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向井蘭の『社長は労働法をこう使え、法律の下で展開されるビジネスの世界』
ポッドキャスト「社長は労働法をこう使え」は、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤克樹です。
向井蘭の『社長は労働法をこう使え、』向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
ちょっと最近、向井先生、事件が起きてるじゃないですか。
事件?
事件。もはや私にとっては事件ですけど、そんな人集まります?
無料ウェブセミナーですね。
はい。
今日収録時点ではまだやってないんですけども、
10月21日に最高裁判決、同一労働、同一賃金の2弾で、速報版セミナーを判決後1週間ぐらいでやろうと。
柿翼主催でやろうと。
柿翼主催で弁護士3名でやろうと。
やったところ。
SNSだって僕しかやってないしね。
私しかやってないんで、僕のTwitterとFacebookだけですね。
現時点ですね。
現時点で2500ですね。
やば。ゼップじゃないですか、ゼップ。
2500はちょっとした会場では入らないですね。
ライブ会場じゃないともうできないですよね。
できないですね。
コンサート。
コンサートはもちろんもっといっぱい入るところありますけど、ちょっとした何とか会館だと入らないですね。
いい時代ですね。
いい時代っていうかそんなに集まる?
もちろん実際無料なんで、どこまで見てくれるか正直わからないわけですよ。
申し込むからだし。
録画、話したものは録画してしばらく見れるようにするんで。
アーカイブ見れると。
ライブで2500来ることはおそらくなくて。
そういうことか。
そうですね。だいたいですね。
録画して公開する場合はライブで来る人って2割とか3割ぐらいですよ。
そんな感じか。じゃあ400人500人来るかなと。
当日は400、500人ぐらいかな。
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ただ速報版で早く知りたい人もいるんで、もしかしたら3割ぐらい。
600、700ぐらいかな。でもそれでもすごいですよね、600、700ってね。
すごいですよ。
これは僕が企画したんですけど、500から1000いったらすごいなって思ったけど、
一晩で1000いったから、あ、二晩か。
そうなんだ。
二晩ぐらいで1000いきましたね。
じゃあメールが鳴り響いてたんですね。
もうGoogleフォームにしてるんですよ。
Googleフォームでしたよね。
Googleフォームだから勝手に溜まってきますもんね。
あれ見て、その日はどんどん名簿が増えていくのを見て喜んでましたね。
それはそうですね。
というわけで今日はさすがにこれだけ社会の反応がすごいことが分かりましたので、
今回の事件、10月13日と15日に再行されるんですかね。
はい。
この放送が流れている時にはもうセミナーも再構成も終わっているということですので、
終わっているでしょうね。
向井先生がこの事件、まず解説した上でどういう判決が出るかという予測をね、
外れてるみたいなのも含めて楽しんでいただけたらいいかなと。
予想をちょっとやってみようと思います。
まずですね、10月15日、ちょっと前後しますけど、
15日に日本郵便という昔の郵便局が訴えられた事件についてちょっとご説明いたしますと、
お願いします。
郵便局ってエリアごとに配達をなさってるんですけども、
配達を担当している現場の配達員の方はいろんな方がいらっしゃって、
今回問題になったのは正社員とフルタイムの1年契約の契約社員の方。
1年契約の契約社員の方が自分たちの待遇は低いと、
正社員と同じ仕事をしているのに手当てももらえないと訴えたんですね。
もう4年ぐらい経ちましたかね、訴えてからね、4,5年経って、
最高裁判決がついに出るということになります。
今回問題になっているのは、実はもう住宅手当は違法状態が確定しました。
最高裁が結局判断しないことになり、会社の配送が確定しました。
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なるほど、なるほど、住宅手当。
住宅手当は払えと、有機雇用社員にも払えということで、
負けちゃったんですね、会社側。
これはでも、実はもう2年前の最高裁判決で大体予想はできました。
今回問題になっているのは、日本郵便では年末年始手当と扶養手当、
あと過期休暇、冬期休暇、これ有給の、あと有給病期休暇。
大雑把に言うと、大企業はやっぱり恵まれてますよね。
いろいろあるんですよ。
私の予想は、年末年始手当扶養手当は労働者側が勝つだろう。
認められると。払えと。
年末年始って年賀状があるじゃないですか。
