00:04
向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト 社長は労働法をこう使え は、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは。遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。 今日も事務所のパートナーの岸田鑑彦先生にお越しいただいておりますので、
3人でやって参りたいと思います。 岸田先生、よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。
さあ、向井さん、本日のテーマなんですが。 前回お話しした解決金のお話で、解決金の金額を決める
いろいろなポイントがあるんですけども、 今日はそのうちの2つぐらいとお話ししたいと思っていて。
1つは、裁判するかしないか、当たり前かもしれませんけど、裁判するかしないかで、同じ事案でも全然違うんですよね。
要は訴訟まで持っていくのか持っていかないのかっていうんですかね。 全然違います。
あとは、弁護士さんがつくかつかないでも違いますね。
裁判に至らなくても弁護士の先生をつけるときもあれば、つけないときもある。 つけないときもあるし、つけるときもあって。
やはり訴訟に至らない場合は、
時間も短く済みますし、 最終職に妨げになるってこともないので、
割と金額は低いことが多いです。 専門家は関与しなくてもできますから、その専門家にかかるコストもいらないので、
解決金は低い傾向が強いですね。 データを分析してもやはり
解決金が低い事例が多いですね。 裁判まで、訴訟までいかない場合。
感覚的にもそうやそうなんだろうな。 そうだなと思うんですけど、つい訴訟をしたがる
経営者の方とか、争いたがる方がいて、 争う必要がある案件ももちろんあるんですよ。
懲戒解雇とか、会社ももうやむにやまれず解雇した、通解雇の案件とか、
あと相手が無茶苦茶な解決金を要求してきた場合とか。 でもそうじゃない場合は、多くの場合は解決金を支払って訴訟外でお互い話し合って
03:03
終わりにするってのは一番コストがかからないなと。 当たり前なんですけど、なかなかわからないんですよね。
でもいろいろこの分野でやられてきて、 感覚的にはそれはそうだろうと思うんですけど、実際当本人、社長、経営者になると
意外と当たり前じゃなく争っちゃうケースはよくあるんですね。 どうですか岸田先生は。
そうですね、やはり解雇するときってやっぱり経営者の方、頭に血が昇っていて、 もう解雇だから明日から来るなと。
もう行ってしまうと。それが録音に撮られていたり、翌日急に解雇の理由を文章でくれたり、もう急に来て、
どうしよう、困った困ったという形で、結構スパッと解雇してしまう経営者の方、 やっぱり今でもいらっしゃるかなというふうに思いますね。
今でもね、そういうトラブルは本当は未然に防げるかなと。
一銭も払いたくないとか、予告手当てしか払いたくないとかそうおっしゃるんですけど、
これから時間があればお話ししますけど、日本ではなかなか解雇できないので、
何度もそれを考えているところで言うと、簡単にはいかないということなんですよね。
この点は、ただそうは言ってもですね、ちょっと例外を述べると、一つの例外は大企業の場合ですね、
あと外資系企業の場合、これは結局ある程度お互い相場が分かってますから、争ったらこうなるとか、
いろんなシミュレーションをして話し合うしますから、商業させているみたいな感じで、
ですので、訴訟外とはいえ、訴訟になった場合もらえるかもしれない解決金から、訴訟にかかるコストを引いて、
現在価値に割引いて、難しいこと言うと請求するんですよ、お互い。
ギリギリのところまでやるんですよ。どうですか?
より詳しくなって大きな会社になると、訴訟するメリットとデメリットを天秤にお互いかけながら、ギリギリまでやるんですよ。
だから高額になりがちですね。
この案件私解雇したって勝てますよと、退職勧奨なさってるけども、訴訟になったら私このぐらい争いますよと、
このぐらいくださいと。会社は会社で、私どももいろいろ考えて退職勧奨してますよと、
訴訟になってもどんなのか分かりませんよと、時間もかかりますよと、お互い交渉してまとめるんで、
お互い知識があって経験がある場合は金額はどんどん上がりますよと、
そういう傾向が強いですね。
特に外資系?
