00:04
向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日はですね、ご質問がすごい長く来ておりますので、早速質問に入りたいと思います。
はい。
いきたいと思いますので、ちょっとお聞きくださいね。
今回は葬祭業36歳経営者の男性の方からご質問いただいております。
はい。
いわゆるあれですかね、葬祭業なんで、葬祭ですね。
そうですね。
お葬式。
お葬式。
こんにちは。いつも楽しみにお話を聞かせていただいています。私は葬祭業界に身を置くものです。
事業生計を控え、労務関係の勉強をしています。当初は沈分寒分で非常にかったるい思いをしておりました。
しかし、向井先生のポッドキャストに出会ってからは楽しく勉強ができるようになりました。
おかげさまで長年放置されていた当社の就業規則及び人員規定を従業員の合意の上で改定するところまでこぎつけることができました。
ありがとうございます。
はい。
さて、そんな私に衝撃的なニュースが葬祭業界を駆け巡っております。
それは、去年下された業界大手の某社が元従業員から不当解雇されたとして起こされた訴訟の判決です。
判決は、某社との労働契約は成立していないとして原告である元従業員側の請求が帰却されました。
原告側は在職中労働組合を結成しようと活動中に突如解雇され、これを不当解雇として提訴していました。
はい。
争点は、某社と原告側に労働契約が成立するかどうか。
某社は全従業員7000名のうち、正社員が35名、残りの従業員とは直接の雇用関係を結んでいません。
某社は代理店の店長にあたる支部長と個人請負にあたる業務委託契約を結んだ上で、支部長と従業員が個別に労働契約を結ぶ雇用形態をとっています。
しかし、支部長はいわゆる名ばかり店長に類する立場にあり、末端な従業員の指揮や人事は実際のところ支部長を取り越して、某社が行っている状態です。
この判決を受け、某社既存の労働組合とそれをバックアップする情報産業労働組合連合会は、大規模かつ徹底的な業務委託形式の悪用であり、
使用者の責任の割れをしようとする事件は、日本の労働裁判史上例を見ない。
03:01
判決は、形式的な契約形式にとらわれ、被告某社が構築した業務委託契約の乱用に無批判に通じる不当判決として強く非難しています。
ここから質問です。経緯だけを見れば実態にそごわないのだから、某社が排除するのが当然と私などは思うのですが、
今回の判決のように形式が優先されたことはどのように考えれば良いのでしょうか。
また、政府が進める働き方改革には、個人請負を推進する指針が示されているそうです。
今後このような業務委託や個人請負を乱用する会社が業界を問わず増えていくのでしょうか。
向井先生のご意見をお聞かせください。
長かったので、特殊なスキームを取った雇用携帯を結んでいるので、イメージつきにくかったと思うんですが、
これ少し全体像解説って可能ですかね。
簡単に言うと、会社が雇っちゃうといろんなリスクが来るじゃないですか。
労基を守れとか、正式にどういう仕組みでやっているかはわからないんですけど、
今問題になっているのは、労働関連規制、労働組合法とか労働基準法が適用されちゃいますよね。人を雇えばね。
だけど、じゃあ雇わなきゃいいじゃんと。
雇わないやり方はいくつかあって、一つは業務委託を締結するってあるんだけど、
業務委託も偽装業務委託で雇用契約結んだって認定されることが多いんです。
実態以外。
この大手の総裁業の方が考えたやり方は、
なるほどなと思ったところもあって、
支部長という方が経営者になって、支部長の方が雇用契約を結ぶというやり方を取っているんですね。
ですから監督署とかの労働行政が入っても支部長が雇い主で対応すると。
支部長が見払い人員とかあればちゃんと払うと。
こういう風に個人と契約してるんですね。
雇用契約。
支部。
支部がちゃんとお金持って社会保険とかもちゃんと入ってるのと思いますね。
その本社の方が支部と業務委託結ぶと。
業務委託契約結んで、どこまで関与してるかわからないんですけども、
いろんなインターネットの記事からすると、実際は相当細かいところまで本部が指揮命令して、
名ばかり支部長ですよって言ってはいます。
なるほど。
事案がまだ私判決文読んでいないんでわからないんですけど、
こういうのは昔からある。
そうなんですね。
規制を免れようとしたり、
労働組合ができることになったら、
労働組合入ってない人を別の会社に移して、
労働組合員だけ一人だけ取り残して会社を潰すっていう。
それはもう昔からあるから。
06:00
入ってない人だけ全員別の会社にずらして。
移って、組合員だけ残して。
その会社を潰しちゃうんですか?
