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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、
弁護士の向井蘭が、経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え。
向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、今日は質問ではなくて、
これまで何度もお話をしてきた
長澤運輸事件の最高裁判決が出たということで、
そこのお話を最新情報としてやっていきたいと思います。
6月1日に長澤運輸事件という
定年後再雇用の方の
事実上賃金の引下げを争われた事件の
最高裁判決が出まして、
それについてはですね、
一審が事実上労働者側の完全勝訴、
現役時代と同じ賃金を払えと。
同一労働と同一賃金だろうと。
そうですね、同一労働と同一賃金とは言ってないんですけども、
結果として同じような結果になって、
同じ人間が同じ仕事を定年後もしているんだったら、
同じ給料払えと。
衝撃の判決になりまして、
大騒ぎになったんですね。
でしたね。
それがもう2年前くらいですかね。
もう2年くらい経つんじゃないかな。
で、東京高裁で逆転。
会社が全面焦燥して、
定年後再雇用は、
もともと年金の支給開始年齢引上げに伴ってできた制度だから、
正社員の場合とは一概には扱えないと。
で、広く定年後の賃金下げるっていうのは行われていることだし、
一部年金とか給付金かな補助金がもらえることもあるんで、
原告の方だいたい現役時代の8割なんですよね。
もらってるお金。
その程度の減額幅はやむを得ないと。
これ全体を踏まえて判断したんですね。
社会的容認されてるしみたいな話でしたよね。
1審は全体踏まえて同じお金払え。
2審は社会的状況を踏まえて、
まあそれは仕方がない。
で、最高裁が弁論指定したんですね。
弁論って法廷を開くって意味なんですよ。
テレビで見るみたいな。
僕最高裁まだ行ったことないんですよ。
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弁護士やってて最高裁で弁論を開くっていうのは、
一緒に1回。
そんなもんなんですか?
あるか、ないか。
ある人は2回、3回。
ない人はゼロ。
そうそう行くもんではない?
全然全然ないです。
最高裁って昔は何でも審理したんですけど、
パンクしちゃって、
今は憲法違反、判例違反、
あとは死刑判決。
限定されたものしか事実上もう扱わなくて。
憲法違反、判例違反。
あとは世の中のリーディングケースになるような、
最高裁がメッセージを出したいような事案ですね。
まさにこれがそれなわけですね。
そうです。
それでこの長澤文夫が、
じゃあこれは最高裁としても判断しましょうと。
いうことで判断が出たんですね。
これがね、僕は正直会社が負けんのかなと思ったんですね。
というのはやっぱり2審判決が全面焦燥で、
普通弁論開くってことは変更するから2審を。
変更するってことはやっぱり会社結構負けるんじゃないかなと思ってたんですが、
なんと微妙な会社の8割9割焦燥ですかね。
ですかね。一応記事ありますので、
ちょっとご解説は簡単に無解説いただけるので、
ちょっと紹介しましょうか。
定年退職後に再雇用された非正規社員の待遇格差をめぐる訴訟で、
最高裁第2小法庭は、
6月1日、正社員と非正規社員の賃金格差が不合理かどうかは、
各賃金項目の趣旨を個別に考慮すべきとする諸判断を示した。
その上で、
正勤手当については、
労働条件の相違は不合理であると支払いを命じたが、
農立給や職務給など、給与や省与、住宅手当や家族手当などの諸手当は認められなかった。
また、正勤手当を入れた時間外労働手当、
超勤手当の具体的な計算については、
東京公債に差し戻しを命じた。
という内容になっておりますが、
専門家じゃない方はよくわからないと思いますけども。
要は、
簡単に言うと、
定年後再雇用というのは、
特殊な雇用形態だから、
現役の人と単純には比較できないよっていう、
同じ仕事をしてても、
そういう判決なんですね。
一審に近い判決になったわけですか?