外資系企業はかなりありますね。
社内で積み重なってるというか事例が、相場みたいなのがありますよね。
06:05
そうですね。大企業の従業員の方、今日勉強されてる人多いので、
ご本人が書かれてる文章も専門家が書いたような内容になっていて、
あ、弁護士じゃないの?
ある。結構金額も積み上げてきちんと計算してるので、これぐらいになりますと、
自分が退職するとこれぐらいくださいと。
勉強されてるなって。
一応正確に使っていて、文章も自分で書いたんだろうなというね、
内容証明の文書とか、やっぱりすごいですよね、事務処理能力は。
調べて、いろいろこういう判例があるからこうだとか言ってくる方は、
やはりそれなりの金額になりますよね。
そういう場合は退職法が変わってきたりするものなんですか?
やはりその金額がこの案件で合理的だと思うんであれば、
私どもは払ったほうがいいとお勧めします。
日本ですごく経営しやすい一つの、
日本が経済成長した一つの原因は、
例えばそういうお金をもらったとしても、真似する人いないですよね。
じゃあ私もわざと解雇されて、お金もらえて、そういう人いないじゃないですか。
いるかもしれないけど、非常に少ないですよね。
ですので、労使関係が不安定になりにくいというか、中国とかと比べると。
だから、これ払ったら、この人に払ったら悪い宣伝になりますとか、よく言われることがあるんですけど、
じゃあそういう人を続出するかと、岸田先生そんなに、
解雇の時間はないですね。
残業ではちょっと別なんですよ。
みんな同じような状況でいらっしゃるから。
解雇の場合は人それぞれ事情が違うじゃないですか。
だから解決金払ったから、じゃあ示しがつかない。
そうとは限らない。
変な前例作ってしまうという考えはある必要もない。
ないよね。普通にその後も事業活動を継続しているので、
私は解雇退職案件は、話し合いで済むようなレベルのお金であれば、
話し合いが一番いいなぁと思いますよね。
外資系企業なんかは、すごいその点は暗黙のルールができてますよ。
お互い争わないと、このお金ぐらいの範囲では。
各社バラバラですけどね、規模によって。
で、最終職当然妨害しない。
紹介が来てもきちんと答えると。
次の職場の最終職先候補の担当者の方から。
リファレンス。
リファレンスが来ても妨害しない。
そういう大人の交渉になるんですね。
お金は高めなんですけど、話し合いで終わっている。
働いている方も、60、65までこれを期待しているかというと、
あまり期待していないですから、
すごい大人の関係ですよね。
そうですね。
09:00
裁判になるのに逆に、個人的な恨みが強いような大企業の案件で訴訟になっているのは、
そういう案件の方がいいですかね。
個人的な恨み、つらみで、
むしろ会社に対してずっと期待している事例が多いですね。
リーマンショックの時、訴訟がたくさん起きたかというと、
もちろん起きましたけども、
思ったほど起きなかったんですよね。
思ったほど起きなかったんですよ。
特に外資系企業なんかは。
ものすごいカットしましたけど、起きなかったんですよ。
お互いやっぱりね、
じゃあ争ったらどうなる?