潰しちゃうの。業績不審、生産と。
生産による解雇って認められるんですよ、日本はね。
会社なくなっちゃうからしょうがないっていう。
だけどだいたい今までほとんど負けてきてて、
そういうやり方は。
法人格の濫用だとか、
要するに法人っていう制度を悪用してるから。
要は実態を見る。
実態を見て判断するっていうことだったんだけども、
今回なぜか負けちゃったんですね。
なぜかっていうか僕読んでないから、
うかつなことは言えないんですけど。
だいたい労働裁判例の傾向として、
ここまで勝っていいの?みたいな。
ボロ勝ちすると反動が大きいです。
逆に交際に行くとボロ負けすることが多い。
だし、労働側の弁護士さんも全国から弁護団組んで、
おそらく退去して弁護団で活動してるはずなんですよ。
全国から?
全国から100人とか。
労働者側の弁護士が集まるんですか?
物理的に集まる時もあるし、名前だけ。
なるほど、これなかなかのインパクトですね。
で、連合がやってるのね。
要は、
情報産業連合会と書いてある。
企業の正社員が主体になっている連合産がやってて、
連合産の弁護士さんはいろんな方がいてね。
労働問題詳しい先生もたくさんいらっしゃるけど、
労働問題以外もなさってる方も多くて、
むしろ、連合じゃない全労連とか、全労協とか、
コミュニティユニオンとかの公文弁護士さんの方が詳しい。
活動的だったりするんですね。
よくインターネットとかに記事出したり、本出したりしてる人は、
連合系じゃない人が多いですよ。弁護士さんでも。
連合の公文弁護士やってる人は少ないですね。
色があるんですか?
あります。間違いなくある。
なので、
ネットとかで、よくツイッターとかで、
ブラック企業批判したりしてる人の系列じゃないのよ。
また違う。
そう。なので、
それって言うと、
日本語どういう言語を使えるのかわからないんですけど、
他の、
例えば、
チームが負けちゃって、
それでどうなってんだと。
うちのチームにも影響あるじゃないか、みたいな感じですね。
公裁って早いと一回で終わっちゃうんですよ。
一回で決心。一回で終わっちゃう。
まだ判決公裁出てないんで。
これ去年の夏ぐらいに判決が出た。
9月だ。9月28日。
09:03
出た。
9月28日。
うん。9月28日に出たみたいですね。
で、
あ、そうかそうか。
いや、あれだな。
今ネットで見たら、
弁護団は有名な先生がついてますね。
びっくりした。負けたんだね。それでもね。
あ、すごい有名な東京の先生もついてるから。
負けちゃった。びっくりしたね。
労働者側に。
労働者側に有名な先生がついていて、
これはおそらく、
公裁でひっくり返る可能性も十分あると思います。
反動、
え、勝っちゃったっていう事案は大体危ないですよ。
それってどこまで言えるんですかわからないんですけど、
なんでこういうことが起きるんですか。
普通だとこんな勝ち方するのっていう勝ち方してるわけですね。
僕が思うにね、
裁判官は別に労働者の人いじめようと、
組員をいじめようとしてるんじゃなくて、
おそらく実態は結構あったんだと思いますね。
その支部長さんが、
本当に独立した個人事業主の実態があって、
お金もあったり採用もあったり、
採用権限もお金もあったり、
予算も計画も立てたりしてて、
保険の代理店ってあるじゃないですか。
保険の代理店って、
本当独立、
何系の存保とか生命保険扱ってるかありますけど、
経営としては独立してるじゃないですか。
それは個人事業主で。
個人事業主もあるし法人でもやってます。
代理店としてはそうですね。
大きな保険代理店って何百人も雇用してますよね。
僕が思うにね、
実態が結構ちゃんとあったんじゃないかと思う。
ある程度は。
労働者の方からの発信してる情報しか
