけど、
ロジックが出るとしたら、やっぱり言語で世界を構築する。
例えばこの3人で話してるということが、
メディアヌップですっていうたてつけなわけですけど、
でもみんなそうであるっていうふうに、
思い込むことによって成立してる虚構なので、
ここに誰か、一人わからないですけどヤンキーとかが入ってきて、
なんかあいつら何喋ってるかわかんねえなみたいなときに、
たぶん同じ状況になると思う。
そのメディアヌップっていうものの虚構性っていうものが、
非常にその人にとっては、
その虚構の中に入ろうという期待がある分、
その入れないっていうことに対する感覚みたいなものがあって、
その言語世界がバッて崩壊するそのモーメントっていうか、
そこに現れてくる何かみたいなものがあるのかなっていうふうに思って。
Speaker 3
すごい想像できますもんね、そのシチュエーションが。
Speaker 2
改めて、こうやって仏教東洋哲学の7人をたどって、
割と現在までやるみたいなことを、
僕普段読む機会ないんで、すごく刺激的だったんですけど、
その中で改めて思ったのが、
ジュリアン・ジェインズの神々の沈黙って有名な本があると思うんですけど、
いわゆる人類が誕生して、言葉喋るのが最初にあって、
文字が誕生して、文字によって情報がより圧縮されて長い間残るみたいなことが普及し始めて、
最初の世代、西暦2500年前とか、
紀元前数世紀ぐらいの時に、
言葉について悩んでる人たちをこう考えたらどうだろうと思う哲学者とか宗教者が
ワーッて出てくる時代があると思うんですけど、
まさにブッダとかリュウジュとかが、
リュウジュはさらに700年後ってことなんですけど、
言葉によって悩んだ人類の最初の世代というか、
数百年とか千年ぐらいの世代の悩みの蓄積とか知識の蓄積みたいなものを、
今2500年後とか2000年後とかで味わってると思うんですけど、
同じく本当に言葉で悩んでるなって思いました。
これが今に通じるってことは、
同じように言葉の世界で悩んでるんだなって思いましたね。
Speaker 3
確かに、勝手にブッダとかリュウジュさんとか空海とかもそうかもしれない。
話を聞いてると、もちろん会ったことない人すぎて、
でも宗教だから、
アグアメ、アクデリルとか信仰されてる方っていうイメージだから、
本当に人なのかみたいなところがあったんですけど、
人だなって思うというか、
そういうのはすごい思いましたね。
Speaker 2
そういえばこれ、宗教途中は全然思ってなかったんですけど、
やっぱり宗教なんですね、これ。
どう考えたらいいんですか、これ。
Speaker 1
そうですね、そこら辺は僕もすごいテーマで、
切実なところでいくと、宗教の本ですってなると、
みんな結構抵抗あると思うんですよね。
だから東洋哲学っていう言葉も、
一応偽物としいことが、
鈴木大輔から取った言葉ですけど、
哲学であるっていうところの境目は、
難しいですね。僕も特に結論は出なかったんですけど、
適当に語ることはできます。
適当に語ることはできるんですけど、
どこから宗教でどこから哲学っていうのはかなり、
本当に境界線怪しいなっていう。
Speaker 2
逆に言うと、さっきウィトゲン主体の話が出ましたけど、
それもまたある種の宗教である可能性もありますよね。
さっき適当にしゃべることできますって言ってましたけど、
僕らが考えている近代的な価値観というか、
個人というものがあって、
つまりこの本が否定していることって、
自分ってあるでしょっていうのに対して、
自分とかないからって言ってると思うんで、
インディビジュアルな存在ってものがあると、
それが社会を構成してるんだっていう考えを
当たり前のように信じてきてること自体が
宗教的であるとも言えそうな気がしてきました。
Speaker 1
そうですね、結構そこを突き詰めると、
例えば、これメディアヌップですっていうふうに
3人が信じ込んでやってるということ自体を
どう捉えるかみたいな話にも
ミクロに行くときがあるかなとか思ってて、
それを宗教というのであれば、
多分今笹桐さんがおっしゃったことだったら
宗教だし、でもそこに、
とはいえメディアヌップなんだけど、
別の名前でもあり得るみたいな、
その、なんて言うんですかね、
ちょっとシラフ感が乗ってくると、
それが科学だったり、
哲学みたいな感じで言われるんですけど、
そこに無意識に前提とされてるものも
またあると思ってて、