争わなかったらこうなる。
人間は自分の有利な方にいろいろ考えて行動しますよね。
日本の場合は争わない方が社会的に有利だと、
自分にとってメリットあると考える人が多いから、
それほど多くなかったですね。
なるほどですね。
それと、今の裁判、訴訟に持ち込まないといけないという話がありますけど。
訴訟の話ですね、仲良いの話。
訴訟も3種類ありまして、解雇された場合。
労働審判と仮処分と通常訴訟。
労働審判と仮処分と通常訴訟。
通常訴訟というのは言葉の通り、いわゆる訴訟の裁判。
法廷で開く裁判ですね。
労働審判というのは原則3回以内で終わる、
正式な裁判ではないんですけども、
裁判官は基本的に労働審判委員会というものを作って、
裁判官を中心となって結論を出すと。
お互いそれを受け入れれば終わり、
お互いそれを受け入れれば終わりというやり方ですが、
仮処分というのは全く別物で、
通常の裁判をしていく上で時間がかかりますので、
その他、解雇されると収入が立たれるわけですよね。
生活できないので、まずは仮の裁判をちょっとやってくださいと。
私、かつ見込みが高くて生活が苦しいですということを証明できれば、
毎月いくらかのお金を仮にもらうという仕組みがあるんですね。
この4つがあるんですよ。
この3つが全然違いまして、
労働審判の場合は、
大体の場合、今東京の場合は弁護士さんを依頼することが多くて、
それなりにコストも時間もかかりますが、
それでももう辞めること前提なんですよね、ほとんどの方は。
そうじゃない方もいらっしゃるけど、ほとんどそうだよね。
ほとんどそうですね、退職ですね。
8割、9割いくんじゃないかな。
辞める前提。
もしくはお金次第では辞めてもいい。
辞める前提の中でどれだけお金をもらえるかみたいな。
そうです。そういう話になるわけです。
そうすると、その期に終わるし、
このぐらいでどうですかと裁判官は言うんですね。
その金額が大体は、
高くても、これも事例によりますけど、1年以内かな。
解雇有効の場合ですね、
これは後で言いますけど、
12:00
会社に勝ち目がすごくある場合、
これは金額が低くなりますね。
やっぱり事案によっていろいろですけども、
めちゃくちゃな、もう全然通らない解雇の場合は高くなります。
職場にできれば戻りたいみたいなことを言う方の場合も高くなります。
仮処分はもうその逆で、
絶対戻りたいという方が多いです。
これはものすごく解決金は高いですね。
どうですかね岸田先生。
仮処分の場合、
和解でそもそも退職和解になるっていうのも結構ハードルが高くて、
どうしても戻りたいという人もいるので、
結局和解をしても戻る和解、復職させる和解。
もし退職和解の場合でも、
かなりの金額をどうしても戻りたいところを
会社がお金積んでやめてもらうと。
非常に金額上がるのがこれまでの経験からも言えますね。
退職で何とか和解できても、
1年分以上超える賃金の和解の金額、ザラですね。
そんなにかかるんですか。
そんなにかかるんです。
2年、3年もあり得ますね。
ちなみに例えばのケース、具体的に言えないでしょうけども、
3年分とかになる場合って何に対する3年なんですか。
要するに戻ってほしくない会社の気持ちが強い。
働いてる人は戻りたい気持ちが強い。
お互い全くすり合わないですよね。
そのすり合わせをするためにお金が必要なんで。
差が激しければ、開いてるも開かれてるほど
お金で埋め合わせする必要があるんですね。
そんなに漏られちゃうものなんですね。
漏られちゃうんですよ。
これも社長は労働を使いに帰って怒られましたけども、
別にそれは悪意があって言ってるんじゃなくて、
本当にそういう言葉が起きてるんですよ。
戻りたい人も、本当に戻りたい人は本当に戻りたいんですね。
解雇されても戻りたい。
いろんな理由があるんですけど、
最近IBMの判決出たの知ってます?
