バザールとクラブ、公私の言葉遣い
全体につながる話として、公の話と私の話というのがあるのか、プライベートと公の話みたいな。
そうですね。ここがなんか、この本の中で自分は結構面白いアイディアっていうか、だなぁと思ったんですよね。
で、この公とプライベート、公と私的っていうところで、要はなんか今までの話をしてくると、
言葉遣いが大事だよね。する言葉っていうのはとてもとても大事なんだっていうのは分かったけど、
でも人って人前で喋る時と、大勢のとこで喋るのと、大勢のっていうのは色んな人に向けて喋るのと、
家族と喋るのとでは全然言葉遣い違うよねとか、友達と会社の人ととかでは違うし、
我々といえば、もしかしたらそのカンファレンスの中で喋っている人たちと、そのカンファレンスの中の良い人の何人かで飲みに行くときと、
喋り方ってのは違うよねっていうところで、だからこういうふうに言葉遣いって実はそのパブリックの場所とプライベートの場所で違うんだよ。
違っていいんだよっていうような話をローティンをしていて、で、バザールとクラブっていう対比でこれを言っていて、
バザールっていうのが公共空間で、他人と、大勢の人と不快なく過ごすために喋るような。
で、クラブっていうのは同じような価値観を持った人とかが、ある種ちょっと良くないこと、パブリックの場で言うべきではない言葉みたいなことも言えちゃう関係性とか、
言って、ある種そこで自分はこう思ってるんだけどこれはどうなのかなみたいなことは言える、安心できる空間みたいなような対比をしていて、
ここが、人っていうのは全然一面的なものではないから、一致させなくていいんだって言ってるのがなんかすごい面白いなと思ったんですよね。
インターネット炎上と空間の混線
こういう話を何でしてるかっていうと、あれですよね、従来的な哲学というかローティンが批判している哲学的な態度っていうのは、
常に正しくあれ、みたいな話ばっかりやってて、なんか本当に人間っていうそういう存在なんだっけっていうところで、
バザーラとクラブ的な、こうとし、両方とも一個の人間の中にあるはずだよねって話をしてるみたいな感じでしたね。
そうですね、そうですね。
身らしいよな、口頭空間の振動さと指摘空間の危うさって書いてあって、そうだねって。
しかもここ読んでやっぱ自分がすごい思ったのが、だからインターネットって、じゃあその公共空間なのか指摘空間なのかって、
なんかすごくなんですかね、こう線引きすごくされてるわけじゃないし、なんかその指摘空間で喋ってたことが突然公共空間にボンと放り出されるみたいなことがあって、
バイトテロみたいなやつね。
そうそうバイトテロとか、インスタグラムで友人しか公開してないのになぜかそのスクショが出ていくみたいなことがあって。
フレメミーかもしれない。
でもまさにだからこの話を読んだ時に、インターネットの炎上ってだからこうやって起きるんだなとか、
多くの人に喋ってるつもりがないように見えてしまうようなUIだったりとか、だってツイッターってフォローしてる人のしか基本的には流れてこない。
今だとオススメみたいな機能があるってそうじゃないかもしれないけど、友人らの発言しか並んでない中でポッといったことがリツイートされて炎上してしまうみたいなのって、
まさにこの公的空間と私的空間、バザールとクラブみたいなものが、なんか自分はクラブのノリで喋ってた。
クラブだと思って喋ってたのに、突然バザールにここは実はバザールだったんですみたいなびっくりさせられるようなことがあるからこそ、
インターネットってこんなに炎上してんだろうなと思って。
この説明を入れてもらって、すごく見通しが良くなったなって自分は結構思ったりしましたね。
しかも常に楽しくあらないといけないんですよね。それが辛いですよね、本当に。
で、あとバザールっていうのが一個だけじゃないはずなんですよね。
地元のバザールと東京のバザールは多分違うじゃないですか。
っていうのは、そこで許されているプロトコルとか、求められているものとかが違うはずなんですけど、
バザールとバザール同士のインターネットにおいてはよく重なり合ってるなみたいな感じもあって、
