糞便移植の仕組みと難治性腸炎
神グルトラジオ
神楽坂乳業代表医師教師の林和彦です。
プロインタビュアーの早川耀平です。
この番組はがん専門医からヨーグルト屋に転身、神グルトを生み出した林和彦先生が、
聴覚・健康・人生・リスナーの皆さんから寄せられた様々なご相談にお答えする番組です。
それでは本日の神ラジスタートです。
さあ、ということで林先生、今週もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ今日は52回に入りますが、皆さん先月の放送覚えてますでしょうか。
先生とやっぱり50回前後で1年も越えたので、今後よりリスナーの方にお役に立つというか、
今でもそういう切り口でやってたんですけども、
そういう話も月に何回かしていきたいなということで、今回はその回にしたいと思います。
前回、食のプライオリティを上げようみたいな話もしていただいたので、
そういう話もあるんですけども、今回はいろいろいくつかトピックがあるんですけど、
まずそうですね、いくつかあるんですけど、
粉面食って最近よく聞きますけど、
例えば大谷選手のウンチを、ウンチは異色じゃないですけど、
これどういうことなんですか。今でも少し気は出てきたことありますけど、
それはどういうものなのか、そして実際これらは今後僕らにどう役立っていくというか、
身近なものなのかな。
これ結構テーマとしてはすんげえデカいテーマになってしまって、
難しい部分もあるんだけども、でもすごく簡単にお話したいと思うんだよね。
粉面食って考え方としては普通じゃないじゃないですか。
びっくりしますよ、いきなり。
もう普通に聞いたらね、人のウンチを体に入れるってなんだよそれみたいな。
ウンチサプリみたいな感じですかね。
ただ、例えばそのバックグラウンドとしてはどういうことかというと、
例えばもう昔からある難治性の感染症の腸炎とか、
クロストレジウムデキシルとかいう体制菌であったりとか、
本当に何のほすぐしをやってもダメな時とか、もうお手上げなんだよね。
腸の粘膜がずるずるになっちゃって、命に関わるような病気になっていく。
その治療法として、さらに強力な酵素物質とか、
抗炎素材みたいなものとか使われてたりするんだけど、
その中でやっぱりわかってきたのが、そういう人たちの腸内環境がめちゃくちゃだっていうのがわかってきて、
それを正せばいいんじゃないかっていう中で、
もちろん人間から始まったわけではなくて、
小動物のネズミなんかの、マウスなんかの実験から始まっているんだけど、
健康な人の便飲食をすることで腸内環境を正常化できないかと。
これすごく考え方としてはインパクトがあるんだよね。
やっぱり自分にないものを自分で育てるんじゃなくて、外から入れちまえと。
例えばヨーグルトでも、他の健康食品みたいにでも、
このヨーグルトを食べたら乳酸菌が500億個入りますみたいな。
それだけ見るとものすごい数みたいだけど、
実際には人間の体の中ってよく言うけれども、
百兆個とか、人によっては数百兆個腸内細菌がいるんだという話があったりするわけじゃないですか。
そうすると、仮に百兆だとしても、5億入れてなんものもんじゃよみたいな。
確かにそれはすごく法理的な考え方で、5億入れても変わらないよなって思うよね。
だけど糞便食って何が違うかというと、単位が全然5億じゃないんですよね。
要は、糞便をどっこり入れちゃう。
どっこり入れちゃうのよね。それこそ何兆個っていう数を。
だから、むしろ良い菌を腸の中に置いてくるという意味ではなくて、腸内環境ごと変えちゃうみたいな。
健康な人の腸の状態である菌のバランスなり菌の種類を全部そのまま置いてくる。
だから移植っていうんだよね。
糞便療法って言わないでしょ。糞便移植っていうのはそういうこと?
