はい、ありがとうございます。さあ、今回編集もがっつりしていただいた松本さんをお招きして、
ガイロン2の魅力、中身たっぷりお話ししてもらおうと思います。 じゃあ、ここから坊さんにバトンタッチしていいですか?
はい、わかりました。ちょっと松本さんを今回お呼びするにあたって、ボードゲーム教育会論1の制作について、ちょっと振り返りが先にしたいなとおっしゃってて、
どうぞどうぞ。はい、まあすごく簡単に言うと、ガイロン1は一生懸命作ったんですけど、
ディレクションと編集は、このボドパパが素人としてやったんですね。
で、いろんな勉強も一応したんですけど、やっぱり自分の感想として、出来栄えとしてはちょっとイマイチだなという部分がたくさんあって、反省がいっぱいあって、
で、どうにかこれを素晴らしいものに昇華できないかなと思っていたところ、ボードゲーム教育会論1のレビューをしてくれた松本さんがプロの編集者ということで、
ぜひガイロン2はお願いしたいと思って、で、お誘い申し上げたところを買い得いただいて、今回作っていただいているという経緯があって、
なので私としてはですね、ボードゲーム教育会論1の自分では達成できなかったものを、今回達成できている状態を物当たりにしているので、
その裏側というか、松本さんの技術や思いというところを深掘りして、私自身勉強していきたいですし、皆さんにそれを伝えたいなと思っているという感じですね。
で、すいません、そういう私自身の振り返りがあるんですけど、松本さんに聞きたいなと思っていることがいっぱいあって、
お届けしましょう。
えっとですね、特集記事がやっぱり私もね、すごい今回の目玉なんですけど、と思っているんですけど、
先に特集記事が何かという3つ紹介しましょうか。
じゃあわかりました、はい。
ボードゲーム教育会論1を見ていない方も聞いていらっしゃるかもしれないんですけども、1においてはいろんなボードゲームの分析っていうのをしていて、
分析とそれからこれを教育に加わそうって立場で見たときに、ファシリテーターがどんな工夫をするかみたいなことをゲーム別にやっているパートがメインなんですね。
で、それは今回も存在していて、別のゲームで該論1とは別の16作品を取り上げている、それが本編と僕らは読んでいるものなんですけど、
今回はその前回のゲーム分析だけではなくて、プラスアルファで特集記事と呼んでいる読み物が10ページあります。
この10ページの中は冒頭に楽しいときは学んでいるっていうテーマで、どういう考え方でボードゲームで学んでほしいって思っているのかっていう日本ボードゲーム教育協会としての考えをまとめているパートと、
あと実践者対談ということで、その理屈っぽく何か言っているというよりは、実践者の人たちの実感を持ってボードゲームを使って子どもたちが目を輝かせてどんどん伸びていく様の喜びとか、そこに対する工夫みたいな本当に実践現場ならではの声というか、やりとりをまとめたりした記事がありまして、
それが真ん中で最後に2ページ、在地さんによる学問的な立場からでボードゲーム教育における重要な一つの特徴になるだろうと僕らが考えているルールコンピテンシーと名付けた概念について紹介しています。
この最後のやつは特に皆さん聞いたことないという人はほとんどだと思うんですけれど、在地さんが今まとめつつある、まだ現在は学術的に確立された概念ではないんですけど、これはきっと確立していけるんじゃないかという非常に大切な概念なんで、これをみんなにも知ってほしいということでまとめたページがある、そんな感じの3つの構成になっています。
松本さんのお話を聞いていると、ライフワーク的にやってくれているという話だったなと思っていて、それはやっぱりもともとボードゲーム教育というところに自分の興味がすごくあったから、ライフワークになり得て、そんなに嫌だなと思っている気持ちなくできちゃうというところなんですかね。
そうではないかもな。多分僕はですね、話聞いてまとめてくるの結構好きなんですよね。記事自体読んでない方には難しいと思うんですけど、その記事まとめる上で、今回の特集について言うと、僕が読んでもらった直後から特集記事今回作りましょうとは言ってたと思うんですよね。
その時、当初言ってたのは、ちょっと今の最終形と若干形が違っていて、当初言ってたのは理論武装セットみたいなものを作ろうと言ってたんですよ。
つまりボードゲーム教育をやりたいって思っている人が、この概論を役立てる手法の一つとして、学術的に意味がありそうな論文とか解釈とか分類を整理したページを作って、それをコピーして、
プリントして上司に持っていけば結構話が通じるんじゃないみたいな、活動しやすくなるんじゃないみたいなものを作ったらいいかなってつもりでいたんですよね。そこからこの概論政策とは別に、