つまり、そんなことを、
例えば言語を使って話してるわけですよ。
だから今、前提っていう言葉だったり、
言語っていうものがあるっていうふうに
信じて今話してるわけで、
じゃあその信じてるという行為は
一体何なのか、それは宗教なのかみたいな、
だからそこら辺で僕は今ちょっと
止まってる感じがします。
ぐちゃーっとしてる感じが。
Speaker 2
宗教、別な言葉で言うと、
宗教と哲学
Speaker 2
信仰してるかで言うと、
もっとすごいシンプルな言葉に置き換えると。
信じてると信じてることによって
信じてるものがありますよね。
これが通じるということを信じてるから、
信じてるっていうか。
これ面白いな。
なんかポッドキャストっていう
言葉のみによって成り立っているものが
解体していくような話が面白い。
Speaker 1
でも本当にそうなんだと思いますね。
まさに。
これめっちゃ面白いですね。
ポッドキャストってまじで言葉で、
Speaker 2
言語となんとなくのバイブスみたいなものが。
映像作品みたいなものなので。
言語と関係性ですよね。
やっぱり文人とかっていう
言い方をすることもありますけど、
この人と喋ってるときは
自分のそういう側面が生じる。
演技するっていうか、演技するっていうのかな。
この3人でいるときだけの自分が出てくる。
そこに1回限りの自分が生じてるっていうことだから。
言語と関係性のみによって
ポッドキャストって結構成り立ってると思うんで。
そういうもんだな。
一人で文章を書くと関係性とかなくはないけど、
読まれる対象を意識する限りは
独立にはならないけど、
会話だと絶対すごい関係性によって
話が、話っていうか存在そのものが
毎回違いますからね。
Speaker 1
そこで言うと、
たぶん叩木さんも絶対そうだなって
なりそうだなって思いながら話すんですけど、
なんか書いてるときも
かなり自己対話じゃないですか。
しかもそれ自己って名付けてるけど、
一つの場であって、
一応言語的に分析すると
いくつかに分かれたエネルギー同士が
衝突し合う
その響きみたいなものを
そのうちの1人が言語に落とし込んでいくみたいな
作業っていうか、
文人っていう言葉を使ってもいいと思うんですけど、
脳内でメディアヌップしてるみたいな
あるのかなって言わせるんですけど、
そういう意味で自分とかないからっていうのは
ずっと長い時間かけて向き合いながら書いてると
めちゃくちゃリアリティある話
どれが自分なんだみたいな
ないよねみたいなのは
実はめちゃくちゃ実感としてある
みんなあるし、みんなそこ実感あるんだけど
この実感あるって話を誰かにするときだけ
自分というものをフィクションとして立てるので
それが自分だと思い込むんだけど
多分普通みんな脳内で
多分対話してるんだと思うんですよね
Speaker 2
僕も自分とかないからと思って
長いこと生きてる
今、そうですねって
Speaker 3
それすごいよくわかるんですよね
笹切さん自分とかないからと思いながら
日々いるなっていう感じがすごくわかります
Speaker 2
本当ですか?
なんでそう思うんですか?宮本さんは
僕と150話以上ポッドキャストしてて
自己紹介の難しさ
Speaker 2
なんでそう思うんですか?
Speaker 3
そうですよね、一緒にポッドキャストしてて
やっぱり笹切さんの
それこそいろんなゲストの方によっても
笹切さんなんて言うんですかね
その考え方がやっぱり俯瞰してるっていうか
鳥の目っぽいみたいな感じとか
幅がそれこそ宇宙日本世田谷みたいな
フィッシュマンズみたいな感じ
Speaker 2
なるべくバンドの話をしましょうか、今日は
Speaker 3
あるっていうか、やっぱその宇宙的な感じもあるし
でも絞ってくるときもあるしみたいな感覚もすごくあるっていうか
だからなんかこれを読んでてなんかすごい
そうだなって思いました
なんかどうなってもいいっていう感じがするっていうか
Speaker 2
ビジネスの世界だと
鳥の目、虫の目、魚の目とか
あとは解像度を上げるとかって言葉言うと思うんですけど
それがなんか凍結学的にちょっと
あえて普段突っかかる必要はないんですけど
突っ込みがあるとすると
それって一つの視点が
大きくも小さくも移動できるよとかっていうことだと思うんですけど
ここで書いてることっていうか凍結学で言われてることってこう
なんていうかな、一足多、多足一っていうか
