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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、ナビゲーターの遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え第21回
向井さん、本日もよろしくお願いいたします。 はい、よろしくお願いします。
前回からですね、質問を、フォームを設けたところ、 また質問が来ておりますので、早速読みたいと思います。
元外資系企業の人事の方です。 当時、外資系企業の人事部で働いていた時、
欧米の本社の業績悪化に伴い、 日本本社も人員削減しなければならず、
名指しで自宅待機を命じられました。 さらにIDカード、私物も袋に入れられ持って帰っているよう、
持って帰るよう指示を受けたケースがありましたが、 あのようなケースは日本において適法だったのでしょうか、ということです。
文書としてはこの方自身なんですかね。 そうのような可能性がありますね。
昔の話ですかね。 昔みたいですね。
リーマンショックの時なんかは本当にすごくてですね、 今ご質問の方がおっしゃったようなやり方、そのまま
欧米の特に金融機関ですね。金融機関はこのようなやり方で
自宅待機を命じていきなりですね、 机に戻らなくていいと、私物は持って帰って、
これとこれとここのリストにあるものは全部置いてってくれと、 連絡があるまで待ってくださいと。
えーと、何のことですかと。 いやいや、ちょっともうリーマンショックの影響で
人員削減しないといけないと、うちも。 今うちの日本本社では何人ぐらいと言われていると。
その中に残念ながら君も入っていると。 まずはちょっと自宅待機してくださいと。
丁寧に話すんですね、もちろん。
向井さん、このお話普通に受け止められて 話を淡々と進められてますけど、
IDカード、私物、袋に入れられ、持って帰れと。 普通な話なんですね、当時。
当時は普通というかよくある。 東京なんかではよくある話ですね。
あ、なるほど。はい。 その中。
で、自宅待機命じられと。 そうすると不安ですよね。
不安ですよね。 これどうなんだろうと、自分はと。
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で、家に帰れば子供、奥様がいるんですね。 配偶者の方が。
心配するし。 どうしたのと。
いや、ちょっと自宅待機命じられてと。
で、毎日仕事できないですから、 本読むなりテレビ見るなり過ごすけども、
どんどん気持ちは落ち込みますよね。 そうですよね。
真面目でやる気のある方であればさらに落ち込みます。
そういう時にですね、連絡が来るんですね。
メール、電話、いろんな、すいませんと。
人事部付のAというものですと。
初めてお目にかかりますと。
なんとかホテルのロビーでお会いできませんかと。
丁寧にですね。
なんだろうと言っていくと、 いや、実はと、すいませんと。
もうご存知の通りあなた、 退職勧奨対象者になってまして。
来月中にですよ。
来月末までに辞めていただければ、 12ヶ月分の賃金を
通常の退職金に追い乗せしてお知らせしますと。
来月の末までに退職していただかない場合は、
そこからですね、割増しの退職金はつきますけども、
半額以下となりますと。
ですのでご家族と相談されて、
ここにいろいろですね、詳しく書いてあります。
最終職支援プログラム、いろいろ書いてありますので、
お持ちになって、ご家族とご相談くださいと。
極めて丁寧ですね。
説明としては。
全体的にはもう酷い。
酷いとは思いますね。
日本人的感覚だと捉えますよね。
もう呆然として家に帰ると。
いや、こんなふざけるなと。
今まで5年間働いてきてなんだこれはと。
もう上司と面談すらないのかと。
人事ぶつけで人事の人がロビーで。
よくある当時のケースというか。
実態の話ですよね。
かなり生々しいシチュエーションでしたもんね。
人事ぶつけって方が社員であるかも怪しいんですよ。
外部の方。
アウトソーシング。
そうです。
そういうケースも。
こういう映画ありましたね。
欧米ではよくあるし、日本の映画でもね。
海外のあるんですよ。
忘れちゃいましたけど。
家に帰ると。
もうふざけんなと最初思いますね。
まず法律事務所に相談しようと。
インターネット知人の紹介で行きますと。
労働問題に詳しい事務所。
実は私も相談を受けることがありまして。
私は労働者側で相談を受けないから。
じゃあ僕個人から紹介しづらいけど。
事務所はとても労働者が強いと。
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非常に親切に対応してくれるよと。
相手方で事件やってても仕事ぶりとか分かるわけですよ。
僕からA先生に電話してお願いするっていうのも。
A先生もやりづらい場合もあるし。
事件で相手方がしょっちゅうなる先生だったから。
そこの事務所に電話したらと言ったらですね。
ちょっとムカイと。
電話したけど、剣もホロだぞと。
なんでと。
そういうケースが今よくあって。
応じた方がいいと。
遺写料とか取れないですよと言われたと。
争っても厳しいよと。
やれなくはないけど非常に長い道のりになりますよと言われたと。
どうなってんだよとこの国はと。
労働おかしいんじゃないかと言われましたね。
ムカイなざしで。
なんで怒られるんだよと。
彼は怒ってましたよね。
ふざけんなと。
いいと。
自分で探すと。
結局彼はいろいろ考えて。
普通に良識のある人間ですね。
ご家族のある方は。
時間がもったいないですから。
こういうことにかまけている。
考えれば考えるほど馬鹿らしいと。
もうサインして就職活動しようと。
そうなります。
労働法の観点からです。
どう考えるかというと。
これは本に書いて。
社長は労働公使会に書いて。
書き方が悪かったのかな。
僕がこの方法を進めているみたいなんですね。
全く進めたことないのに。
ただ事例の紹介としてやっただけです。
なぜ労働者側の弁護士さんが難しいと言ったかというと。
今の日本の労働法は。
自分を働かせてくれと。
この仕事を働かせてくれと。
就労を要求する権利はないと言われてるんですよ。
判決ではこういう仕事をしたいという。
仕事の要求はできないと。
労働者側は。
ファンドマネージャーの子供はこういう仕事をさせてくれと。
こんな自宅待機でね。
家にばっかり閉じ込まさせないで。
という請求権はないというのは通説なんです。
反例通説なんです。
ですのでファンドマネージャーの仕事をしたいと言っても。
お金をくださいということは言えるけど。
ファンドマネージャーの仕事をしたいとは言えないと。
法律の世界ではそれは認められないとされてるんですね。
それはというのは指定する、希望する仕事を要求するのはダメなんですね。
仕事をさせてくれという判決を求めることはできないと。