あれじゃないですか、〇〇クラスターの中での言い方が他の人たち、他のコミから見るとちょっとなぁみたいなやつとか、あのノリはわからんみたいな。
なんか絶対に他者を意識してというか、ある程度広い空間、他者を意識して話してるから、
たぶんそこでのモラルとかコモンセンスっていうのにのっとった上で発言してるはずっていう意味では、
どっちかっていうとバザール的な振る舞い意識だったはず。
なのにそれですら他のバザール的なところから見ると、相対化されるというか批判される。
よくないみたいな感じとかあるよねーって思って。
なんか、しんどさが縦にも横にも広がるなーって思いながら読んでましたね。
いやまあ正論なんですよ、常に正しくあれっていうの。
本当にそれが人間らしいのかっていうところで、ローティもっと言ったれ言ったれみたいな気持ちになるわけですね。
正しさの文脈と本音の変化
そうですね、でもね、なんかその正論っていうものが結局、現代においてそれはあるのかい?みたいなものもあるわけじゃないですか。
人を殺しちゃいけないとかもしかしたらあるそうなかもしれないけど、でもなんかその文脈によってやっぱ正しさって変わってくるものもあるし。
そうだよな、人を殺してはいけないの、じゃあどこまでを人とするかっていうのが歪みますよねって話が3部に出てきますね。
そうですね、そうですね、なんか人を殺しちゃいけないと言うけども、じゃあ世の中には戦争がありとか、その戦争で自分がやらなければ殺されるかもしれないって中で、
いや人とか殺しちゃダメっしょみたいなゆーちゃんのこと言ってられない状態とかもあるわけで、それは多分我々も目の当たりしてないから、
いや、戦争とか良くないしってさとか、その戦争、人を殺しちゃいけないって言うけども、多分当事者になったらそうは言ってられないとかってこともあるだろうし、
なかなかこう、何をとってもそうだと思うんだけども、やっぱり何かしら正しいっていうことって、さっき金城さんがその正しいって言葉を使うっていうのは難しさっていう話をしたけども、
やっぱ難しいですよね本当に、正論を言ったほうがいいですよっていうのは、それはそうなんだけどさ、みたいな、でもほとんど人は強くないし、ずっと表で精錬潔白であるってやっぱり人じゃないよなっていう気もしちゃ
うし、
なんか逆にそれやりすぎると今度疑われるじゃないですか、あの人は本当にいいやつ、裏表がなくて見たこと言うと、本当にいいみたいな、そんな奴いんのみたいなこともあるわけだし
あなたが人狼ですねってなっちゃうから ああそうそうそう
いやでもそうなんだよな、他人の嫌がることやめなさいって言われても、いや今サッカーやってるから点取らないと負けるんですってなっちゃうし、
でもそれ相手やめますよねって言ったら、まあ嫌だろうね、ただそれに対してルールに基づいて合意の上でやってますって言っちゃうと、
戦争も国際法に基づいてやってますよねってなっちゃうんで、ああそうってなりますよね
いやでしかもそのルールを作って、ルールは今その現代でいうとそのルールは正しいですかって話もあるかもしれないし、
作られた当時と今では違うでしょとかっていう議論もできちゃうかもしれないしとかね
そうね、使用禁止になった兵器とかもねあるわけで、それであれなんですよねさっき言ってたその常識とか一般通念っていうのは歴史の上で偶然で成り立ってるみたいな話も多分やっぱり繋がってくるし、最初
からダメじゃなかったよねみたいな
そうそうそう、いやあローティすごいな、頭のローティすごいな
そうそうそう、でローティの話に戻ると正しい建前と正しくないかもしれない本音は平存していいって書いてあったよね
これだから要はバランスになってくるんですよね
あとその正しくないってなってても変われるチャンスがある、だからそのアイロニーみたいなものがあることによって
俺はなんかこう言ってしまったけどこの価値観って間違ってるかもしれないなっていう風になれるチャンスがあるっていうのがいいところ、そのクラブのいいところであり
なんかパブリックラバーでそれ言えないから、言ってしまったら炎上してしまうかもしれないし、いろいろなことが起きてしまうかもしれないけど
なんかそれが起きずに変われるチャンスがあるっていうのがクラブで本音が喋れて、でも俺こう思ってたけどこれよくないかもな