僕読んでないからわからないけど、
裁判官もね、
もちろん重大な事件だとは分かってるんで、
だけど、いやこれ違うよと。
ちゃんと予算持って人や当権限あってやってますよと。
いう実態があったんじゃないかなと思います。
ただねやっぱり札幌交差行ったら
ひっくり返っちゃう可能性はありますよね。
あんまりこれでうまくいったから
うちの会社もこうしようなんてのは絶対やめた方がいいです。
この総裁業大手のビジネスモデルに
すごく今回影響があります。
なんでかとインターネットでどんどん叩かれてるから。
求人に影響あると思いますね。
確かに求人にはね。
これは某社とありますけど、
普通にネットで調べるとバンバン出てますね。
バンバン出てきますから。
これは会社全体にとってはダメージが大きくて
最高時代までいくとあと2,3年かかっちゃうから
その間にネガティブキャンペーン延々とされるってのは
すごいダメージですよ。
確かにダメージでかいですよね。
採用ができなくなる。
これってこの原告側の方は
12:03
組めを結成して自分が所属してた会社を
飛び越えてその大元の本庄の方に訴えて
そっち側が労働契約結んでないから関係ないよねと。
それって自分の雇用主の方には訴えないんですかね。
雇用主については訴えたのかな。
訴えた可能性はありますね。
ただそれ認められてもしょうがないから。
個人だから。
お金ありませんと私。
判決守れませんみたいな。
そういう内容になったのかな。
分からないんですけど。
全然もう弁護団の人は興味ないですね。
個人の人には。
本体しか興味ないっていう感じですね。
いやーびっくりしましたね。
これそうすると交際。
交際今やってる最中。
じゃあ一旦この判決出てからまた取り扱わせていただくと面白い。
裁判官は和解をしたがってるんだと思うんですけど
弁護団は破壊に応じないと思うんですね。
逆転。そうしないと消えないじゃないですかこの判決。
だから交際判決出ると思いますね。
実は総裁業の方からの質問多いんです。
うちの事務所でも。
今まで全然何もあんま労働法とか関係なかった業界はもう労働問題すごい多い。
総裁業って。
なんかビジネスモデル上特性がなんかある。
ありますよ。
だって人間っていつ亡くなるか分からないじゃないですか。
待機しないといけない。ずっと。
すぐ駆けつけるっていうのはもう鉄則だから。
常に労働時間の問題や付きまとう。
労働してなくても待機。
待機があるな。
人手不足だから待機の時間が長くなるんですね。
そこで割増賃金とか労基証とかそういう問題ができるんですよね。
そうなんですよ。
なるほどね。
結構真面目な経営者の方多いですよ。総裁業の。
そうですか。
多いです。もう2代目3代目ぐらいになってて真面目ですよ皆さん。
あんまりこれは今のところは参考にしない方がいいですね。
これしばらくあれですかね。公裁ウォッチですかね。
ですね。びっくりしました僕。びっくりした。
いいきっかけでしたね。
そうですね。
こういうご質問いただいて。
一旦回答はここまでさせていただきますが、また公裁判決出た時にこちらからお伝えもしますし、
またそれ踏まえてご質問がありましたらいただければ優先的に取り扱うようにしますので、
ぜひご質問お待ちしております。
15:01
というわけで本日はやってまいりました。ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
番組では向井蘭への質問を受け付けております。
ウェブ検索で向井ロームネットと入力し、検索結果に出てくるオフィシャルウェブサイトにアクセス。
その中のポッドキャストのバナーから質問フォームにご入力ください。
たくさんのご応募お待ちしております。