色足全空、空足全色みたいな
それが同時に見えるっていうことだから
鳥の目で見てるわけじゃなくて
鳥でもあり、虫でもあり、原始でもあり
米粒でもあり、宇宙でもあり
僕だけど全人類、全宇宙みたいなことが
同時に起こってるっていうことだと思うんで
なんですよ、だからそういう感じにありたいなと思って日々は生きてますね
多分しんめいさんが今至ってる状況も
多分そういうことで
自己紹介って言われて
こんにちは宇宙ですっていう気持ちと
こんにちはしんめいですって気持ちを
どう今、言葉にすると一個しか言えないけど
気持ちでは重なり合ってるのに
今しんめいつったらしんめいなるし
今宇宙つったら宇宙になるんだけど
でも同時であるから
何か説明できないっていう感覚だったんじゃないかと思うんですけど
でしょ、適当に今気持ちを代弁してしまいましたが
Speaker 1
でもなんか自己紹介得意な人って結構少ないじゃないですか
なんかどっちかってとこう元気待ってるビジネスマンとか
やっぱり得意で
本当はなんか本書く
言葉の依存性とビジョン
Speaker 1
この本を書くときに
みんな言葉っていうものを
ある種のドラッグというかという風に
捉えてずっと書いて
編集者さんにちょっと言葉きついですみたいな感じで
少なくとも一つ目はそうだなみたいなことを思いながら書いてるんですけど
基本的にやっぱ酔うんですよね
酒はダウナーなんで
多分酔うっていうのはもっと
多分覚醒系の酔い方をして言葉っていうのは
たぶん依存症的になるんだと思うんですよね
で自分が
わかんないですけどクリエイティブディレクターであるっていう風に
自己定義を本当に信じ込むっていうのは
たぶんこれ元気待ってるのと同じ状況で
かつその
依存性もあるし
僕シンプルに
本当はこの本で結構そこまで書きたかったなっていうところで言うと
たぶんブッダが言ったことって
一つ現代の側面から見たときに分かりやすく言えるとすれば
言語依存症みたいなものを
言って
そこから自由になる方法っていうのは
言語から自由になることしかないんだよみたいな話をして
言うんじゃないかなと
ブッダって悟ったわけじゃないですか
だからめっちゃすごいことしそう
悟るにはどうしたらいいんだっていう風に考えたときに
ブッダ一言で言うと中道みたいなこと言うんですよね
僕ずっとそれが何か納得いかなくて
緩くないみたいな
Speaker 3
中道ってちなみにどういうことなんですか
Speaker 1
中道って普通に真ん中の中に道って書いてる
なんだろうなこれ
それこそ言葉で言えないんですけど
今捉えてたよくある勘違いの捉え方をしてたんですけど
バランスよくいきましょうみたいな
ことを言うわけですよ中道って
と僕は思ってました
そんなある程度早起きしてある程度早く寝て
みんなに優しくしてたら本当に悟れるのって言ったら
そんなわけなくないみたいなことを
ずっと違和感としては持ちながらブッて触れてたんですけど
あるときにちょっと言ってる意味わかったかもって思ったときがあって
これはわかんないですけどね
やっぱりみんなアルコールであれニコチンであれ
依存症みたいなもので言葉に依存してると
僕は僕であるみたいな
宮本さん宮本さんですみたいなやったりとか
自分は例えば著者ですみたいなことに酔う
そこに依存していくっていうのがあるんですけど
結局アルコール依存症とかの治療もめちゃめちゃ中道だなと思って
つまり酒できるだけ飲まないとかじゃないですか
めちゃくちゃ地味じゃないですか
依存症の治療って地味ですごい長い道のりで
めちゃくちゃ誘惑もあって
とにかく誘惑に反れない
というふうにある種体質を変えていくってことを
長いスパンでやるっていうことが
本当に道があったときに
この道の横にはアルコール依存症の人には
アルコールがいっぱいあるわけですよね誘惑が
例えばそこらへん歩いてたら居酒屋みたいなのも出てきて
ネット見てても酒飲みましたみたいな
誘惑だらけなんだけど
そこで真ん中の道を歩むんだよみたいな
なるほどなみたいな
そう思うと
ブッダの言説って一つの見方でしかないですけど
わかりやすく説明できるんじゃないかなと思って
本当は一章でそこめっちゃ書いてたし書きたかったんですよ
なんですけど
ちょっと重いみたいな感じになって
Speaker 2
今の例えでいくと
使うと簡単な言葉
特にビジネスの世界が一番わかりやすいと思う
スポーツもそうかもしれません
使うと簡単な言葉みたいなものがいっぱいあって