じゃあやっぱちょっと考え方変えようっていうことができるかもしれないっていうのがありますね
ローティの偶然性とプラグマティズム
ローティってなんでこんな話をしてるんだって今ちらっと思っちゃったんですけどなんかあれじゃないですか
社会でうまくいくためのライフハック100を徹底版を書きたかった人じゃないわけじゃないですか
そうですね
でその指摘空間交渉クラブとバザールみたいなのをあくまで比喩として出してるんですよね
うんうん
でそうするとこの人はなんか生きるのを楽にしたかったから言語化頑張ってた
まあ言語化、言語そのもの疑ってるからな
全部喋ること引っかかるじゃん
いや嫌なんですよなんかさっきからフックスが正しいって言葉を使って正しいという言葉を使い忘れたねって
ワーニングをバーって出してきた
ローティの哲学者としてのモチベってどこにあったんですかね
既存哲学ぶっ壊すみたいな感じはあるだろうなと思うんですけどそれとは後からなんですよね
えっとね、どこだったっけな
まずそのローティの中でこれも俺がいろんなポッドキャストを聞いたりとかしてる中で聞いたものだということを踏まえて聞いてもらいたいくらいな感じですけど
偶然性の上に出来上がったローティ像が
そうですね
解禁される
解禁される、でローティはやっぱり一個は哲学の心理の探求みたいなものっていうものに対して
アンチテーゼというかその哲学との方向性がなんか違うんじゃないっていうところで反対方向にやっていくっていうのが一個と
えっとね、ちょっと待ってなんかどっかにあった気がするんだよな
あとはそのローティってプラグマティズムっていう考え方の流派の人なんですよね
でこの辺っていうのはなんかあれですね
マネジメント神話っていう本にもプラグマティズムの話が出てきましたけど
最近の話につながってるな
そうなんかやたらとプラグマティズムにつながるんですけど
確かねなんかその戦争があった上で結構やっぱそれが良くなかったって思ったりすることの上でなんかそういうような研究をやってるみたいな話はしてるっていうのを
ちゅーさんがどの動画だったか忘れたけど喋っていたので
ぜひその辺の動画を見ると多分こういうプラグマティズムって実践的な哲学みたいな感じではあったんだけど
それに行こうと思ったきっかけみたいなのには戦争が背景にあったんだよみたいなことを言っていましたね
戦争ってどこでしょうね二次大戦なのかベトナム戦争とかさ違うのかみたいな
ベトナム戦争でしたね
その時代の人ですもんね20世紀中盤ぐらいの人ですもんね
しかもね結構そこで戦死者が出ちゃったみたいなところもあったりとかしてっていうのは言ってましたね
だった気がするなちょっとチャッピーに聞いてみるか
まあでもそうか哲学とか言ってるけどよお前らが言ってることなんかよくねえよなあみたいな
モチベなのかな
そうっすね
まあそこまで考えてないかもしれないですねなんか気づいちゃって面白くなっちゃったとかあるかもしれない
言葉遣いのせいじゃねとかこれが分断なんじゃねみたいな話だけかもしれないし
いやでもなんかその崇高なモチベーションとか理念があってそこに駆動されてるって考えること自体がおこがましいというか
それはお前の中にある偶然性によってできたこうあるべきだろうという想定でしかないよなっていう声が今頭の中でしたので
この辺はなんか後でこの小ノートにリンクを貼っておきますこの辺で喋ってましたっていう
本題からそれすぎましたね
まあ2章だからこの一部の1章2章はどちらかというとだからやっぱ哲学っていうのは究極の心理みたいなものも言ってたけどそうじゃないんじゃないっていうのがローティオ立場であり
そのボキャブラリーは偶然性の上に成り立ってるんだよねで究極のそのファイナルボキャブラリーはないんだよで変わっていくことが大事だからそのコミュニケーション会話が終わらせるってことじゃなくて続けることが論
破すんなっていうことを言ってると
っていうのがまあこのバラバラな私たちを理解するっていう感じですかね
そうですね第一部はそのローティ的な世界観というかどういうアングルで語ってる人なんだっけっていうのを共有する部でしたね