ミッションビジョンバリオンっていうボードゲーム教育協会が今後も人数増えていったりすることに備えて、考え方をしっかり固めようという工程でみんなの考えをしっかり話し合うことをしましたよね。
その工程でもって皆さんの声をよくヒアリングしていくうちに、もともとボードゲーム教育協会の立ち上げたメンバーというのは、それぞれが別の教育、教育者ってそれぞれ別の理想を持っていると思うんですけど、
それぞれ別のその教育理念の中でもボードゲームを使うっていう面で共通点を持って集まっているから、なんかその教育理念みたいな人それぞれ違っていいんじゃないっていうことが土台にあったんですけど、話を聞いていくと、違っていいっていう姿勢自体は変わってないんだけど、でも結局その結構通じ合っている部分があるなっていう感じがあって、
その通じ合っている共通点と言える部分をしっかり骨格に出していくと、すごい面白い観点だなっていう感じがしたんで、それをまとめて表現したいというところが特集の内容になったって感じですね。伝わりますかね。
とても伝わります。今回そのボードゲーム教育会論2もそうだけど、ご教教としての歩みがそこに繋がっているという話って、なんとなく感覚であったんですけど、今、動かしてもらってその通りだなと思った感じですね。
だから、もともとボードゲーム教育にもちろん全然興味はあったんですけど、自分の持ってた興味と今回の表現が一致しているというよりは、興味があって触れた結果、話を聞いていったら、もっと一層それをちゃんと表現したいなっていう気持ちになっているっていう感じです。
なるほど、わかりました。ありがとうございます。自分が教育会論1の時に、概論の中に載っている場の作用っていうキーワードを深掘りする時にすごく苦労したりとか、あとは学びの要素の整理っていうのをやった時にすごく難しかったので、きっと松本さんもそういったご苦労されているのかなっていうところで、共通点かなと思いきや、
松本さんの元々の姿勢というか価値観のところで、今おっしゃっている形で概論につながっているということがあって、なかなかやっぱり編集者を長年やっていらっしゃるからなのか、私の考えているところの苦労とは違うところに思う気があるんだなと聞いていました。
ライターさんとか結構いると思うんですけど、僕もちょっとそれあるんですけど、取材して話を聞くと、取材する前に一応下調べしていくんですけど、話を聞くと基本的にその人のファンになっちゃうんですよね。
すごいな、そんなこと考えてるんだとか、そういうものの捉え方してるんだって、どんどんやっぱり話を聞けば聞くほど、すごいこの人の応援したいなとか、この人をなるべく自分の文章で、どこまでできるかわからないけど、なるべく良い形で表現したいなっていうふうに気持ちが強くなっていく。
書いてる過程でどんどんテープ起こししたりしてると、ますます好きになっていくみたいな、そういうタイプの人も結構いると思うんですけど、そんなような感じになるんですよね。
面白いですね。ちょっとお仕方みたいになっていくんですよ、なんだ。
そうそうそう、そういう感じですね。
自分の発信によってその人がもっと伝えられればっていう発想は面白いですね。
結構取材とかするとね、取材の料金とか規模とかによってはテープ起こしなんかしてると、全然釣り合わないからテープ起こしするべきじゃない場合もテープ起こしすると、なんか聞いてた時にちょっと拾いきれてなかった言葉とかが理解が深まって、めっちゃ楽しくなるからしてもらうみたいなこととか。
共感的にライターさんいっぱいいると思う。
そういう人いると思いますね。
いまいちもともと編集者っていう仕事っていうのは何なのかって分からなかったんですけど、自分がガイド1の時にやりながらもよく分からないものをやってたんですけど、松本さんの仕事を見てて、なんかそういうことなんだなっていうのは今なんかちょっと繋がった気がします。
ファンになるっていうキーワードすごいいいなと。
いいですね。
だから本当に今回の実践者の皆さんのそのね、実践現場の、これボドパパさんともね途中何度もこのさっきのやり取りに世に出したよねみたいなことを言ったこともあると思うんですけど、やっぱり実践者のゲーム分析してる時もこういうことに配慮するんだみたいな、実際こういうことがあってこういう風にするんだみたいな話ってすごい面白くて、
さすがやっぱやってる人は違うなっていう。でもそれをなんか普通の紙面では全然表現できなかったんで、今回のような読み物で談話してもらったりとか考えをまとめたりっていう形で、ある程度出したいなということでやってるって感じですね。
確かにね、いつもそのゲーム分析とかね、対談の時もすごい楽しそうに聞かれてるんですよね。もっと知りたいですって感じで聞かれるので、なんかその仕事を超えてる感じがすごい松本さんには感じてて。
松本さんの仕事ぶりからすると、それすごい特徴だなと思ってて。
実際皆さんボランティアでやってますか?