年賀状の仕事があるから、正社員にお金払ってたんですよ。年賀状も大変。
忙しいから。
有給雇用の社員には払ってなかったんですよ。
それ払えとなるだろう。
あと家族手当扶養手当、これも労働者側が勝つだろうと思います。
ざっくり根拠はどういう感じなんですか。扶養手当の方は。
扶養手当は、要するに家族がいるのは有給雇用、非正規雇用の人も同じじゃないかと。
負担が大変なのは同じでしょと。
これは扶養手当も払ってあげなさいよっていう素朴な理由ですね。
感覚的にも納得できそうな話ですね。
それが認められそうですよ。
問題がこの休暇なんですけど、
休暇もやっぱり今回重要でして、
病気した時とか旅行行きたい時とか、自分の有給使わないで休めたりするわけですよね。
こういうのがあると。
これが微妙なんですね。
労働者側の不服申立てを最高裁は受理していないんですよ。
会社側の不服申立てを受理しているらしいです。
ということは会社側に有利、もしくは現状維持で結論が出る可能性があって、
ここで問題なのは5年ルール、大阪5年ルールなんですよ。
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大阪5年ルール。
大阪公催が、要するに有給雇用でもいろいろあると。
こういう長期休暇とか有給病気休暇は、
長期雇用を前提にして長く働いている人に報えるために、福利厚生で払っているんだと。
だから5年を超えた人だけもらえるようにしてあげなさいと。
こういうのを突然、大阪5年ルールというのを宣言して、
宣言というか判決文で書いて、僕ら会社側も度肝抜かれたんですよ。
なんじゃこりゃと思って。
法律のどこにも書いてないし。
いきなり運用という言い方をするんですか。
運用というか法解釈。
法解釈か。
5年の務めがあれば同じ扱いになると。
そう。
なんじゃこりゃと思って。
ところが、これ何か通りそうですよ。
最高裁でも。
僕の予想。
僕の予想というか、労働者側の偉い先生、有名な先生が教えてくれて、
そうなんだと思って。
ちょっとゴムゴムかなと思うんですけど、
5年ルールは通る確率は結構高い。
ゴムゴムだから高くないか。
でもね、ピンときません?
入ったばっかりのパートの人がずっと休める。
夏も冬も病気休暇も。
日本人の感覚からするとどうなの?ってなりません?
そうですね。感覚に委ねていいんであればなりますね。
感覚でなったらね。
それが通りそうなんですよ。
僕の予想では通る可能性が高いと思います。
ダメだったらすみません。
もう今この放送聞いてる方すでに検索してくだされば出てきてますからね。
もう完全に外してるとか当たってるとかわかります。
これすごいな。
次いきます。
10月13日の大阪医科薬科大学事件。
これはですね、ボーナスが争点になってまして。
ボーナス。
ボーナスって今まで貰えない人多いじゃないですか。
非正規雇用の人って。
でも負けてたのよ。ずっと。
なぜかというとボーナスって裁判官がいくらにしてあげればいいかわからないじゃないですか。
かといって正社員と同じってのも、ちょっとそれもどうなのって話じゃないですか。
これはなんとですね、大阪医科薬科大学事件は判断することになったんですね。
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判断することに。
ところが他の最高裁では負けてるんですよ、商用は、労働者側が。
すでに他の事件では出てる話なの?
出てる、負けてる、負けてる。
今回だけなぜか判断してくれるんですよ。
負けるって言ってもね、要するに判断しないっていう形で負けてるんです。
負けが確定するという意味で、受け付けないという意味で負けてる。
正面から判断するって初めてなんです。
それを受理、受理しないっていう話ですか?
そうです。
今回は受理をしてどうなるかの判決待ちというのが13日。
これはおそらく負けるんだけど、何かの基準を最高裁はこういう時は払いなさいよっていうことを言うんじゃないかなって気はします。
もしくはですね、結局他人様の商用ってわからないじゃないですか、いくらがいいなんて。
だから例えば金額丸めて異車両で払えとかね。
それはもう全然あると思います。
異車両50万とか2年分で。全然あると思う。
衝撃が走りますね。全国の大中小企業。
商用払わないと異車両発生するのかよみたいな。
僕は何かしら一部勝つんじゃないかなっていう気もする。
異車両が発生する場合っていうのは、実際に払わないで退職した人たちを訴求して請求することができる可能性が出てくるってことですか?
いやいや、できますできます。
マジで?
ただ、事項が損害賠償が不法行為は3年なので、3年超えては無理。
いやでもものすぎ数のN数ありますよね。
ものすごい。だいたい何百万人ですね。
これがね、すごく問題になってます。大阪医科薬科大学が実は。
判決として正規社員かじゃないかで商用が払わないの?