仕事をさせてくれすらダメなんですか。
ダメ。
なんでバリバリ働けるのに。
なんで家にじっとしていないといけないんだと。
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働かせてくれと。
という要求自体が認められないと。
その権利はないわけですか。
ないと。今でもそうです。
もう一つは退職干渉については非常に規制がゆるいです。日本は。
以前もその話は取り扱いました。
今事例の話申し上げた通り非常に丁寧ですよね。
言葉自体は。
全体的にもうひどいですけど。
この2つの合わせ技ですから。自宅待機と退職干渉の。
そうすると法的には違法とは言いづらいんですね。
脅迫したわけでもないし。監禁したわけでもないし。
何とかの仕事をしたいという権利はないし。
ということで適法なんですね。
いろんなリストラー絡みの裁判があったと思うんです当時。
ただし明確に違車両請求が認められたのは一件あったかなかったかぐらいだと思います。
それは何に対する違車両請求というか。
自宅待機ですね。
そのケースあるといえばあるんですか。
ちょっとすみません。今日は記憶がはっきりしませんが。
ただ多くの場合は違車両といってもそんな高額にはならないですよ。
全体を見るともともと2000万とか3000万の方が多いから4000万とか。
そればかりよりビル高いですから。
プラス年収1000万。また年収分もらえたりすると2000万3000万同じですからね。
そんな高額な違車両はまず発生しないですよね。
そこまでこだわってやる人いるかって言ったら少ないですよね。
今は景気は悪くないんですけども今後例えば中国経済とかいろんな問題が起きてまた原則が強くなってくるとまた同じようなことが起きるかなと。
これは欧米人は悪気がない可能性があるんですよ。
いじわるでいじめてるわけじゃなくて。
中国とかいるとわかりますけども退職の払いせでシステムをぶっ壊す人とかいらっしゃるんですよ。
物理的にとかプログラミング破壊するとか。
それでシステムの障害が起きたという事例があってそれでやむなくやってるっていう話を聞いたことがある。
日本はそんなんないじゃないですか。
聞いたことない。
ないですよね。
なので欧米人の文化からするとそういう場合もあり得るからいたしかたないよねとやり方だけ日本に導入するということなんじゃないかな。
彼らのスタンダードを適応したのか適法かどうかわからなかったけれども適法な場合が多いですね。
全体見て判断しますからね裁判所も。
そうすると結局適法になってしまう場合も多いでしょうね。
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このケースにおいては経営者側が結構強いという印象だったんですけど。
これは一部の大企業ですよね。
働かなくても給料払わないといけないですから。
僕いいですと退職もしないし自宅待機okですと。
家で好きな小説読んでますとかですね。
毎日幸せですという方がいた場合。
あとは整理介護すると思うんですけど。
勝てないと思いますけどね。
整理介護されちゃうと勝てないから外資企業としては。
だから整理介護されたら勝てないこと前提にまた交渉してお金が上積みになるかもしれません。
もしくは介護して負けてもいいからプログラミングで決まってる通りにやってるのかわからないですけど。
とにかく真面目に働きたいという人には非常に辛い制度だけど
すごいラッキーだなと思う人には非常にですね。
なるほどね。
ちゃんと働きたい人にとっては悲しい制度になりうるけど
また楽と言っていいのかどうかわかりませんけど。
ですので中小企業ではこういうやり方ないです。
確かにね。できないですよね。
ないですね。
ですから本当にごく限られた世界の話で恵まれる。
もちろん傷ついたと思いますけども
社会全体から言ったら恵まれてる方ですよね。
なのでちょっと冷めた目で見られてるっていうのもあったと思いますね当時。
あんまりそんなに判例判決までいかなかった。
なるほどですね。また経済とか変わると新しい形というかね
その大きな話での影響を受けて退職また増えたりした時には
そういう度に今までにない事例とかができてきたりするものなんですね。
そうですね。ありますね。
最近再雇用の問題だったり定年後の働きだったり
グローバルスタンダードによる解雇の問題だったりと
意外と時事的なネットケースが多くなってきてましたけれども
また引き続きこういったタイムリーなお質問をいただければ
岡井先生お答えいただけると思いますので
引き続きよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
今回ポッドキャストの社長は労働法公使の中から
皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
はい。
いろいろとお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって
聞かれたことがあると聞いているんですけど
そうですね。ポッドキャストで話を聞いているけれども
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質問とかもしあった場合は
どこに問い合わせをすればいいんでしょうかという
お問い合わせいただきましたので
いい機会ですので
何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生のご依頼を受けましたので
こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から
向井先生の方から今回抽選でですかね
3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども
向井先生のホームページ検索は
向井蘭ロームネットで検索していただくと
向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね
ポッドキャストのバナーがありますので
そちらに質問を送っていただきましたら
こちら事務局の方から抽選当たった方にのみですね
書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りして
プレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
特にマニアックなものでも全然問題ありませんので
ぜひ専門家の社道支の先生だったりも
全く問題ないというふうに考えているようですので
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかな
みたいな質問まで
ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
以上です。