帰り道にある居酒屋とかSNSの投稿で
友達がウェイウェイやってるのと同じように
誘惑されないように
どっかの店に入って夜更けまで飲んじゃう
みたいなことないようにやるって
バランスっていうより簡単じゃないですよね
その中道を歩むのに結構しっかりやらないとそうならないですよね
Speaker 1
本当に経営者の方って
中道の人が残ってる感じがするというか
意外と頑ぎまってる人で
頑ぎまってるように見せてるだけで
稲森さんとかめっちゃそうだっていう話があると思うんですけど
めちゃくちゃビジョナリーで
やってそうな人って
逆にそこに対してめちゃくちゃ冷めた視点を持ってる
みたいなところであったりとか
っていうのはすごく印象的だし
僕一番思うのは
僕自身がそうだったんですけど
ビジョンドリブンの会社ってすごく魅力的じゃないですか
ビジョンってめちゃくちゃ
依存性あるなと思って
ビジョンを求めて
給料も別に良くないんだけど
社会変える意義があってみたいな人だけが集まった会社って
思った以上に脆いなっていう印象があって
僕はその集まる側の人間だったから
分かるんですけど
アルコールとかと一緒で
強い度数のビジョンとかを求めていった結果
アルコールに慣れちゃって
結局満足できなくて
ビジョンとかを物足りなくなってきて
微調整とか経営者の人がしたりするんだけど
みんなでビジョンの会議しようとするんだけど
Speaker 2
割と崩壊に向かっていくみたいな
ビジョンミッション見直し会議って
大体ありますね
しんめいさんがそういう風に感じたのって
この本を読む前からですか 社会人になって初めて
ビジョンの言葉に触れるとか
一緒に仕事をした時にはすでに強烈な違和感というか
なんだこれはみたいな
こんな嘘だろうみたいなそういう感覚あったんですか
中道を歩む
Speaker 1
どうですかね 僕の場合は
今ちょっと記憶を辿ってますけど
たぶん
すごいめっちゃ嫌なやつだなって感じなんですけど
たぶん高校大学くらいで
決めた気がするんですよね
この世界で頑張って生きていこうみたいな
その時すごい言葉の
虚構性みたいなところっていうのは
僕はすごい持ってて
全部めちゃめちゃ茶番じゃんみたいな
流行ってる陰謀論の人みたいなこと言いますけど
恐ろしくいろんなことが
茶番だし演劇みたいな感じだなみたいな
違和感っていうものはたぶんあったんだけど
その中で頑張って生きていこうみたいなことを
おそらくそれこそ受験のタイミングとかで
決めたんだと思うんですよね
別にいい大学とかそれは虚構だって分かってるんだけど
Speaker 2
行こうみたいな
茶番だと思ったけどそれに付き合うというか
その中でちゃんと最適化しようって
諦めた?腹くくった?そういう感じってことですか?
Speaker 1
両方ですね
消極的なものも積極的なものも両方あると思うんですけど
しゃあないじゃんみたいなことは
諦めは近かったかな
となった時に結局
すごい虚構の中で虚構と分かりつつ
虚構を頑張ってやっていく
ゲームと分かりつつゲームをやるみたいなものって
基本的にはすごく僕にとっては刺激が必要だったんですよね
刺激というかちゃんと元気回らせてくれる
社会を良くしようみたいなビジョンでやったりとか
違和感みたいなものが僕はすごくたぶん
必要としてたんだと思ってて
そこで色んな社会的な意義みたいなものに
ものすごくこだわるようになったんだろうな
というふうに思って
最初はすごく楽しかったなと思うんですよね
社会を良くしてるみたいなことが
高揚感を生んでくれて
まさにアッパーなドラッグとして作用して
そこででも本当は
これは虚構だって分かってる自分が当然いるわけで
それをずっと押しやると
押しやられてる側は
Speaker 2
ざっくり言うと毒が溜まってくるというか
Speaker 1
それがずっと放置した結果
盛大にバックラッシュを食らったみたいな感じが
社会人というか
会社員の終わりくらいの話ですね
お前ちゃうやろみたいな
こんな虚構やんみたいな
信じようとして頑張ってやってたけど
辛いだけじゃんみたいなことが
これ言いましたけど
全然自分のことが特殊だと思ってなくて
Speaker 2
結構多くの人そうじゃんっていうふうに思ってます
Speaker 1
ユンがフロイト的に言うと
Speaker 2
抑圧したシャドウに反撃された
みたいなのが起こったってことですね
またそういう人っていっぱいいるんじゃないの?
