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向井蘭の『社長は労働法をこう使え、法律の下で展開されるビジネスの世界』
ポッドキャスト『社長は労働法をこう使え』は、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の『社長は労働法をこう使え』、向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
ちょっと時事的な話ありすぎますけれども、
今日ちょうどアメリカ大統領選が結果出るか出ないかぐらいのタイミング。
出るか出ないかぐらいですから、これが放送されているときは出ていますよね。
最近そういうの多くないですか。
多いですね。
以前も近々、同一労働同一賃金のついに最高裁判決が。
そうですね。
出るか出ないか。
その回を3回ぐらい前かな、2、3回前に274回で放送させていただいたんですが、
今日はなのでバイデンの話よりもそっち行きますか。
結果出ましたね。
出ましたね、最高裁判決。
一切やらせなしのね、向井先生が判決予想をした上での会話をやったんですか。
どこしましょう。
でもその時のセミナー、何人ですかあれ。
武道館ぐらい人集まってましたけど。
武道館はないですけど、野外音楽場ぐらいは。
野外音楽場。
なんすかそのコロシアムみたいな。
いやいやすげえ人数でしたよね。
何人ですか結局。
結局当日は1600人でした。
そんなことあります?
一弁護士がなんかを主催して1600人でライブじゃないですかライブ。
ライブですね。
ちょっとなんか感覚値変わってくるんじゃないですか。
ものすごく緊張しましたね。
当日実はの録画を放送したんですけど。
録画の再生にもう焦りまして。
それでちょっと手間取ったぐらい緊張しました。
珍しく。
緊張しましたね。1600は緊張しますよ。
人数が多ければやっぱりこうなんていうのかな、圧を感じますね。
でもほら物理的にではないので、1600人の圧は生でわかんないですね。
たまに全然感じないんですけど。
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ズームの画面でいつもだいたい20とか普通のセミナーというか。
社老司会でやっても100はいかないですね。
渋とかね。
いかないですね。なかなかいかなくて録画で見る方も多いんで。
だから1600はビビりましたね。
ビビりましたね。
ビビりました。
統一労働のうちに結果の話もしていきたいんですけど。
どうだったんですか、その人1600人集まって。
皆さん何を現場でそれを知って活かしていかなきゃいけない人たちがタイムリーにチェック?
なんですけど結局出た結果が微妙な内容で。
じゃあどうしようかっていう疑問は残ったと思います。
なるほど。だからこそ聞きたいっていうのもあるんでしょうね。
そうですね。
じゃあ中身いきますか。
というわけで事件はいくつかあったんですけど、どういう切り口でいきましょうか。
結果から。
結果からいくと日本郵便という郵便局の会社ですね。
いろんな手当てとか休暇が争われたんですけど、
すべて日本郵便側が負けちゃいました。
そうでしたね。
年末年始手当てとか、あとは病気休暇とかですね。
負けちゃいました。
大阪医科薬科大学事件というのは商用がボーナスが問題になったんですけども、
これは法人が勝ちました。
メトロコマース事件は退職金が問題になったんですけども、
これも会社が勝ちました。
退職金と商用ってどこの会社にもありそうなものは会社が勝ったんですけど、
メトロコマース事件っていう手当てとか休暇については、
ちょっと郵便局特有のものが半分ぐらいなんですけど、
それは会社が負けちゃったっていう状態ですね。
これどう解釈を、細かく言うとあれですけど、
抽象的にはどうやって解釈していけばいいんですかね。
一番簡単なのは商用退職金は会社の裁量を認める。
結構な幅の広さで会社の裁量を認めます。
払う払わないも含めてどうですか。
払う払わないも含めて誰に払うかは尊重します。
手当てとか休暇は同じような働き仕事をしている人にも払ってくださいと。
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簡単に言うとこれで終わりですね。
非常にシンプルですね。
簡単に言うともうこれだけで終わりですけども、
それで終わらないのがやっぱり難しいところで。
ここからが進行状況ですね。
ここからが要するにですね、一番驚いたのがですね、
反対意見っていう、反対する最高裁の裁判官の意見があるんですけど、
反対意見ってあんまり出ないんですよ、そもそも。
そもそもあんまり出なくて、
で、労働問題で反対意見が出たのは私の知る限りないんですよね。
反対意見っていうのはそもそも出ないことも、出ないのが普通ってこと?