環境ごと全部置き換えるっていう、これ結構インパクトがあって。
それを人為的に変えられるんだっていうのがその実験で分かってきて、
最初そういう感染症にあったら思いのほか効果があったと。
あっという間にそれが標準治療になっていって、
そういう中でいろんな腸内環境と他の病気の関係が言われてくる中で、
いろんな臨床試験が行われるようになってきたんだよね。
やっぱり、普段の健康な人の調滑というのが最終的なところになって、
やっぱり病気の困っている人たちから。
がん免疫療法への応用
そうすると今度は、皆さんが聞いたことあるかもしれないけど、
炎症性の腸疾患という病気があって、海洋性大腸炎。
有名になったのは、銃撃された安倍さん、安倍首相が患っておられた海洋性大腸炎とか、
クローン病とか、そういった病気。
海洋性大腸炎に関しては海外から臨床試験が、
運弁職の臨床試験が始まって、日本でももうちょっと前から行われて、
それなりの良い効果が出ているんですよね。
やっぱりこれは一つの考え方。
たくさんの多くの病気が腸内環境に影響を受けているんだったら、
良い腸内環境を育てるんじゃなくて、
いきなり移植しちゃってドンと持ってきた場合に大きなインパクトがあるんじゃないか。
それをいろんなところでやられていた中で、
私のがんの病気で言えば、すごいびっくりしたのが、
腸が免疫と関係しているって話があって、
その中でがんともちろん免疫と関係するじゃないですか。
だからこそ免疫を高めて、弱っていた免疫をバリアを外してやって効かせるようにするという薬が、
今度10年、15年くらい前から使われるようになったのを、
ボジーボなんて言って、最初本庄先生っていうお医者様がのんびりしてもらったんですよね。
ああいう薬っていうのは、がん細胞が巧みに傘をかぶって、
私はがん細胞じゃないですよって言ってる、
その傘をひっぺがして、お前がん細胞じゃないかって攻撃するという薬なんだよね。
本当にすごい薬ですごい発見だったんだけど、
それが効かなくなった場合、
もうダメだね、やることないんだねっていう状態だったんだけど、
そういう薬の効かなくなった人に腸内環境を変えてやったら効くようになったっていう、
もうびっくりするような発見があって、
それが急にいろんなところで日本でも行われたりもしましたけど、
それで今、薬の保管剤の多くは分子医療的薬って言って、
がん細胞特有の標的を狙うような薬なんだけども、
そういった薬が効きが悪くなったときに粉弁飲食をやると変わると。
それがいろんながん種で、いろんな分子医療的薬で報告があったのがこの1年ぐらいのトピックですね。
すごい、じゃあ粉弁は世界を救うというかリーサルウェーブなんですね。
もうがん治療を変えるっていうインパクトがある。
これ変な話ですけど、今の話だけど、
粉弁飲食って言うと、文字通り本当に誰かの粉弁をそのまま入れる。
本当にそのままですよ。
量も結構入れる?
何十グラムとかそういう量を入れたりする。
その技術によって違うけれども、それは本当に大きなインパクト。全然違う。
生きた菌と死んだ菌の違い
ヨーグルトを食べて500億を足しますというレベルではないので。
あるいは、例えば最初はいくらなんでも生きた菌を入れるのは嫌だという考え方もあって、
死んだ菌でどうなるかみたいなのもよく検討されて、
昔から何回か私このラジオでも、死んだ菌でもある程度の効果はあったりするんですよって話してたじゃないですか。
それもいろんな追試といって臨床試験の後追いが行われていて、
それもすごく明らかになっていて、もちろん生きた菌しか持っていない効果もあるよね。
例えば菌が分泌する化学物質だったりとか、体に役に立つ炭素脂肪酸とかそういうものを作るのは生きた菌しか作れないけれども、
それだけじゃないこともすごくわかってきていて、
本当にそうなのかと言ってわざわざ有効だとされている菌を熱を加えて全部殺して、
両方取らせた後に比較してみましょうみたいな検討がいくつも行われてきたんですよね。
でもそこで出てきたのは死んでもいいんじゃないかという方向がすごく多くて、
去年出たのがすごく有名なのがあったんだけども、やっぱり死んだ菌を使ってみてポジティブだったんだよね。
それってどういうことかというと、菌そのものじゃなくて菌を構成している、体を構成している物質、
例えばタンパクなりペプシドの構造みたいなものがそれだけで腸の粘膜とかに、もっと言えば腸の上皮細胞にそれが触れることでいろんな部分が活性化されたり。
あるいは逆に私が読んだ論文では、そういった死んだ菌でもペプシドなんかが触れると、
腸って結構いろんな消化液とか酸とかがあるからに影響を受けているので結構傷ついているんですよね。
そういう傷ついたところから悪い物質とか菌が侵入したりするっていう、そういう傷ついて開いたような場所を閉じるみたいな働きがそういうのにあって、