そうなんですけど、すごい楽しんでもらえてありがたいと思ってて、僕はすごく。
この2をお願いしようって話した時に、結構身が重いというか、すごい大変だって思って、松本さんも分かってたから、これさらにページも増えそうな2をお願いするって大変じゃないかなって思いましたけど。
こうやって楽しんでやってもらえているのはすごくありがたいですし、義務感に駆られている方もいるかもしれないじゃないですか、中には。
逆にプレッシャーというかね、後ろ向きにやる方もいらっしゃる可能性もある中、楽しんでやってもらえているならすごく嬉しいですね。
いけますから大丈夫です、いけますって。 例えばその本出すのもね、商業出版とかそういうじゃなくて、もう時期でいけますと。売れるから大丈夫ですよって。
すごい自信ある感じでしゃべるんですよね、毎回。すごいなと思って。でも編集者の人がいて、本出してる方がそうやって言ってるのがそうなのかって、そう思えてきてるというかね。
半年、1年くらい。なので、3がとんでもないことになるっていうのはなんとなくいい意味でね、なるんだろうなぁと。
ありがとうございます。そんな僕煽った話し方してないと思いますよね。
いや、あの、基本僕らディフェンシブなんで。
基本ディフェンシブな集まりだったんで。
一つあるのは、1年に10作品ぐらいずついくのは間違いなくいけるんだけど、一方でゲームを分析する、その世の中にあるゲームを分析するっていうのは、
もちろんその分析軸を本当に始めつくのすごい大変だったはずなんで、これを作るのって大変なんだけど、誰かがこの本を見ると、
分析軸つくの大変なんだけど、誰かがすでに作ったものを見て、真似して似たようなことを作るっていうのはできるはずなんですよね。
それでいうと、悠長に10個ずつとか作ってると、これいいんじゃないって誰か本気で思ったら、真似して似たようなことをスタートさせることもできなくもないと思ったら、
もう100作品ぐらい載ってるやつをゴンと出して、追随を許さない状態まで持っていくっていうのも重要なことかなっていう。
そうですね。それ刺さってるんですよね。僕はその言葉が結構刺さって、これ出したらもう他来いよってことですよね。
誰も真似センスなのし、2番センチとかをしてこないぐらい圧倒できるっていう話を聞いたときに、うわ、すごいと思いましたね。
そういうのも必要ですよね。それがあることによって、やっぱりちゃんと本当にやりたいことの一つである研究みたいなことによる、ちゃんと効果を測定するみたいなことにも、
ちゃんとドカンと出ていれば、比較的外部の人も説得しやすくなったりすると思うので、興味を持ってもらいやすくなったり、
あとね、本としても100ページくらいあるとか、厚みがあって、本だなって感じがするから、そういうことも含めてね、コミュニケーションとして効果も出てくるだろうっていう思いですね。
ありがとうございます。母教概論3を含めた母教教のこれからについても、小松本さんの言葉が欲しいなと思ってるんですけど、どうでしょう?
母教教のこれから、どうなんでしょうね。僕だってメンバーの中で言ったら、四天王でも最弱みたいな存在だから。
これからは仏先生が語ったほうがいいなって気はするけど。
僕はもう普段語ってるんで、これはもう松本さんの思いを出す回ですから、僕はこう思ってるんだって。
やっぱりコミュニティが大事だとは思ってますよね。これは皆さんとも話してきて、一旦まとまってるなと思うんですけど、
ボードゲーム教育協会の使命は何かっていうことをちゃんと話し合って、その先を見たら、何が必要かって言ったらやっぱり、
ボードゲーム教育と僕たちが呼んでいるものに同じ気持ちで取り組んでくれる人たちの集まりをしっかりと作り、
維持して拝見していくっていうことがすごく大切だなと思っていて、極端な話、概論を作るみたいなことも途絶えたとしても、
コミュニティがずっと存在していれば、また作ろうぜって言って作ることって可能だと思うんですよ。
だから興味持った人たちはちゃんと集まって、話し合いができて、ノウハウを共有できてっていうその空間を維持することが、
やっぱりコミュニティですかね、つながりを維持することが一つ大きな使命だと思うんで、これからっていう意味ではコミュニティ作りというのをしっかりやっていけたらいいなっていうのが一つと、
僕の興味としてはそうなってくると、コミュニティのルール作りみたいなことも、
ダイエットさんとか含めて、なんかもうちょっとしっかり考えていけるといいなって感じですかね。
なんか面白いルールの面白いコミュニティができたらいいなっていう感じですかね。
楽しむこととか遊びっていうのを重視しているコミュニティだからこそ、自分たちのコミュニティの運営自体も遊んでいこうねっていう感覚ですかね。
そうですね、それもありますし、ボードゲー先生がこんなこと話してほしいって項目の中に、僕の個人的特性として何でもゲーム化しちゃったら面白いって書いてくれたんですけど、
なんかね、当たってるようでちょっと違うんだなって思ったんですよね。
