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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えば、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠田岡崎です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日は向井先生からの持ち込み企画的な話でいきたいなと思います。
はい。
えー、あれ?
あれ?
あのー、東京メトロコマスという会社の労働裁判の意思判決がつい最近出まして。
ふんふん。
で、結論はほぼ9割以上会社が買った、もっとかな?ほぼ100%会社が買ったという事案で、どういう内容かというと、
ぜひ教えていただきたいですね。
東京メトロの子会社、まあ子会社はちょっとわからないですけども、東京メトロコマスという会社で、地下鉄の売店を運営されてるんですね。
はあはあはあ。
で、原告の方は売店の店員さんで、どういうことかというと、私たちはこんなに働いてるのに、正社員と差別されてると。
ふんふんふん。
賃金も手当も商用も差別されてると。
同じ仕事なのにひどいということで、労働契約を20条という期間があるかないかで、不合理な差別を禁じたというかな。
そういう規定があるんですけども、それによって訴訟を起こしたんですね。
もう今からもう3年、もう長かったんですよこの裁判。3年ぐらいあった。
そんな長くやった。
長かった。長かった。
差別裁判って長いんですよ。
へえ。
すごく大変。すごく大変。
組合差別、女性差別、私も女性差別なんかも本当に、私なんかごく一部しか関与してませんけど、すごく大変です。
何が大変になるんですか?
まず、誰と比較するかで、1年2年あっという間過ぎるんです。
比較対象者の設定がおかしいとか。
そう。だって誰と比較するかで差別かどうかって全然違いません?
確かに確かに。
そうですよね。
全種差別もそうですけど、誰と比較するかで全然見え方が変わるんで。
ああ。
男女差別もね。
比較対象さえ変えたらむしろ優遇されてるじゃんっていう。
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優遇されてる。そうそう。
やっぱり差別されてると感じてる人は、その方なりのターゲットがいるわけですよ。
うんうんうん。
この人の感じで。
うーん、なるほど。
ところが、第三者もしくは会社側から見ると、いや違うと、そこじゃないよと比較するのは。
あなたが比較するのはこの方ですと。もしね、比較するのであれば。
というふうにターゲット論争なんですよ。
面白いですね。面白いって言っちゃいけない。
それはやり方はいくつかあるんですけど、今回は結局、実は全体像を裁判所は見て、
正社員と言っても、実は店舗にいる正社員ってのはごく例外的で、
他の正社員はいろんな仕事をしてます。
おそらくお店の不動産開発だったり、仕入れだったり、いろんなバックオフィス、財務の仕事だったり、いろんな仕事をしてます。
ですので、比較するのは例外的な正社員の人じゃないですと言って、土俵を変えちゃったんですね。
いわゆる正社員同士で比較したってことですか。
正社員の比較対象をお店の人じゃなくて一般の方に比較対象してます。
そうすると仕事が違うから、しょうがないですよね。変わっていても。
しかも全国転勤あるし、東京メトロコマースター。
全国でいないか、東京だけか、東京メトロだから。
だけど職種転換もあるし、仕事の内容も全然違いますし。
ですから、比較対象ときはお店にいる正社員じゃない、一般の正社員だと。
販売員と比較するんじゃなくて。
じゃなくて、営業やってる正社員の人、店舗開発やってる正社員の人、経営の正社員の人と比較した。
そうすると全然仕事が違うから、しょうがないんだよっていうことで負けちゃったんですね。
労働者側というか、販売員の契約者になるんですか?
そうですね。
契約者の方々が負けたんですか?