そんなこともわかってきたりして、だから必ずしも生きて菌が死んでしまったら全く効果がなくなるのではなくて、
逆に言うと菌があるだけでいいっていう作用がすごく証明されたっていうのはあると思う。
そういう話を聞いているとカミグルトもそうですし、一般的にヨーグルトもそうだし、
例えばこういう僕が昔買ってたプロバイオティクスのサプリとか、結構こういうのもこれも数がまた1000億、
値段違ってますから置いといてですけど、結構冷蔵庫に入れて、そうしないと死んじゃうからとか、また話が大きくなっちゃったんですけど、
でもやっぱり死んでいるよりは、逆説的に言うと死んでいるよりはそれでも生きている方が一般的に。
目的によるように。さっき言った体の抗生成分だけ売れてればいいんだったら、その目的でその効果が紐づくんだったらもう死んでいていいと思うんだよね。
だけど例えば生きたまま、前に懲戒は小川の流れだって言ったじゃないですか。
小川の流れが淀んできた時に河原で綺麗に咲いていた花が枯れて雑草が生えていくのが懲戒の乱れだと。
だからまずやることは小川の流れを流すことですと。小川の流れが流れているというのはどういうことかというと、
腸内細菌の餌と腸内細菌が一緒に綺麗に流れていくということ。
それはなかなか食事だけでは難しいからといって、いろんな薬があったりあるいはサプリがあったりすると思うんだけど、
私はカミグルトでそれを実現していたと。
カミグルトは腸内細菌の餌と腸内細菌を両方持っているので、それを食べてもらうと自然と川の流れが綺麗になってきますと。
川の流れが綺麗になったら自分の持っている花が河原で枯れていたものが復活してきますみたいな、そういうイメージ。
個別化腸活と日々の食事
だからそれは個々ですごく違うと思うし、
例えば食物繊維って何とか体に良さそうだから、
たくさん食べればいいイメージがありますよね。
もちろん何百種類もあって、そんな中で少なからず臨床効果を想定するために動物実験ぐらい行われているのが大半なんだけど、
そうするとこういう健康効果がありそうだ、なんていうので機能性表示になっていたりするわけじゃないですか。
じゃあたくさん摂ればいいのかという臨床試験も行われていて、
そうすると必ずしも良いとは限らないという結果も出ていて、
そういう中の小さなグループの解析みたいなのをやっていくと、やっぱりその人に合う食物繊維、
その人の持っている腸内細菌層に適した食物繊維があったりする。
この辺も何か1個摂ればいいという発想と、いつも私が言うように、いろんな広く満遍なくいろんなものを食べるというところに尽きると思うんだよね。
だからそれを自分に適したもの、腸内細菌に適した食べ物なんて通常わかんないじゃないですか。
しかも逆説的になるけれども、腸内環境って菌のバランスとか種類とかっていうのはちょっとしたことですぐ変わるんだよね。
数日で変わると言われていて、ちょっとそれぞれがあったらあっという間に勢力範囲が変わってしまうみたいなこともある。
そうすると自分にはこれが合ってるなんて1回のテストで出てきたとしても、それを食べているということ自体が私から見てとてもナンセンスだなと思うわけ。
たまたまその便の検査をしたときにこんな菌のバランスでしたっていうのは、本当にたまたまその瞬間なわけですよね。
そこから例えば3日間ヘロヘロになって働いたときの便が同じ便で出てくるかたぶん絶対違っていて、
あるいはすごく運動した次の日違っていて、それなのにたまたま測ったときの便で自分の食事を決めてそれだけを取るというのはすごくナンセンス?
それは人間の毒とかああいうものもそうですよね。空腹時血糖値はその瞬間だけだと。
本当だよね。健康診断の早期にさ。来週健康診断だから今節制して酒飲まないんだって。
おかしいだろうって。
本当にだから聞く人と聞かない人と同じものを食べてもね。
だからそこは本当にたぶんここから先次行われるのが本当の意味の個別化。
だけどそれも商業的な個別化に乗っちゃうとさっきの話になっちゃうわけ。
某シリアルとかもこの便で適切なシリアルを提供しましたけど、え?と思うとかあれを見たときに。
言ってましたね。
その瞬間のそれでいいのかみたいな。
でもやっぱり聴覚の基本は菌を取るだけじゃなくて、菌の餌を取るだけじゃなくて、
つまりカタカナ言葉で言えば菌の餌というのはプロバイオテックス。
菌自体をプロバイオテックスって言いますよね。
一般的な聴覚ってどっちかに偏っている人が多くて、
私は菌をいっぱい取ってます。私は発酵食品大好きですから納豆もキムチも、
ヨーグルトもなんでもたくさん食べてるから大丈夫ですって人がいたりとか、
私は聴覚やってますって野菜とか食物にたくさん取ってますって人がいるんだけど、
どっちも取ってますって人はすごくいなくて。
そこが聴覚の陥りやすい誤りで、そのどっちも取るっていうのはアイソバイオテックスって言うんだけども、
アイソバイオテックスはやっぱりとても必要で。
あんま効かないですね、確かにね。