一審は単純に比較するって判決です。
二審が単純には比較できない。
二審に近いです。
二審に近いですね。
単純に比較はできない。
単純に比較はできない。
むしろ、
あなた方、定年後再雇用の原告の方は、
もう正社員を過ごしたじゃないですかと。
正社員の時代に色々手当を受けてきたでしょと。
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それを改めてもらうっていうのは、
やっぱりなかなか会社は難しいですよと。
一審はどういう発想でいったかって、
ちょっと斬新なんですよ。
要は、
同じ仕事をして、
要は、
同じ仕事をして、
同じ運賃をもらっていると。
会社が。
同じ仕事を受け負って、
同じ運賃。
運賃。
運賃。
運賃。
運賃もらって、
給料を減らしたら、
会社の儲けが増えるでしょと。
あ、そこ。
そこ。
ビジネス的な観点ですね。
ビジネス的な観点。
これ人件費削減のために使っているんじゃないのと。
違う仕事で違う賃金だったらいいよと。
でも、
同じ仕事だったら駄目だよと。
これ、
コスト削減って利益が出てるじゃんと。
こっちに行ったんですよ。
そこが論点だった。
これが一新だったんですね。
いや、これもう斬新。
見たことない。
こんな考え方する判決。
それでびっくりしちゃって、
そんな発想する判決なかったから。
二新は逆に、
旧来型の考え方の極端な感じで、
世の中みんなそうだからいいじゃんかと。
8割減なんて普通じゃないかと。
定年後最高だって、
そんなもんじゃないのみたいな。
日本的なんですね。
最高制はその中間なんですよ今回は。
定年後最高はやっぱり、
普通の契約社員の人と違う。
だって正社員終わった人だから。
だから単純に比較はできないよっていうのは同じなんですよ。
二新とね。
一新と同じなのは、
そうは言っても、
手当てもらってる手当て違うんだったら、
ちゃんと説明してくださいと。
各手当てごとに。
手当てごとにちゃんと会社説明できてるかと。
できてますと。
一個一個見ますよと。
定年後最高だから甘えないでくださいねってこんな感じですね。
で、一個だけ引っかかったのが
正勤手当てって言って、
要は解禁手当てみたいなもんですよ。
毎日通勤して遅刻しないで、
1ヶ月通して出勤したら、
いくらって言ったかな?
1万円か5千円か忘れましたけど。
それが正勤手当てについては支給されなかったんですね。
定年後最高についてはですね。
それはおかしいだろうと。
不合理であると。
がですよね。
そこだけ負けちゃって、
あとは会社が勝っちゃったんですね。
農立給や職務給など給与、
省与、住宅手当などの所の手当ては認められなかった。
で、はっきり言って、
この長澤大輔さんは、
従業員100人満たないんですけど、
かなり真面目なんですね。
かなりきっちりしてるの。
業界の中でも。
かなりきっちりしてる。
それなのにって感じなの?
読んですぐ判決読むと分かりますけど、
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一個一個丁寧に職業規則も作るし、
手当てもちゃんと考えて作るし、
労働組合はあるんですね。
ちょっと反会社的な労働組合はあるんですけど、
そことちゃんと話し合ってるんですよ。
だから一個一個話し合いで決めてきて、
手当ても理由があるんで、
ちゃんと説明できるわけですね。
例えば基本給は現役の時より上がってるんですよ。
上がってるの。
で、部合率も現役の時より上がってるの。
だけどもらえたごっそり固定の手当てがあるんですね。
職務給だったかな?
職務給っていう手当てがあって、
8万9万だから結構高い固定の手当てがあったんですよ。
それがごっそりなくなってんですね。
だけどきっちり仕事をして結果を出せば、
現役に近い数字を収める可能性があるし、
基本給は高いし、部合率も高いし、
全体で見るとすごく大変な、気の毒な内容かっていうと、
そんな感じは受けないですよね。
でもトータルでざっくり8割減ぐらいの感じになるはず。
8割減というか1割から2割減ですかね。
ということなので、
ですから整勤手当ては1個だけ見るとやっぱりダメだけども、
その他の手当ては色々考えてちゃんと払ってますねと。
全体考えて1個1個ちゃんと払ってますねと説明も不合理とは言えないですねと
長澤文さんのと言って勝ったんですよ。
一戦二勝はどっちかって全体見て丸ごと比較してたんですけど、
最高裁だったら急に1個1個細かく比較して、
すごいびっくりしましたね。
同じ人間だからやっぱり総額が気になるじゃないですか。
グロスで見たいですね。
グロスで見ますよね。
じゃないんですね。
法律の仕組みが1個1個見るような条文になっていて、
そこを意識してるのかもしれないですね。
改正、今働き方改革が衆議院通過しましたけども、
改正法案が1個1個見る仕組みになったんですよ。
最高裁は先取りしてる感じですね。
そういう流れもあるんですね。