負けちゃった。
最近の、よく言う、同一労働、同一賃金。
でいうと、でも販売員の仕事は同じなので、同じ給料のはずですよね。正社員もらいすぎですよね。
ってなるんですよ。
ところが、日本の場合、欧米、中国とも全く違いますけど、人事権がすごく広く認められていて、
例えば2年前は販売員やってたかもしれないけど、それは体調不良が原因で、ちょっと本人の希望もあって、
わかりませんよ、僕の勝手な妄想ですけど、仮の措置で販売員やってるだけで、今は総務業務に戻りました。
まあないかもしれないけど、一時的に正社員だから仕事が変わるわけですよ。
そうすると、特定のある年の仕事が仮にちょっと負担が軽かったり、難易度が落ちたからといって、
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それで給料下げるか下げないじゃないですか。
下げないですね。
下げない。しょうがないですよね。だって仕事はコロコロ変わりますから、日本の場合。
ですので比較はできないよと、比較する場合は全体と比較しますよと。
まあまあ理論上は裁判官が言うのはわかるんですけど、
ただその東京メトロコマースの正社員の販売員って人は、どういう人なのか、何割いるのか、正社員のうち。
ずっとその販売員の仕事やってるのか、それがちょっとね報道からはわからなくて、
判決文ちょっと取り寄せて読んでみようと思いますけど、
まあ考え方によっては二審で逆転する可能性もありますね。
と言いますと、どういう論点があるのか。
確かに例外的だと、販売員は正社員のところが、それは会社の都合で正社員にしてますと。
人手不足の時代に、バブルの時期にですね、人手不足で正社員で雇用をしていましたと。
それは会社の都合で正社員にして、正社員とは言うもののずっと同じ仕事をしてますと。
だから比較対象としては同じですよと。
正社員としてはじめから販売員としてやってた。
そう、っていう可能性もあるわけです。
そうであればやはり比較対象はそちらになっちゃうから、負ける可能性ありますよ。
紙一重ですと思いますね、位置づけによる。
それもそうなんですけど、僕が気になったのは、昔から僕この裁判はブログとかで見てて。
組合のブログとかでね。
有名な裁判ですね。
YouTubeもいっぱい動画載ってるんですけど。
だけどすごく気になるのは、普通は今やっぱりインターネットって情報拡散するから顔出さなかったり、仮名で記者会見したりするはずなんだけど、
この事案は確か顔も出してたし、名前も実名だったと思うんですよ。
年齢も書いてある。
顔はでもはっきり写真、並んで出られてますね。
もうすごくいっぱい出してますよね。
出てます出てます。
でこれ、普通はちょっと怖いですよね。
怖いっていうのは、支援者とか弁護士さんとか仲間うちだったら全然何も違和感ないと思いますけど、
それは当然の権利だからいいんだけど、今の日本社会で5年間総議やってましたと。
3年間裁判やってましたって、これ最終職の時に経営者分かったらどう思うかってことですよね。
なるほど、そこもですね。
僕勝手に心配して、なんで争うのはいいと思うんだけどそれは権利だから、顔も出して名前も出して、
大丈夫かと。で必ず勝てるとは限らないわけですよ。
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まさに今回一審では。
うん、負けちゃったでしょ。で勝ったから幸せになるかとは限らないわけですよ。
確かに勝ったところで何かしらもらえるんですよね、きっと。
うちに上がるの分かりませんけど。
社会的にも働きにくいですし、別の理由で解雇とか促されたりとか、いろんなリスクがありますよね。
リスクはありますよね。そんなリスクを負わせる社会がおかしいと、それはその通りなんだけど、
現実は現実でそういう現実があるから、だからせめて顔も出さないで、名前も出さないで、
運動をすればいいのになって前から思ってて、で今回敗訴しちゃったから、
ますます大丈夫かなって。
そこの心配か、なるほど。
いや心配しますよ、本当に分かってんのかな。
安倍晋三さんの奥さん今問題になってるじゃないですか。
全く悪気ないですよね彼女ね。
親切心、困った人助けたい、そういうかなり単純なんですよ、おそらく考え方は。
何の汚れもない、危険なんですよそういう人は。利用されるから。
いやこの司法が利用されてるとは言わないよ、すいません、そう誤解しないでください。
でも安倍晋三さんの安倍幸恵さんって言うんでしたっけ?
幸恵さんです。奥様?