Speaker 1
ってことですよね
マジョリティって言っていいか分からないですけど
ブルシッドジョブとかこんだけ言ってて
資本主義がどうみたいなのは
5,6年で本当に広がったと思うんですけど
みんな普通に感覚としても思ってると思うんですけど
売上げ上げていくってことが本当に正義だって思ってる人なんて
Speaker 2
超マイノリティだと思うんで
本当ですよね
そうだと思うんだけどどうなんだろう実際には
経営者とビジョン
Speaker 2
みんないちいち立ち止まって街中でアンケート取ったら
売上げ上がる方がいいでしょって
いうような気がしますね
今売上げの話で思い出した
僕サラリーマンになった2個目に入った会社で
経営会議みたいなものに
部長の代理で出なきゃいけなかった時があって
売上げの報告をするっていう
数字の報告をするだけだったんですけど
その時にたまたま意見を求められて
売上げ上げなきゃいけなかったですか
上げなきゃいけないんですねみたいなことをピュアに発言したら
すごいその日
経営会議の表とかその日の飲み屋裏で
表と裏で大盛り上がり
俺の知らないところで大盛り上がりするぐらい盛り上がったらしくて
Speaker 1
あいつ売上げ上げなきゃいけないって知らなかったらしいぞみたいな
Speaker 2
でもいいもの作ったらいいんじゃないですかとか
楽しかったんじゃないですかみたいな感じで言ったら
すげーびっくりされたみたいな
それぐらい異物ですよね
経営会議の場合にそういう人がいるとね
そこまでそのこと思い出しますよね
Speaker 3
確かにみんなで演じてる前提
そこが崩壊していく感じしますもんね
Speaker 1
でも盛り上がるってことは
どこかでみんなもそう思ってるんですよね
なるほど
アンギバっていう薬剤の薬行を担保する
本当に基礎の部分だから
その基礎の部分を
ささきるさんがパーンて木こり
行こうとしておいおいちょっと
ダメだよみたいな感じだったのかな
気はしますけど
Speaker 2
でも盛り上がったっていうのは面白い話だなと
Speaker 3
そうですね改めて自分とかないからを読んでて
それこそ寝っ転がりながらとか読んでたんですけど
僕は電子書きで携帯で寝っ転がりながら読んでたんですけど
それこそ皿洗いしなきゃな
洗濯しなきゃなぐらい思いながら
ゴールデンウィーク過ごしたけど
このまんまでもいいかみたいなぐらいの気持ちに
読みながらなっていったんですけど
あの本を書いたしんめいさんは
どうなってるんですか今
Speaker 1
今僕でもなんか普通に
あの
ツイッターとかXとか見てても
前向きな人のことがめっちゃ刺さってます
自己嫌いみたいなことを刺さってます
30代どう過ごすかみたいなやつとか
なんか俺も頑張ろうみたいな
Speaker 2
今意外
そっかこの自分とかないから書いた後も
やっぱりそういうのは目に入って読んじゃうんですね
Speaker 1
読むっていうか
それこそ読んじゃうみたいな感覚とかが前はあったんですけど
今もありつつ
割とそんな読んじゃうとかも思ってないです
頑張ろうみたいな
なんだろうな難しいですけど
ピラミッドの底の部分が
土壌がちゃんと
僕の中である程度成仏して
なんか普通に
人生はゲームですみたいなことを言った時に
ゲームしんどいよねゲームみたいな状態から
しんどいって分かってもう別にゲームに参加しなきゃ
いいやって思った時に
ゲームをやっていいかみたいな
そこにそんな密着
しなくていいからこそ
頑張ってみるかみたいな
本とかももしかしたらもう1作書いたらいいのかなみたいな
Speaker 2
思うようになりました
しんめいPさんの次回作
Speaker 2
今日聞こうと思ったんですけど
これ続編っていうかしんめいさんの次回作ありますよね
ありますよねって聞きますよね
ないわけがないと思って
Speaker 1
確認
宮崎駿さんみたいな
もうこの1作で終わりにしようと思ったんですよ
その3年前とかもうなんかしんどそうだし
思ったんですけど
なんか最近何も作ってない状態になって結構しんどくて
なんか結構しんどくなっちゃって
気持ちがめっちゃうっけつしてるって感じが
すごいあって
出ていくべき血が出てない
だから本かどうかは別としても
作んないとしんどいんだなみたいな
感覚には
そっかみたいな
作んなきゃいけないのか
そこも自分の中では
一つブッダの理屈と重ねてるとこあるんですけど
一切皆苦
人生は苦であるみたいなところって
ある人間
この世界のエネルギーがわーって
なってるものの
一つの描写なのかなって思ってるんですけど
やっぱ苦なんだなって思って
本書いて今までお金ない状態ではお金入ってくるし
なんかもう
勝手に老後みたいな生活しようみたいな
意識でいたんですけど
多分それを許さない何かが沸き上がってくるし
その苦に対する対処っていうのが
結局はできないっていう
感覚
よく分かりますってあれですけど
読んでてきっと
やっぱり
自分の中では
Speaker 2
自分の中で
自分の中で
読んでて
きっといやこんだけのものを書いたら作ったら
もっともっと作んなきゃいけないっていう
縁起が生じる周りがほっとかないというか