でもこれちょっとつけ足しになっちゃうんですけど人間や社会は受肉したボキャブラリーみたいな表現も見出しとして第2章から出てきて
受肉ってあれですよね上位存在が実世界現世に降り立つ時にボディーを借りてみたいなやつですよね
そうですねそうですね
いやこの人間や社会を受肉したボキャブラリーってすごいおしゃれだなって
この辺キリスト教権だとそういうような表現とかするのかなみたいなことを思いながら
あんま受肉って言った時にVTuberぐらいしか思い浮かばないからちょっとあれなんだよなちょっと感覚が違うかもしんないなと思いながら読んでましたね
そうこの人言葉遣いっていうところにすごい注目してるじゃないですかどういうふうに語るのか
それがそう語られるってことの背景文脈には何があるのかみたいなところに注目していて
人間なし社会に人間の自己定義とかアイデンティティーとかっていうのもそうだし
それを構成要素として成り立つ社会っていうのも当然同じことが言えるものとして
言葉によって作られてるよねみたいな世界は言葉によって作られる的な話をより踏み込んでいったのが
人間や社会を受肉したボキャブラリーっていう言い回しになるんだろうなと思って
そのぐらいすごい言葉遣い、言葉っていうのが本当に正しくあるものなのかっていうのを疑ってるからこそ
その言葉遣い、偶然性だよねっていうのを強調してるというかそこに着目して生きてるんだなーみたいな気がして
これもすごい印象、この本の中で個人的に印象に残った表現でしたね
っていうのを今ちょっとパラパラっとページめくってたら思い出したんで
急に差し込みました
それを踏まえて次に行きますか、バラバラな世界を直視する
直視していきますか
直視していきましょう
やだなー
バラバラな世界を直視する、さっき究極的な心理じゃなくて
人は全部バラバラじゃなくて連帯なんですかね
連帯するんだっていうよりは今バラバラなんだから
じゃあそれってどうバラバラなんだっけっていうところから見ていきましょうかっていう感じですかね
3章が言葉による非人間化に抗う何が中帯の基盤になるのか
4章は我々は拡張できる連帯とは何かですね
3章の方がどちらかというと非人間的、非人間化って話が出てるんで
文化政治と呼び方の社会的意味
さっき偶然性の上にあるよねっていう話でボキャブラリーってものが変わっていくんだっていうことが
ちょっといいことかのように言ってきたんだけども
いいかどうかってやっぱりその当時の価値判断だったりとか
価値判断が入るんでそんなつい良いっていうことにはならないんだよっていう怖さみたいな部分もあるんだよって話をしてますね
うんうんこれで
この辺りで出てくる話として注目するタームとしては文化政治ですからやっぱり
文化政治とは
文化政治とはそうですね
どのような言葉を使うべきかを巡ってなされる議論を典型とするって書いてあって
つまりって感じですけど
この本の例
文化政治たる者がどういうことを言わんとしているのかわかったつもりなんですけど
文化政治って呼び方するんだって感じちゃったんですよね
なんで政治なんだろうと思って
この本の例で文化政治の例として何が出てきてるかって言った時に
配偶者をどう呼ぶかっていう問題があるよねって言って
男性の配偶者が夫が妻を第三者にどう喋るかっていうことを例にしていて
妻と呼ぶ場合も人もいるだろうしパートナーと呼ぶ人もいるし奥さんという人もいるし
同居人とか嫁とか連れ合いとか
いろんな相棒と言うかもしれないしみたいな
いろんな言い方をするんだけどでも指してる人は一人なんですよね
同じ人なんですよねこれ全部基本的にはそこでは
じゃあなんでわざわざこういうことを言い換えるんだって言った時に
配偶者って呼んでるっていうのは法律用語だからつまりすごく中立的な
あんまり色のついてないある種法律っていう意味での色はついてるかもしれないけども
それ以外つけたくないからわざわざそういう呼び方をしてるんだとか
その奥さんとか奥さんっていうのは家の奥にいるから奥さんなんだみたいな言い方があったりしましたけど
そういうわけじゃない現代でもないよね
だからその言葉を使わないっていうのがある種政治的であるというか
いうところだから文化政治っていうようなことがついていたりするってことですよね