知りません。
次の話になりますけど、
IBMは通常訴訟なんですよね。
なぜかというと、IBMの社員の方は戻りたいじゃないですか。
組合員の方。
だいたい組合員ですけど、
かつ収入も比較的高収入なんで、
貯金も予貯金もそれなりにあるじゃないですか。
そうすると、管理省分も労働審判も向いてないわけですよ、結論出すのに。
ですので、この通常訴訟を選択したんですね。
そういう実質管理省分で争うような内容なんだけど、
貯金が予貯金とかあったりすると使いませんので、
通常訴訟を選択すると。
その代わりに取れる募込みがあるからこそ、
15:01
これに申し込むわけですよね。
今はもう、
解雇の案件で戻りたくない方は労働審判を使うんで、
通常訴訟も昔よりも解決金が高くなりました。
なるほど。
時間が長くかかりますから、
テレビでやってるみたいな法廷でやって、
スピードとしてはちょっと遅めなんですよね。
証人尋問までやりますので、多くの場合。
当然この通常訴訟というのが基本的には解決金とかが
一番かかるっていうことになりやすいって感じですか?
いや、そうとは限らないけども、
通常訴訟で結構解決金がかかったことは多いですね。
ちなみにすみません、
これちょっとド素人の質問になってしまうんですが、
この労働審判、管理省からの通常訴訟っていうのは、
これ選ぶっていうのはどっちが選ぶんですか?
この本人が、解雇された方。
もう自分が選べるものなんですか?
選べます。
これで行こうっていうのは、そういうものなんですか?
選びます。
やっぱり期間も後で言いますけど、期間も大事なんですよね。
失われた私の2年間どうしてくれるんだっていう気持ちがありますから、
当然例えば解雇の方で2年間かかれば判決まで、
2年分は当たり前。
確かに。
プラス自分が再就職するまで半年分、1年分、
もしくは再就職できないとなればもっとなります。
どんどん金額がかさむんですよね。
そうすると、えーとこんなにかかるんだったら、
辞めればよかったと。
もしくは最初からもっときっちり金額提示して、
話し合いすればよかった。
でも遅いですよね。
そうなっては後の祭りですよね。
これあえて経営者の方にアドバイスというか言うとすると、
一概にじゃあ通常訴訟だけ辞めた方がいいとか、
労働審判だけは持ち込まない方がいいとかいう話になるわけではなく、
本当に総合的にっていう話になるわけです。
あとお願いしたいのは、
解消分という通知が来ても、
何のことなのかわからないですよね。
普通の経営者の受証金を受け取るのが。
ところがものすごく深刻で、
かつ答弁書1週間以内に出すとかね。
ものすごい急ぐんですよ。
解消分。
で、ぼやーっとしてるうちに終わっちゃうんですね。
終わっちゃうと。
終わっちゃうと毎月例えば30万40万の給料払いなさいという命令が出て、
1年か2年か3年かずっと給料払わないといけないとかですね。
その方が労働体育館として働かなくても支払わなきゃいけなくなっちゃうんですか。
そうです。
解消分、どんな形で送られてくるのか知りませんけども、
来た時にはちょっと気をつけろと。
急いで、多分弁護士の先生に相談するしかないんですよね基本的には。
弁護士さんでもわからない人は意味がわからないから、
もちろんこういう手続きあるというのは知ってるけども、
今言ったくらい深刻な案件だという意味がすぐわからないんですよ。
やっぱこの労働法に特化してる人たちじゃないとピンとこない。
特化しなくても経験がある分はわかりますけども、
ないと、これ大変な案件ですよと。
18:01
あ、そうなの。
これもう人生かけて争ってきてます。
言うのは僕らは見ればすぐわかるんですけども、わからないですね。
ちなみにこれ今いろいろされてきた中で、どのケースが一番多く、どういうものなの。
労働審判は一番多いですね。
仮処分が一番少ない。
一番少ない。
そこまでやる人は少ないですよね。
なるほど。
全然進まないですね。
いやいや、でも勉強になります。
これ実際にどこまで言えるかわかんないですけど、
専門家と言われる、労働関係を専門としている弁護士だけじゃなくて、
いろいろな専門家がいらっしゃるじゃないですか。
この辺の話って意外と皆さん知ってるもんなんですか?