自分もそうだし自分の意思だけじゃなくて
関係性の中で生じるもんだから
これほっとかないしほっとかれないだろうし
当然そうなったらそれに応えるだろうし
そうなるんだろうなと思いました
ありがとうございます
創作活動の意義
Speaker 1
今でも文字メディア以外のものをやらないと
鬱血が止まらない感じがあって
早速
この間
東正大寺って奈良の寺で行ったんですけど
池とか木とか苔とかを
僕も結構写真嫌いだったんですけど
撮りたくなって動画で撮って
使ったことないインスタに上げたんですけど
Speaker 2
今そういうことを結構
Speaker 1
していきたい感じがありますね
それこそ音楽とか
あんま自分やってこなかったもの
音楽とか写真とか
そういったもので何か表現手段を
血を流すチャンネルをちゃんと持って
うまくいけばそこが
例えば文筆みたいなところにちゃんと
最初的には返ってくるのかなっていう気も
Speaker 2
ちゃんとありつつ
TikTokとかだとこの本の内容とかも
めっちゃバズりそうな気してますけどね
本当ですか
俺途中で老子と草子のところで
Speaker 1
草子のこと草って言ってましたっけ
Speaker 2
老子の方でしたっけ
ずっと草って呼び続けてるところ
本当おかしくてしょうがなくなって
途中すごい笑って見てたんですけどね
多分そういうパワーがね
動画とかには向いてんじゃないかなと思って
Speaker 3
ありがとうございます
Speaker 2
もう一個だけ聞いてもいいですか
Speaker 3
大丈夫ですか時間的に
何か作って残していくみたいなことが
僕は最近そんなに
あんまり学はないんですけど
むしろ自分みたいなのが
むしろ亡くなっても残っていくような感覚は
何かを作ることとか
自分よりも寿命が長いものに
何か自分が関わっていくと
自分が亡くなった後とか死んだ後も
自分というものが残っていくような時間的に
寿命的に終わってるんだけど残っていくような感覚みたいなのを
最近なんとなくそういうのもあるのかな
みたいなのがあったんですけど
むしろ自分がないってなると
生と死みたいなものとかがどうなるんだろう
何をもってして生きてるのかとか
何をもってして亡くなってるのかみたいなこともすごくあるなと思っているのと
聞いてるとどんどんしめさんも
これから何かまた違うもので作っていくとか
動画なのかTikTokなのか
みたいなこともあったりして
どういう感じなんだろうっていう
Speaker 1
ボヤっとしてますけど
それすごい僕も考えながら書いてました
書いてみてすごいいろんなこと思ったんですけど
まず結構
読者の人聞いてるかもしれないんであれですけど
めちゃくちゃ率直に言うと
3年半とかで
Speaker 2
お金もすごいかけたし参考人とか
Speaker 1
労力もかけたんですけど
Twitterとか見てると
1時間で読みましたみたいな人絶対多くて
Speaker 2
本当に読みやすいですもんね
Speaker 1
それ嬉しくもあるんですよ
読みやすいように書いたから嬉しいんですけど
世界ってそうかみたいな
こんだけやって
その消費されて
しかもすごい頑張ったけど
みんなのものになるじゃないですかこの知見が
普通に次の日から裏側で
トヨタ通学ってお前知ってるみたいなこと
言う人が現れてくるわけじゃないですか
一生懸命やったけど自分のものになっちゃう
それは
一瞬正直なところで
悔しさもあるんですよ
あるんですけど
ある意味では本出すって結構そういうことを受けるというか
ある意味は死というか
自分が自分たらしめられる差別化っていうものを
手放してる行為に近いなっていう感覚があって
書けば書くほど死んでいくじゃんみたいな
より強く生きようと思って書いてるのに
どんどん死亡して死んでんじゃんみたいな感じがあって
多分この延長は
だからもう
本当自分とかなくなるのかなみたいな
みんな自分だけが持ってると思ってる知識が
みんなのものになってるわけだから
もうええんかみたいな
死に投擲していく感じがしますね
言語存在としては
それはもう今リアルに
死に抵抗感があるのと一緒で
抵抗感ありますよ
Speaker 2
メルカリとかでめちゃめちゃ売られてて
サイン弁とかも売られてるやつ
Speaker 1
気になって見ちゃうんですよ
それ多分必要な
死に対する6つのステップみたいなやつあるじゃないですか
否認があって怒りがあって最後受け入れていく
あれを今ちゃんとたどってますよ
ムカつくなとかも思いますね
Speaker 2
でもそれって同時に
死に至るプロセスってもう逆に言うと
普遍であり永遠になるっていうか
自分のものじゃなくなって手放されていくほどに
それがあらゆる人の中に
反射してるっていうか
輪郭を生じさせているものになっていくから
手放すほどに普遍であり永遠になっていくってことだと思うんで
すごく
そのプロセスっていうか
宇宙と一体化していくプロセスがちょうどあるんだと思って聞いてました
Speaker 3
そうですよね
Speaker 1
カチューにいると全然
それは理屈ではムカつくのが分かる
それも受け入れていくんだと思います
Speaker 2