出ないの普通、全員一致。
全員一致が普通ですね。
反対意見1人、5人中1人反対意見出てて、
全員否定じゃないけど、やっぱりこの結論はおかしいっていう裁判官でしたね。
1人いたんですね。
行政法で有名な先生、大学の先生が最高裁の裁判官になった方で、
有名な先生らしいんですけど、その先生は、
いや結論おかしいでしょと。
これは退職金も払うべきでしょと、いくらかはと。
という結論でしたね。
それがちょっとありまして、
で、省与も会社買ったんですけど、
ただ、じゃあ全然払う必要ないかっていうのはそんなことは書いてなくて、
この事案では払う必要ないとしか書いてない。
同じような仕事をしているような人で、長期に渡って働いているような人だったら払う必要があると読めるんですね。
なるほど。
たまたまこの原告の方はアルバイトの方だったんで、
ちょっと仕事の範囲が狭かったんですね。
実質2年しか働いてなかったんですよ。
だからやっぱりそれはね、2年で退職金みたいなとこはありますよね。
あ、2年で省与か。
2年で、もちろん年数短くてもね、省与もらえるってのはあるんだけど、
こうなんていうのかな、やっぱそこは裁判所は、
省与っていろんなものが入ってるから、
同じ会社にいるってだけでもらえるわけじゃないよっていう内容でしたね。
なるほどですね。
そうすると一概にその正規非正規みたいな観点で、
省与退職金を払わなくていいんだとかっていうことではなくて。
そうです。そこがね、そこがややこしいわけですね。
じゃあうちは大丈夫なんかっていう話になるんで。
あんまり企業は、ただ今回は大企業なんかはホッとしたことはあっても、
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そんなに危機感を覚えるような内容ではなかったですね。
なるほど。
大企業の場合しっかりしてるので、
そんな長期に10年20年30年も契約社員で雇うとかあんまりないので、
もう純正社員とかに投与しちゃってますから、
だから影響は少ないかなと思いましたね。
省与退職金は。
手当は待ったなしなんだなと思いました。
要はその労働に対する対価としての部分っていうのは。
同じ仕事やってんだったら払ってあげなよみたいな内容でしたね。
なるほどですね。
なので個別、結構昔ながらの会社が多いんですかね。
手当でいろいろ組んじゃってる給与体系作ってるところは、
かなり待ったなしの動きをしなきゃいけなそう。
で、扶養手当ってのがあったんですよ。
扶養家族いる人に払うやつ。
扶養手当は、ある程度雇用が継続することが見込まれる場合は払えって書いてあったんです。
これは結構厳しくてですね。
扶養手当を有期契約とかパートの方に払ってる会社は相当少ないんですよね。
正社員特有のものの福利厚生的な手当なんですけど、
それは相当雇用が続くんだったら払ってあげなよってなってます。
これは結構影響大きいなと思いましたね。
対象者が出る法人が結構あるだろうね。
何年雇ったら払うべきなのかとは書いてなかったんだけども、
おそらくやっぱり5年とかでしょうね。
こういうのって、もしその対象になった場合っていうのは、
例えばもう既に10年働いててもらってないんだけどっていう時って、
訴求になるんですか?