何でもゲーム化したら面白いっていうのはその通りで、コミュニティの中もゲーム化したいとは思ってるんですけど、
面白いと別に、やっぱりこれはそのボードゲーム関係なく、やっぱり僕たち誰もが結構自分で自覚している以上に周りのルールとか規則にすごく規定されてて、
物の考え方とか見方とか振る舞いとかが自分の意思選択をしているようでいて、その与えられたルールの中でかなり振る舞ってしまって、ルールに乗っかって生きてしまっているっていうのがあるなって感覚があるんですよね。
それで言うと、コミュニティっていうのも自由にすればいいじゃんと思いつつも、実際に僕なんかそのちっちゃい10人とか20人ぐらいのコミュニティみたいなのは、
いろいろ若い頃からなんか立ち上げてやってきた中でも思うんですけど、その人の繋がり方っていうのも、やっぱりルール設計みたいなものをあんまりないがしろに軽く思って何もしないでいると、
やっぱりこう、ちっちゃい居酒屋とか紛争みたいなことが仲間同士で起きるって悲しいし、なんかそういうことって本当にみんなそれはお互いのその人の性格とか人格のせいではなく、ルールによって発生するものっていっぱいあると思うので、
それをちゃんといい形ができたらいいなっていう、やっぱルールを真剣に考えるっていうのは重要なことだなっていう思いもあったりしますね。
このルールに対する態度はボードゲーム教育概論2をぜひ詳しく読んでいただければというところですね。
そうですね、まさにルールコンピテンシーって呼ばれるものと今の話は直結していると思うんですけど、本当にそうなんだなと思うんですね。
ありがとうございます。松本さんとますますこれからの教育活動をやっていくのは楽しみになってきたなと思っている時間でした。
そうですね。ありがとうございます。
ありがとうございます。
最後に、ボードゲーム教育概論2はどうやって買えるんですかね。
ボードゲーム教育概論2で一、両方ともですね、ゲームマーケット2024秋にて販布いたします。
11月の16日土曜日と17日日曜日ですね、幕張メッセで開催されるゲームマーケットで販布いたします。
ブース番号はJ-34で販布いたしますのでよろしくお願いします。
また、ゲームマーケットだけじゃなくその後のオンライン販売も予定していて、ブースと呼ばれるオンラインショップですね。
POOTH、こちらでオンライン販売も実施する予定になっていますので、もしゲームマーケット行けない方はそちらチェックお願いいたします。
ゲームマーケットは2人行きますか?出店側ですか?
はい、もちろん出店側で参加します。
はい、出店しています。
お二人とも土日いらっしゃるんでしたっけ?
います、います。
松本さんは土日両方いらっしゃって、小野パパさんは?
私は土曜日前日全部いますので、日曜日は午後から参加します。
はい、僕は土曜日午後から参加と、日曜日、週日いますので、もしね、この配信を聞きながら移動してきた方とかね、現地で聞いた方とかは是非、
あー松本さんやーと思いながら、握手でも写真でも撮ってくれると思いますんで。
いえいえ、そんな別にありません。
聞きましたーって言ってくれたらいいですよね。
ありがとうございます。
あと松本さんはオキオキョー以外としても出店されるんですよね?
はい、僕と在地さんはオキオキョーの隣にお二人で共同出店ですかね、しているのがありまして、
ここでは在地さんが自分で作ったゲーム、僕も自分で作ったゲームっていうのを扱ってるんで、よかったら是非見てあげてほしいなって感じですね。
ゲームの名前は何ですか?
僕の方がプルバックっていう、英語でプルバックっていうタイトルで、僕の方が植村直美遥か我が家へっていうタイトルなんですけど、冒険家の植村直美さんをテーマにしたゲームになってます。
はい、是非こちらもチェックいただければと思います。
はい、ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
はい、ということでじゃあ、今回松本さんをゲストに迎えた回でしたけど、野沢さん先に感想を聞きましょうか、いかがでした?
そうですね、冒険家のこれからをすごく深く考えてくれてる松本さんと改めてこの時間を設けさせていただいて、ありがとうございましたですね。
なので、私もいろんなことを今も新しいことを考えてますけど、松本さんとより深く議論しながら、そしてそれをメンバーのみんなや、これからのコミュニティの皆さんに伝えながら、形にしていくものをどんどん作っていけたらなという思いがふつふつと湧いてきている感じです。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
松本さん、今日の感想をいただければ。
ありがとうございます。
どうでしょうね、取り留めない話し方をしたと思うので、ぜひ編集でうまくまとめていただいて。
でも、概論には本当に実践者の皆さんのいろんな目線と観点、観点と考え方の面白さがにじみ出ているので、ぜひ皆さんに読んでほしいなって思ってます。
はい、ありがとうございます。