僕からも1個聞いていいですか
これ聞いてみたいどうしたらいいんだろうって思うようなことなんですけど
Speaker 1
自分というものはないんだけれども
Speaker 2
可能性ってあるとすると
他者との関係性とかあるいは
情報との中で重なり合わせるような
プロセスができるようになると
自分のプロセスというか
情報との中で重なり合うとこで
可能して輪郭が生じているものだとするならば
するときに
何かネガティブなフィードバックをもらうことありますよね
その怒りとか
いろんな憎しみとか
それが民族国家規模で戦争になることもあるし
個人間のこともあるんだけれども
自己の存在とネガティブなものへの対処
Speaker 2
自分はまず何もないフラットな状態にいると思っても
自分というのが自分を取り巻くものでできているから
取り巻くものからネガティブなものがあったときに
普通にしていると反射として
こっちもネガティブな攻撃が出たり
押し返そうとして
ネガティブなものを押し返そうとすることによって
本来ないはずの力が出たりということが起こりますよね
そういう連鎖を止めようと思うときに
外から来たネガティブなものを
無視しようと思うべきなのか
あるいは
無視しようと思うというものがないから
自分というものはないんだから
周りとの反射によってできているから
そういうこともできなくて結局はやっぱり
ネガティブなものに反射その連鎖に巻き込まれちゃうのか
そういうものってどうやって止めたらいいんだろうと
よく話題になりますよね今の
そういう時どうしたらいいんですか
Speaker 1
過去の人ってどう考えたんですか
その話もど真ん中ですし
この本を書く上で考えたことも
めちゃくちゃいろんな角度から
そこは僕も今語ることが湧いてきているんですけど
一つどうしたらいいんですか
っていうところに
僕というものがあったとしたら
一応それでしたね
その連鎖を止めるということを
止めたいと思って書いたみたいなところもあって
これは
なんだろうな
一つは本当にいろんな角度からあるんですけど
ネガティブなものっていう風に今笹桐さんがおっしゃったもの
これは便宜上言ったものだとは思うんですけど
そこにもう既に判断があるわけじゃないですか
確かに
Speaker 2
そこに
Speaker 1
そこを仮にでも設定した時点で
その世界に入って必ず
そのネガティブが生じるっていうものになってて
なんだろうな
今どっちかっていうと身体的な不快感とか
怒りを受けてストレスを受けるっていう意味での
ものをおっしゃったと思うんですけど
もうちょっと
焦点を変えてみると
Xとかで男女が争ったりしてるじゃないですか
弱者男性がどうだとか
フェミニストがどうだみたいなところで
争っていて
そこって
攻撃された
じゃあ相手は弱者男性だとか
フェミニストだみたいな感じで
多分その場その瞬間その瞬間の
東洋哲学と過ごすことの大切さ
Speaker 1
関係性を言葉にしたらそうなのかもしれないけど
それが永遠不変化のような
カテゴリーというか
Speaker 2
そういう存在であると
Speaker 1
相手は弱者男性であるみたいな
その普遍の本質を持った存在である
っていうものを立てて
そういうバーチャルな世界に構築して入ってしまう
これはあらゆる争いの構造
それを固定化したりこじらしたりすることの
根本だなと思っていて結局
それが対立する2つのもの
自分が設定している2つのものが
やっぱりバーチャルでしかないんだなと思って
残念なことに本質的な意味でネガティブなもの
っていうものが存在しない
そういうことをやっぱり
落とし込んでいくとかそうなんだなっていう風に
理解していくことによってのみ
攻撃っていうものはだんだん止んでくるもの
なのかなと
バカらしくなってくるなみたいな
とはいえここも僕も考えつつなんですけど
一切回復っていう話が僕はそこにすごく繋がると思って
エネルギーとエネルギーのぶつかり合いみたいなものが
一つの苦しさを持つと思うんですよ
死んでたらその苦しさないと思うんですよ
生きてるから
体がほてってくるだけで苦しい感じみたいな感じになったりとか
一つのエネルギーのぶつかり合いでそうなるわけなんですけど
ちょっと雑に捉えるなら
例えば言語的な攻撃っていうものを
した時にお前キモいみたいな
うわ最悪っていう風に思った時に
ストレスだったり苦だったり
エネルギーっていうものが大きすぎた時に
それをネガティブであったりポジティブであったり
Speaker 2
判断すると思うので
Speaker 1
残念ながらそこのキャパを増やしていくしかない
みたいな
一つの構造をちゃんと示すっていうことは
数少ないできることなのかな
という風には思いました
Speaker 2
奥さん後半の方に出てきたタイガ
ムガじゃなくて
自分がフィクションなら自分どこまでも大きくできるみたいな
話がすごい分かりやすくて
腑に落ちたんですけど
自分をちょっと大きくしていくみたいな
エゴイスティックな意味じゃなくて
すごく大きくしていくみたいなものって
今の話聞いて思い出しました
直接当たってるか分かんないけど
Speaker 1
サリンジャーのライムギギ畑の
映画って見られた?