向井さん的には?
僕はだから、なんでこれ問題に最高裁してるかというと、正社員は10割、契約社員は8割っていう基準があるの。
もうすでにこの大学で。で、大阪こそ10ときて8なんだから、アルバイトは6でいいだろって言って6割指揮を認めたんです。
18、6だから。
適当ては適当ですよね。
で、最高裁はそれじゃなくて、一律医者料で処理せよみたいなことになるんじゃないかなとは僕の予想です。
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医者料なんだ。
医者料、医者料。
ちょっと法的な概念をちゃんと把握できないんですけど、医者料っていうのは何に対して払うものの医者料っていうんですか?
医者料って、本来交通事故にあって、首を骨折したとけがしたりとか、名誉毀損とかそういうときにもらえるんです。
ですよね。そのイメージありますよね。
だけど、労働問題の場合、金額を算定するのが難しい場合に医者料。
そういうやつを医者料と呼ぶんですか?
医者料って実は何種類もあるんですよ。困ったら医者料に落とし込むって日本の裁判の特徴なんです。
なるほど。
医者料じゃないかな。
俗っぽく言えば時短金みたいなもんですか?
時短金みたいなもんです。そうです。
で、メトロコマースっていって、東京メトロの売店の販売員だった人。
これも同じように正社員と差がありすぎるって訴えたんですけど、この退職金だけ争点になったんですよ。
退職金。今、アルバイトですか?
この人たちは契約社員ですね。
契約社員と正規社員?
正規社員。
なるほど。
契約社員で退職金って感覚的にないよねっていう印象はありますよね。
ところがこれは東京高裁が退職金払えって言って認めたんですよ。東京高裁。
なるほど。
勝ったのは労働者が。退職金認められるって言ったらこれもすごい話じゃないですか。
すごいですよね。
いやいや、すごいですよね。
で、これが最高裁なぜか、これ最高裁で判断しますって言ってきたの。
ほうほうほう。
ただですね、これ会社側の条項のみ受理してて、労働者側の条項は受理してないんですよ。
ってことは退職金が100%とか、日進よりも多く認められることはないんですね。
うんうんうん。
現状維持かゼロかその中間かだいたい。
はあ。
これは、僕はこれも一車両からなんて。
同じ日に判決出るから、この大阪以下やった大学は。
はいはいはい。
で、このね、女性の何歳かな60代の方が多かったと思いますけども、
このメトロコマンスの定員の方は金属10年とか。
うんうん。
すごい長いのよ。
うん。
確かに長いんですよ。
実態として見た時には正社員だよねって言えるような方々ですかね。
そう。だから、いくら退職金かっていうのは明確に計算できないけど、
裁判所の判断で一車両で処理しろと。
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僕はなるんじゃないかなって気ぃする。
はあ。じゃあその大阪薬科大学でしょっけ。
と、メトロコマンスの方は一車両というお年の方に来るんじゃなかろうかと。
そう。で、各社がおそれおののく結果になるみたいな。
なるほど。この話ちょっとあれですね。
今回だけで扱うには色々聞きたことありますね。
これによって判決で。
どう波及効果がその判決次第になっていくのかっていうのが
最も皆さん気になるところじゃないですか。
そうですね。いずれ判決出たら。
ですよね。
じゃあ今日のところは、今ね、10月の13日の大阪薬科大学事件と
メトロコマンス事件と10月の15日の郵便、日本郵便事件ですかね。
日本郵便事件。
日本郵便事件。この2つが今向井先生おっしゃったように
前者2つは一車両。15日の方は分けておっしゃってましたよね。
はい。
なのでちょっと繰り返し聞いていただいて
その判決が出たかどうかを皆さん聞いていただき
改めてどこかのタイミングでその判決を踏まえて
今後何を気を付けなきゃいけないかと
とうとうやりましょうかね。
はい。
ぜひちょっとそのあたりも放送しますので楽しみにしていただいて
あと何かありましたらぜひ質問もお寄せください。
はい。
いやいや、これちょっとこのタイミングでドキドキしますね。
どっちなんだろうっていうね。
まあでもね、外しても当たり前ですからね。
ですね。
はい。
まあというわけで、今日のところはこのあたりで終わりたいと思います。
向井先生ありがとうございました。
はい。ありがとうございました。
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