今までバラバラだったんですよやり方が。
改正は1個1個見るって決まっちゃってて、
1個1個手当てを見ていく。
住宅手当てあったら住宅手当て。
会社どうですかと。
なんで非正規主に払わないんですかと説明してくださいと。
こんな感じだったんです。
グロスじゃないんだ。
グロスじゃないんだよ。
今回のこの事件は結論として、
ちょうど第一審第二審の中間を取って、
会社側がある程度焦燥になったような形になりましたけども、
これが判決が出て、
今後はこの最高要とか非正規のここに関しては、
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どんな風に波及というか、
どのように捉えていくといいんですかね。
私は安心できないと思いますね。
どう言いますと。
こんなに長澤文さんみたいに、
手当てをきっちり説明できる会社さんばっかりじゃないから、
なんとなく2割減。
なんとなく3割減。
契約書を1ヶ月前に出したら、
定年後最高要にしても、
しょうがないけどそんなもんかなって言って、
サインしてるのが多いから。
じゃあ説明してくださいって弁護士さんから内容証明来たら、
できない事例がすごく多いよ。
これやっぱり負ける可能性ありますね。
例えばなんで現役自体の手当てないんですか。
なんで住宅手当てないんですか。
これなんでないんですか。
なんで罪に手当てないんですか。
なんで危険手当てないんですか。
負ける可能性十分あります。
一つ一つの手当てとか、
署名だったりっていうのを、
職務級とかを、
ちゃんと合理的な理由が説明できるような準備っていうのは、
必要になってくるじゃないですか。
必要。
準備できないと、
じゃあ紙に書いてくださいって言って書けない時は、
アウトの可能性はまだまだあります。
いやだから、報道の仕方は、
会社ほとんど勝ったみたいな感じだけど、
私たちは長澤文さんもかなりちゃんとしてるから、
これ長澤文さんみたいに説明できない会社、
負けるってことじゃないのって、
まず思いました。
それが一つ。
あともう一つは、
実はこれちょっと説明すると、
めんどくさいんですけど、
やめますか。
いいよ。
ちょっと向かい節やめてください。
あのね、
均衡と均等っていう変な日本語があるんですよ。
やめましょうか。
やめましょうか。
均等と均衡。
均衡っていうのが今回の
労働契約法20条で、
要はバランスが取れてますかっていう規定なんですね。
同一労働同一人じゃないけど、
これ、
ちゃんとバランスが取れて、
労働条件決めてますかっていうのが、
均衡なんですね。
均等っていうのは、
同じ仕事をしてたんだったら、
同じお金払ってくださいよってやつなんですよ。
同一労働同一人にほぼイコールですね。
なんと、
今回法改正で、
今までなかったんですけど、
新しく均等もできたんですよ。
今までは均等。
なかったの。
こうだけだった。
こうだけ。
均等より厳しい方ね。
同一労働同一人に近い方がなかったんです。
パートタイマーだけあったの。
新しく今回法改正に乗ってる。
ってことは、
セカンド、
長澤男優事件、
セカンドシーズンが始まる可能性なんですよ。
言い方ね。
言ってやったって顔するんだよ。
セカンドシーズン、
俺今うまく言ったなって顔しましたね。
どういう顔だ。
15:00
よくドラマとかで、
終わるじゃないですか。
あー終わったと。
なんだと。
新しい、
もめ事始まった敵が、
来たかみたいなのありますよね。
ありますね。
セカンドシーズンがね、
あと1年半、
2年後くらいで出るでしょうね。
あり得る。
法改正の中で、
ちなみに法改正はいつから?
法改正は、
今の予定で言うと、
大企業は、
同一労働同一人については、
再来年の4月1日から。
再来年、2020年。
オリンピックの年の4月1日から。
これ大企業。
中小企業は2021年の4月1日から。
セカンドシーズンがですね、
東京オリンピックの年に、
始まるかもしれない。
何の映画監督みたいな。
はいはいはい。
だから、
こういう解説してる人は、
僕新聞記事見てますけど、
まだいなくて、
僕は、
むしろ始まりじゃないかと。
定年後最高がこれからも
揉め続けるんじゃないかっていう予感を、
受けますね。
はじめにおっしゃっていただいた通り、
各手当てごとにしっかりとした、
説明をする準備をしておかないと、
逆にやられる可能性がある。
あれどうですか?
逆質問いいですか?
逆質問。
はい、聞いたことありますね。
遠藤さん、
大手メーカーの人事にいたっていう。
昔ですけどね。
大昔ですね。
あれって、
製造メーカーって
手当て結構いっぱいあるじゃないですか、
製車員。
いますね、特に工場。
あれって説明できるんですか?
例えば。
一応、内機とかに、
ちゃんと書かれてますけどね。
これが何かってことはですよ。
何かは書いてるけど、
じゃあ、なんで、
機関工の同じ工場にいる人には
会わないんですか?
っていうことは説明できるんですか?