Speaker 3
本しか読んでないです
Speaker 1
サリンジャーの映画に
すごい僕の中で印象的なシーンがあって
何回も思い出しちゃうんですけど
サリンジャーってめちゃくちゃこじらせてる人じゃないですか
そうですね
若気のいたりみたいな感じで
それこそ声を大きくバーンって出して
全世界の同じような人が共鳴したっていうのが
ライムギギ畑っていう本だと思うんですけど
映画でその後描かれてるのが
街とかでサリンジャーが普通に歩いてたら
すごいもてはやされるわけなんだけど
Speaker 2
サリンジャーから見たときに超キモいやつが
Speaker 1
お前俺のことなんで知ってんの
俺のことだよねみたいなこと言われるシーンがあって
サリンジャーはキモみたいな感じで去るんですけど
サリンジャーはそれで病んじゃうんですよね
なんか俺やりたかったことってこれなんだっけみたいな
なんかすげー頑張って成功した割に
めちゃくちゃ自分のキモいところを投影したような
人間ばかりが現れるみたいな状態に
陥ったっていうことがあって
そのシーンすごい思い出すんですけど
僕もこんなこと言うとめっちゃ失礼なんですけど
今やっぱ本売り始めてて
僕の中で
いろんな人から感想を送るの結構ストレスで
嬉しいんですけど
どこかで自分の弱さ
同じ弱さを持って共鳴してる人が
読んでくれてるわけじゃないですか
だから自分がまだ認めてない自分の姿が
想像的な厳しさを感じてて
例えば自分の目の前に現れてくる
自分の弱き姿っていうものを
キモいとかネガティブだとかクソリップだとか
アラスメントだみたいなラベルを貼って
しまうと多分その瞬間楽なんだけど
多分その先に
世界の崩壊が見えていてめりつらい
Speaker 2
それがさっき言ってたネガティブのラベルを貼っちゃうと
それでしかなくなるっていうのがまさにそういうことですね
Speaker 1
今のね
閉じこもると結局余計つらいじゃん
だからその目の前の一瞬の自分の弱さに向き合うこと
その弱さっていうものを
ないがしろにするようなネガティブなレッテルを貼るっていうところを
常に目の前のことに向き合い続けなきゃいけない
これ苦しいなみたいな感じなんですけど
そうするしか苦しみを
増しにしていく方法がないっていう風に
諦めるしかないのかなみたいな
ところが今ここだし
一つの結論なのかなみたいな
こんなこと勝手に
言っちゃっていいのか分からないですけど
苦しみとの向き合い方
Speaker 1
イギリスとかイスラエルパネシアの話も
かなり言葉を選ばないといけないですけど
どこかで
お互いを受け入れることによってしか
止まないっていう風に
今のところ僕は想像はしてて
当事者でないと言うべきではないことだって分かってるんですけど
もうほんとそれしかないのかなみたいな
その諦めっていうんですかね
東洋哲学はやっぱ
西洋哲学すっ飛ばしてしっかり
しかもちゃんと難しい言葉を使わずに
少なくとも自分の身の回りの人とか
日本に住んでるあたりの人に
ちゃんとインストールし直したら
どんな感じになるんだろうなみたいな
一つの実験でもある感じ
めっちゃ長くなってすみません
Speaker 2
しめにいい話聞けたなと思って
これもあとゼロ一個増えるくらい
このまま売れてほしいなと
広めるには
これすごい売れて
かつこの後の作品
本の形じゃなくてもちろん全然いいと思うんですけど
そこぐらいにしか苦しみを増しにする方法がないっていう方向で
もの作っていくしめさんの姿が見えたんで
見えた見えた見えた
見えたんで
すげー楽しみだなと思いました
今日は長い時間の収録どうもありがとうございました
ありがとうございます
今日の収録終わってみてしめさんいかがでしたでしょうか
Speaker 1
そうですね
いろいろ喋りすぎたかなと思って反省してるんですけど
Speaker 2
いやいやいやそんなことないです
Speaker 1
大丈夫ですか
でもちょっと最後
苦しい終わり方だった感が僕の中であって
苦しみを
我慢して受け入れていくしかないみたいな話なんですけど
一旦ちょっとそれを僕の中でやってみて
案外やってみたらその先に結構
気楽な境地が見えるかもしれないとは思ってるんで
それが見えたらいいなと思いながら