だから常に自分の腸の環境が、もし腸内細菌層とかが揺れ動くものだとしたらね、
実際のいろんな研究からすればちょっとしたことで変わるってのもわかっているので、
多分揺れ動いてるわけですよ。
そうしたら何か特定の状況を提供するのはこのまましかなくて、
どんな状況になってもいいような食事をしているのが一番いいと。
実はそれが一番効率的で。
先生がおっしゃったように、一般的に自分にあった腸内細菌で子どももありますし、
それどころか健康だけじゃないですか、みんなカスタムメイド、オーダーメイドって言葉に弱いし、
それ自体間違ってないけど、それが僕もいろいろ試してそれなりの時間とお金をかけてきましたけど、
これどうなんでしょう、現実的には、
次は先生もおっしゃったように自分にあったっていうのは間違いないんだけど、
一般の人が普通にできることって現実的にあり得るのかな、
つまりそういう医療機関のさっきの訓練飲食もある意味個別具体化の究極みたいな感じがするんですよね、
治療としての、ちょっと間違ってたあれなんですけど。
だからそういう形の医療とちゃんと密接にやってる、
つまり別に営利企業がいけないってわけじゃないですけど、
営利企業がそういう感じでオーダーメイドなんかチェックをしますみたいなのもたくさんありますけど、
というところ、むしろそれで気軽にできたらいいんですけど、現実的にはどうなんでしょうね。
だからいつも言うように、まんべんなくこれまで食べてきたような食事をしてるのがいいみたいな、
日本食は長寿の源だな、みたいに言われてきたけど、そういうとこあると思うし、
逆に今、例えば結構長寿になってるのがスペインとかね、
そういう国々って、やっぱりよくよく見ると日本食と同じような、
地中海食って結構言われてますね。
そうそう、地中海食っていうのは注目されてるじゃない。
実際に健康寿命も本当の寿命も日本人にかなり近くなってきてますよね。
だからそれを考えた場合には、やっぱり人間が何千年も食べてきた当たり前の食事っていうのがすごく意味があると思うのね。
単にいい機嫌を補えばいいとかってもんじゃなくて、
例えば常にいい食事をして、一定の菌たちと一定の餌たちを取り入れていると、
何がいいかっていうと、悪い菌が生えにくいっていうのもあるんだよね。
なるほど。
善玉菌と悪玉菌を見据えた腸活
介入試験っていって、超難細菌の改善によって何かの病気や状態を改善しようっていうような臨床試験がいくつか行われているけれども、
そういう介入試験の場合には目標は2つあって、いい菌をたくさん、善玉菌を増やそうっていうのもあるんだけど、
逆に悪玉菌を減らそうっていう観点でやってるのもある。
悪玉菌の最悪たるものは、前々からこの間もリピートで言ったけど、
コリバクチンという大腸がの原因になるみたいな、こういうものがあったとしたら、
聴覚で悪玉菌が出なくしてやれば、大腸がなりにくくなる可能性もあるので、
そこだよね。ここから先はそこまで見据えた聴覚。
なんとなくイメージでやるんじゃなくて、設計された聴覚っていうのが必要だと思う。
そうですね。さっきの植物線も一言で言うんじゃなくて、さっきのアイソバイオティクスってね、
これから言葉ちょっとずつ増えてくるかもしれないですけど、言われればそれはそうですよね。
何か一つ、片方だけじゃっていうのもあれだし。
自分の中の腸内細菌層って、結構簡単に変わるっていうふうにおっしゃいましたが、
その簡単に変わるっていうのは、前におっしゃってた日和み菌がたくさんあるからそれで変わるっていうのとはまたちょっと違う。
固有の腸内フローラーっていうのは必ずあったりするので、それを変えようと思ったら、
さっき言ったような、糞便移植をどっかにやるとか、そういうことぐらいしか方法がなくなったけれども、
糞便移植をやってさえ、何ヶ月もすると淘汰されていくのもわかってきている。
なるほど。
だからもう自分の人たちを、自分のかわいい腸内フローラーの菌たちを大事に育てるしかなくて、
そのための目標が、それが目標なので、そのために聴覚をするんだよ。
だから本当に、まさに今日の回もそうですし、コツコツしかないですけど、やっぱりそういう意味での啓蒙というか、本当に大事ですし、
次はそこが大事になりそうです。
大事だと思います。
ありがとうございます。ということで、今回もね、月一ということで、いろいろ先生から直接、
直ちに役に立つというか、知ってほしいこと、より長期的な視点からそういうお話をしていただきました。
また皆さんからもね、こういうことを教えてほしいみたいなこともお待ちしておりますので、ぜひお寄せいただけたらと思います。
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ということで、林先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