時効にかかってない範囲では訴求ですね。
損害賠償請求になるので、3年かな。
3年なのか。
雇用手当ってどのくらい出るかわかりませんけど、
なんとなく2、3万とか。
仮に2万だとしても24の3つと100近いから結構。
そうですね。損害賠償だからあれ不法行為なのかな。
長いと10年なんですよね、時効が。
不法行為だと3年なんですけど。
そういったところが今後実務的には詰めていかなきゃいけないところになって。
そうですね。実務的には詰めていくことになりますね。
今まであまりそこまでは話は言ってなかったですね。
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なるほどですね。
これちょっと残りの時間でいくか、
次回もう1本やってもいいのかって感じもありますけど、
ちょっとあえて聞きますが、今後のこの判決をもってして、
この労働法事情っていうんですか、
労働法マーケットはちょっと色々と動きが出てくるわけじゃないですか。
どのような観点で捉えなきゃいけないのか。
僕の予想はセミナーで話してるんですけど、
中小企業は変わらないだろうとしばらく。
大企業は変わるだろうと。
手当を払うようになるだろうと思います。
ここまで明確に最高裁判決がいくつか出ますと、
払わないわけにはいかないだろうと。
特に大企業は。
各種手当を払うようになると思います。パラパラパラパラと。
それに連れて中小企業も5年10年遅れで払うようになる。
なるほど。
非正規の人も手当をもらえるんだという常識が社会に浸透するから、
昔アルバイトって交通費もらえなかったりしてたんですよ。
僕が大学生の頃とかもらえなかったんですね。
近い人は。
私もその世代ですね。
ですよね。
今は交通費なしっていう求人はアルバイトもほぼないですね。
よくある飲食店のバイトとかも。
あるあるある。交通費出ます。
そうなんですね。だからこそ近くで探すっていうのが昔のね。
昔ね。でも今人手不足もあるし社会の常識が変わっちゃって、
交通費もバイト先を払うべきだっていう風になっちゃったんですよ。
あと有給休暇アルバイトも。
そうですよね。
これも大企業の限られた、例えば外食の上場企業とかはあったんだろうけど、
昔なかったんですよね。アルバイトの有給って。
これ今は当たり前ですかね。アルバイトの有給。
そもそも正規社員の人たちが有給あんま取れないみたいな感じですね。
取れないみたいな時代ですけど、今、去年の統計かな。
有給休暇の5割いったのかな初めて。有給消化率。国全体。
5割いったの初めてだな確か。
そんな進んでるんですね。
一気に進んだんですよ。だから常識とともに変わってきて、
例えばアルバイト有給与えないようなんつったら、
今まあ相当ブーブー言われちゃうアルバイトの人から、
あと交通費出ないよって言ったら、この会社出ないんだよねって来ますよね、愚痴が。
そういう世界になって、正社員に手当て払ってんのに、
なんでうちらに払わないんだっていう空気になると、さすがに変わりますよね。
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なるほどね。でもそうすると、このタイミングをもって準備段階としては、
手当てではない形での日本化した給与に変えていくとかなんですか。
そうなんです。大きい会社は根本的にバイトと正社員の人事制度を作って、
同じように評価して、基本給で差をつけるという風になりますよね。
それは本来の姿ですよね。
正社員は転勤があって職種も変わるから、このぐらいの値段で払いますよみたいになれば、
それで終わりですよね。
業務内容も明確に違うと。
手当てを払う会社と、あとは同一労働、同一賃金型に変える大企業が出てきて、
それに引っ張られる形で中堅企業、中小企業が変わらないという風に。
裁判が起きたから変わるっていうよりは、
労働市場、転職市場の原理で変わっちゃうんじゃないですかね。
で、大企業が変わり出すこの1,2,3年が起きて、
4,5年、6年、5年、中小企業とかにもこの波が来るだろうと。
中小企業の波が来るんじゃないかなという気はしますね。
ということですね。
なので個別具体的にどういう準備をしていった方がいいかというような話は、
随時やっていきましょうかね。
はい。
ぜひその辺りも含めて質問ございましたらお待ちしておりますので、
積極的には取り扱っていきたいなと思っております。
はい。
というわけで、多かった結果、向井先生の予想は大体当たってましたね。
大体当たりましたね。
予想通りだったなという感じで、さすがだったなという感じですが、
今日のところは終わりたいなと思います。
向井先生、ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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