だって森永誠薬の創業者の。
アキエさんですね。
アキエさん、アッキーか。
森永誠薬かな?の創業者一族の娘さんですよね。
お嬢様ですよ。
で、伝通に入って、お見合いだかわからないけど、安倍晋三さんと結婚したわけでしょ。
まあ社会人経験あるとはいえ、ちょっと一般の庶民とは違う感覚ですよね。
まあそうですね、いわゆるお嬢様。
僕ね、飛行機で近くの席座ったことあるんですよ。実は。
何のゴシップですか?
何のゴシップだよ。それでびっくりしたのは、やっぱり飛行機会社もわかってて、一番前の住み子の席取ってんのよ。
アキエさんのために。
で、周りに、当時総理大臣辞めたちょこだったと思いますけど、やっぱり後援会の人だから知らないけど、
いるんだよね、常に人が。
一人で活動されても。
で、囲まれるように先導しておいてって、おそらくその後車で帰ったんですけど、やっぱり全然違うんですよ、庶民とは。
そこが痛かったわけですね。
だから感覚も、何の悪気もない。だけど、周りはそういう、いい人ばかりとは限らないから、でしょ?じゃないですか。
で、善意が悪意に変わり、人に迷惑かけるって十分あるわけですよ、世の中にね。
だから東京メトロと、また強引に結びつけますけども、安倍晋三夫人が見てると、大丈夫かと。
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それは正しいよ、一個一個は、親切に。
でも全体で見て大丈夫か。
誰かこれ言ってあげなくていいのかと。
限らないんでしょうけどね、周りはご本人はそう思ってるからね。
そういう活動の幅広い方ですからね。地方とかでもいろいろご活躍されたりしたりしますし。
素晴らしい人だと思いますよ。
本当に良い噂いっぱい聞きますもんね。
なんだけど、やっぱり用心しないと、いい人ばっかりじゃないからね。
あと本当に悪い人って、すごいいい人風に装ってきますからね。
ちょっとだけ労働、今回のメトロコマス事件に戻すと。
すいません。
要は、労働裁判みたいなものを、今のこのメディアとかすごい時代に、愛にやったりすると。
まあまあ、やっていいんですよ、もちろんね。やるなとは言わないけど。
もちろんですね、権利ですね。
副作用もかなりありますから。
そこをちゃんと見た方がいいよっていう提言なわけですね。
まあ普通の人はそんなにわかっていると思うんだけど、
自分が正しい、自分が正義だって思い込めば思い込むほど見えなくなっちゃうんで。
それはみんな正義があるから、100人いれば。
それは通用するかわからないからね。
大丈夫かなっていう、前からすごい思ってたんですよ。
論点はそこだったわけですか。
いや、大事ですよ、これ。
一般の会社員の方も聞いている可能性があって、
いや、自分はパンハラで苦しんでいる。
だから解決の仕方とかは、やっぱり自分で本当に納得のいく将来も考えて、
慎重に行動した方が絶対いいですよ。
一時のその激情とか感情に流されないようにした方がいいと思いますね。
弁護士の先生もね、それで訴訟なんかやるんだったら、
煽って出しちゃうこともあるかもしれませんからね。
依頼者の話は聞いていると思いますけどね、
ちょっとどこまで説明しているのかなっていう感じの事案があるんでね。
こんなの訴えるのだ、みたいなのもありますからね、最近。
その後の副作用みたいなものを意識しないといろいろありますよ、
という事例として答えたわけですね。
でも最近よく言う、同一労働同一賃金という観点からしても、
この辺のお話は以前あった再雇用関係ありましたけど。
似てますね。
似てますよね。
やっぱり今本当に敏感ですよね。
格差とか非正規とか、そういう言葉に今非常に敏感ですよね。
今後も増えるんじゃないですか。
増えそうですよね。
増えると思いますね。
この辺りは引き続き注目しつつ、また何か面白いというか興味深い記事がある場合は、
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ぜひご解説いただきたいと思います。
ありがとうございました。
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