知ってるけど言わないよね。
例えば茶の師の先生だったり、その人事労務と専門家とか、いろんな切り口の人たちいるじゃないですか。
言わないよね。
僕だけですね。
あ、そんなに未知な話なんですね、これあたりは。
こんなの見たことないでしょ。
そうですね、てことで。
問題は私だけ。
こういうのはおそらく打ち合わせとかで、専門の先生は言うんでしょうけど、
打ち合わせで言ったって遅いことも多いから、
事前にわかってもらわないと予防なんてできないですよね。
確かに、なるほどね。
税理士の先生も茶道士の先生もこの番組聞いてるとたまに言われるんですけど、
ぜひ細かい法律とか知る必要はないんで、
大枠でもね、理解してもらえれば、そんな変なことにはならないなと思うんですけどね。
紛争予防の観点からもこの辺りは意外と重要だと思う。
話してる人はあまりいないというあたりなんですね。
さていよいよですね、今回実際に解決金額が算定されるというか決まっていくときに、
いろんな要素があると。
それが10ポイントくらいあるんだけども、今回は2つという話でしたが、
1ポイントしかやってないです。
今1ポイントだけですよね。
そうですね。
次回はどんなポイントになるんですか?
次回は職場復帰したいのかしたくないのかというのと、
あとは解雇から解決までの時間の長さと、解雇が有効か否かというポイントですかね。
2、3、4、このぐらいはできるんじゃないですか?
3つぐらいやってみます。
今日のお話最後に、せっかくだからちょっと簡単に3割をいただきたいと思うんですが、
向井先生の方でちょっと簡単にまとめていただけませんか?
できれば訴訟外で解決した方がいいし、こういう退職とか解雇のトラブルは、
訴訟になってもなるべく早めに終わった方がいいし、
仮処分ですね、特に注意していただきたいのは。
これはなかなか和解が難しい。
職場に絶対戻りたいという方が多いので、
そこについては早めに弁護士さんと相談して、
本当に職場に戻してしまうか、このぐらいのお金なら払えるという腹積もりをしながら訴訟するか、
21:01
決めるしかないですね。
そのあたりを一応経営している方も、社動車の先生だったり、専門家の方も事前の知識として、
知った上で何かあったら、相談を向井先生たちにしてもいいですし、
やっていただくといいかもしれませんね。
ちなみに前回にもご紹介させていただきましたが、
この内容が日本高齢者から出されているビジネスガイドという月刊誌の方に細かく、
文章でも説明が特集として組まれているんですよね、向井先生のガイドが。
6月号ですね。
そちらも一緒に合わせて見ていただいて、聞くと非常に深まるのではないかと思っております。
本屋とかに行けば?
あると思います。
なければネットとかで、アマゾンとかでもきっと買えるんですよね。
売ってますね。
日本高齢者のホームページでも。
取り寄せるも可能だと思います。
専門家の方はお詳しいと思いますが、是非ともチェックしていただけたらなと思います。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
今回、ポッドキャストの社長は労働法公使いの中から、
皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
はい。
色々とお客様とか、リスナーの方に直接会う機会があって、
聞かれたことがあるように聞いているんですけど。
そうですね。
ポッドキャストで話を聞いているけれども、
質問とかもしあった場合は、
どこに問い合わせをすればいいんでしょうかというお問い合わせをいただきましたので、
いい機会ですので、
ちょっと何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、
こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、
向井先生の方から、今回は抽選でですかね、
3名の方に向井先生の自費室のサインをいただいて、
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
はい。
質問フォームなんですけれども、
向井先生のホームページ、検索は、
向井らんロームネット、
向井らんロームネットで検索していただくと、
向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね、
ポッドキャストのバナーがありますので、
そちらに質問を送っていただけましたら、
こちら事務局の方から抽選、当たった方にのみですね、
書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りして、
プレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
いや特に、もうマニアックなものでも全然問題ありませんので。
専門家のシャドウ師の先生だったりも全く問題ないというふうに考えているようですので、
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、
ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
以上です。