そうですねポリティカルコレクトネスのポリティカルですねこの政治
そうそうそう
そっかその政治かなるほどなるほどな
だからある種社会を変える社会運動みたいなものに俺は近いのかなみたいな
そういう意味での政治というか
そうですねそうだからAのことをAと呼ぶかA'と呼ぶかによって
あなたはA'的なニュアンスというか視点で見てる人なんですねっていう
まあめんどくささがつきまとってくるわけですよね
そうですねこの辺はすごく難しいことですね
全然気にしないっていう人もいるしすごい気にするって人もいるし
でもそれは全然表明がされないとわかんないから
ある文脈の人においてはその言葉遣いいいのってなるし
ある文脈の人には別にどれでもよくねみたいな感じもなるし
これだからそう考えると文化を作るその言葉が使われてる文化圏なんですね
生ればなんですねって思うことはありますけど
っていうことを文化政治とかさっき言ったジェニック・スタブタブラリーっていうことを言ってるんだなみたいな
そうそうそう
なんかねわかりやすいの目上の人に対して
なんかさんづけで呼ぶのか先輩で呼ぶのか役職で呼ぶのかみたいなのもあるじゃないですか
とかあれもねあなるほど大企業的な文化なんですねとか
スタートアップっぽい雰囲気なんですねとか
意識してるかしてないかわからないけどなんか語ってるものがあるようなないような感じが
意識してないってなった時にはもうその社会の前提を受け入れてるだったりとか
ある種こう起立訓練されてるというかその前提を内面化してそれをこなしてるっていう状態になってるってことですもんね
あとあれか社外の人に対して社内の人をさんづけしないで呼ぶとかもあるか
ありますねありますね
あれは文化を語ってますね我々は対外的なところを上に見て
それに比べれば身内っていうのは下からでいるべきだっていうのを表してはいるので
そうなんですけど相手が感じるかどうかはまた別なんだよなみたいなこともあるから
それはねめんどくさいんですよね
無難な方を無害な方を選びたいなって毎回思うんですけど
そうなんですよねいやなんかでも別にそんな
カズワルな服装でお越しくださいとかもそうだもんね
そうですねそうですね
Bサンダル短パンで行ったらあれはもったいでカジュアルじゃないなみんなみたいな
そうだから別に
お前のカジュアルを見せてみろ大会
なんかそのとりあえず空気の読み合いみたいな
このカジュアルの裏にある言葉の読み合いみたいなことがひたすら行われるみたいになっていて
だから言葉っていうのはすごくこう
同じものを言うにしてもどういうふうに喋るかっていうのってすごく大事なんだよって話をここはまさにしてますね
言葉による非人間化
その流れで言葉による非人間化っていうのが出てくるんですね
そうですねこの中でたかが言葉が虐殺さえ生むっていうところで
自分この実際このルワンダの内戦の例は知らなくて
伊東計画の虐殺機関ってSF小説があってそこは
そっちは知らない通ってないんだよな
お互いがお互いがそっちは知ってるそっちは知らないみたいな
偶然かぶってないっていう
虐殺機関だからこの本読んでる間にあの一回映画にもなったんであの映画見直したんですけど
なるほどこういう 映画を見直そうって思ってたらなるほど
で虐殺機関の中でもそのある言葉が人を殺す方に仕向けるっていうところが
そういうような文法があるんだっていう話をしていて実際それによって
具体的な説明はされてないんですけど作品中では
それによって人を殺してしまうみたいなのが出てきたりとかしていて
でルワンダの内戦の方はあれですよね
その相手をどう呼ぶかみたいなところを変えていくと
結局その行動がどんどん変わっていくって話をしていたんですよね
そうですね あいつらは人間じゃないみたいなのを表してるというか
擦り込んでるでもないんですよね多分
あいつらは人間じゃないんだ的な
実質的にちゃんぺんが貼られたみたいな状態にはなったと思うんですけど
そうすると相手が非人間として扱うみたいなことを
絵のハードルが下がったみたいな言い方をしてたかな
そんな人間って非人道的に簡単になれるのかって言われると
今自分の置かれている状況から考えると
ここに載ってる絵を聞いて本当にそうなのってちょっと思っちゃう部分もあるんだけども