説明を、
社内で求められたときに、
どうにかうまくごまかせる説明は、
用意したりはしてますね。
それは、ただあれですよね。
来るたびにですね、
判例と近いので、
そういう質問が来ちゃうと、
人事のいわゆる企画家系の人たちが集まって、
どうしよう、どうしようと。
ですよね、これ勝手に答えたら、
ずっと残っちゃうから、
統一見解をまとめないといけないんですね。
訴求問題とかいろいろ出ちゃう。
ってことはやっぱり大手の製造メーカーは、
きちんと質問不満とかある人に備えて、
考えてるってことなんですね。
事前にはあんまりないですね、
細かいものには。
来たことに対しては、
何かっていうのを与えても、
ほぼ多分定義されてますよ。
18:00
ただこれが今言ったような、
正規と非正規の場合なんなのは、
これないですね。
ないっすよね。
当然あるとこもあると思いますけど、
私が見たことある限りは、
意外とない。
あんまり文句言ってこないですよね。
非正規の方が、
なんで私に家族手当てないんですかとか、
住宅手当てないんですかって、
言ってくる人いないですよ。
ないですね。
基本的にブラックボックス化してるので、
その就業規則には載ってないところに、
書いてある内容なんで、
文句もどの観点で言っていいか、
わかんないですよね。
ちらっと正社員の人から聞くぐらいで、
正式な全体像知らないの?
知らない知らない。
そんなの、
正社員でもすら知らないですよ。
ほんとに一部の企画関係の人たち。
もらってない人はあることも知らないから。
知らないです。
就業規則分厚いのは、
そんなにいちいち見てないから。
そこに載ってないところに書いてあるので。
っていう感じが、
説明責任の時代みたいな感じですかね。
そうですね。
説明しないといけない賃金について。
はい。
っていうことになりますよね。
苦手ですよね、日本人は。
合理的にじゃなくて、
いかに曖昧にごまかすかっていう形を取りがちですかね。
まあまあまあまあって言ってきましたよね。
ということで、
浜京レックスは話せなかったな。
話すつもりだったんですか。
浜京レックス、じゃあ次回やりますか。
次回は、あれですね。
時間がずれちゃうね。
浜京レックスは、もう簡単に言うと、
しゃべるんですね。
日本郵便とかと同じで、
ほぼ全滅ですね。
例えば危険な、
ちょっと今出てこないけど。
すごく簡単にちょっと概論だけ。
浜京レックスさんは同じで、
同じ運転手さんなんだけども、
一方は正社員、一方は有機雇用の人で、
それで、
なんで住宅って家族もらえてないのが、
交通費、正社員と違う、
あとは住宅手当て違う、
会金手当てが違う、
給食手当てが違う、
作業手当てが違う、
無事故手当てが違う、
こんな感じで結構手当ていっぱいもらってなかったんですね。
結果は、
住宅手当てだけ会社が勝って、
あとは全部負けちゃった。
通勤手当てもダメ、
給食手当てもダメ、
作業手当てもダメ、
無事故手当てもダメですね。
ということで、
なんとほとんど負けてしまっちゃったんですね。
会金手当てもダメですね。
ということで、
実は仕事に関係のある手当てで、
いや、俺もこの仕事やってるよと反論されちゃったら負けちゃうんですね。
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無事故手当てだったら、
いや、俺も事故出してないですよって言われたら払わないといけないし、
作業手当て、
いや、俺も同じ作業やってますよって言ったら払わないといけないし、
給食手当て、
いや、俺も飯食いますよと、
残業やりますよと言ったら払わないといけない。
住宅手当てだけで、
正社員は転勤が一応理論上あるんで、
転勤の負担が重いでしょと、
転勤はないと契約社員は。
だから住宅手当てはいいですよって、
ただこれだけですね。
浜強レックスに関してはかなり労働者側が、
労働者側バリバリですね。
焦燥って感じなんですね。
これ激進が正直走りますね。
これ第63回ですね。
やってます?
交際判決。
負けた時ですね。びっくりして。
それよりもっと負けちゃった。
その時のお話も聞いた上で、
今のお話確認していただくと内容深まると思いますので、
63回ぜひ興味ある方は。
ですので手当の説明責任、これが今後のテーマですね。
各手当の説明責任、説明ができますかと、
なんで払うんですか、
どうして非正規の人に払わないんですか、
なんでその金額なんですかっていうのを
説明できないとダメっていう時代ですね。
というわけでやってまいりました。
すみません長くなりました。
非常に貴重なお話でしたから、
近々またセカンドシーズンが来るかもしれないということで、
その時にはぜひ配信していきたいなと思います。
というわけで向井先生、本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
番組では、向井蘭への質問を受け付けております。
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