人類の過去がそういうことをいっぱいやってきたからなって思うと
きっとそうなんだろうなって気持ちになっちゃうんですよね
そうですね これをわからないですよね
今の現代社会というか自分の身の回りで起きてる状況とか
普通にあり得ることっていうのが100年後とか500年後とか見たら
すごい非文化的だったり非人間的って思われることはあるかもしれないし
でそれって実はこういう言葉を使ってたとか
こういう概念がまだ作られてなかったからそうなんだねとかってなると
なるほど言語の問題あるかもなって思うことは全然あるんだろうなとか
そうですね
物を識別できなくなりますもんね
まあまあ完全に一中八四的な話になりますけど
語彙が認識を制約する身近な例
そうですね ラウシュ言葉を制約していくっていう
言葉狩りをするとか制約していくっていうことは
区別をつけないようにさせるという意味ではものすごくコントロールできるということであり
全体をコントロールしたいと思った時にはやりやすいというかいいことなんだろうって気がするんですけど
そうですね だからあれなんですよね
ここ読んでて思ってたこと思い出したのがあれでした
某プログラミング言語には配列がないじゃないですか
配列ね
配列がないんですけどどうやら全てを配列と呼んでるが故に
配列がないことに気づかなかった状態ってのが存在してて
これはなんかボチャブラリーの暴力性だなって思いました
でその結果ねアレイズリストみたいなすごい関数が導入されて
めちゃくちゃいいじゃんって思われたりとか
アレイズリストはマジで謎ですからね
すごいですよね
なんか絶対カードゲームだったらだいぶ上級者向けのトリッキーな
マジ魔法カードだろうなみたいな
イタラの能力だったらすごい中盤に出て中盤の目玉のボスぐらいのすごい理不尽な感じが
アイゼンぐらいの力を持ってそう
それは結構強いな
いつからリストだと思っていいと思って
でも本当にそうなんだよななんか自分がたまたま別に最初に書いた言語は
たぶんJavaだったし授業はCだったしとか趣味で最初に触った
趣味でなんかちょっとしたツール作ったのはPythonだったしとか
色んな言語やってるからPHPに来た時にあれ言ってえ?みたいな感じになったので
でもそれってたぶん本当にたまたまなんですよね
最初にPHP触ってたら多分あれ?なんか外はそんな風になってたの?みたいなことに絶対なってたよなって
今から思うとやっぱそうなるなと思ってますね
会社の若者とかにそういう話をしておいたほうがいいんだろうな
何を伝えたいかによる?
そうねまあそうだからねやっぱり配列?マップ?リスト?みたいなのがよくわからんから
本当は全部順番付き連想配列でしかないのに
てかそれしかないと思ってるからイテレーションした時に順番変わらないと思ってるし
何個でも要素を追加できると思ってるし
これがリストっていうのがあって配列っていうのがあってっていう世界だったらリストはリストとして扱うに決まってるじゃんってなるはずで
そうですね
生まれ育ちがPHPだって言っちゃいましたけど生まれ育ちがPHPだったっていうだけでやっぱりリストをいじめてる気持ちはないんでしょ
そうですよねこうなんだよ
みたいなねことが大きかったり小さかったりあるんだろうなっていうだからそのロワンダの話はすごいものすごい極端というかショッキングだからこそこういうふうに取り上げられてると思うんですけど
意識できてる世界にいないと多分意識できないんだろうなっていう気がするので恐ろしいですよね
そうですねなのでやっぱ言葉遣いっていうものは自分が思ってるよりもちょっと丁寧な気持ちで接していった方がきっといいんだろうなっていうのは
あと単純にコミュニケーションエラーが起きるからそのなんか非人間化みたいなところのところでもなくてもね
もうちょい手前のところでなんかこう
DBって言ったら自分はデータベースのつもりだったけどなんか違う略称だと思われて違うものを指してると思われてたとか起きちゃうから
なんか単純にこうどういう文脈で今どういう言葉を自分が使ってるかっていうことをちょっと気にするっていうのはだけでもなんか結構いいことだと思うんだよなっていうのをちょっと思ったりしますね
