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はい、こんにちは。
こんにちは。
じんぺーです。
今日も対談のゲストの方に来ていただいておりまして、
はい。
石田海氏の自己紹介と研究テーマ
スペシャルな、大変スペシャルなゲストの石田海さんに 今日来ていただいてます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
石田さんにね、今ハンブルクに来てもらっていて、
よろしくお願いします。
しがたいことに、ちょっと自己紹介さっきしていただいていいですか?
はい。
今は大阪大学の人間化研究科で助教してます。
石田海と申します。
自己紹介。
出身は青森県で。
大事な自己紹介だわ。
出身は青森県で。
研究は、研究テーマは今は音楽近くっていうので、音楽を脳がどのように処理しているのか。
音楽を聞いて感情が生じるメカニズムはどうなっているのか。
っていうのを研究してます。
よろしくお願いします。
今、ハンブルクに来てもらっているんですけど、今海さんは大阪大学の所属だけでもマグネブルク。
オットフォンゲリケ大学というところに、一応ビジティングリサーチャンとして来て、
かわいいのFMRI研究を手伝うっていうので、滞在してます。
研究者としての出会いとハンブルクでの滞在
海さん、これ最初から言うのは分からないですけど、育書という賞を取られていて、
それがなかったら我々繋がってない可能性ありますよね。
僕は感情心理学会の会員で、結構陰性の時は参加していて、
海さんは生理心理学会の、結構やや遠というか間違ってなかったんですけど、
今年、感情心理学会と生理心理学会が合同で大会をして、何年かに一緒にやってるんでしたっけ。
3年前よりもありました。
そこだったんですけど、そこでお互いにうっすら認知していて、
それは同じ賞を取ってたっていう、本当なかったらあんまり絡まない気がしたんで。
その時にドイツに来るって聞いたんで、もし来たら会いましょうって、
本当に実現できて嬉しいなと思ってるんですけど。
招待してもらいました。
もうね、ハンブルクいいと思うんですよね。結構僕は気に入ってますけど。
いい街ですね。マグネブルクよりも。
マグネブルクはどうなってますか?
マグネブルクは、どうしよう、戦争で被害があったんで、歴史的な建物があんまりないみたいで。
大聖堂だけ?
大聖堂とか、どちらかというと現代的というか、ヨーロッパからしないですね。
そうか。
小さい街でハンブルクみたいに栄えてない。
栄えてない。
そうか。
ちょっと済むには大変かもしれない。
大変か。
ハンブルクも多分ほとんど空襲でやられちゃった気がする。
でも見るとこは結構ありますね。
あるはあるか。
港のエリアとか、視聴者にして。
そうですね。
広場の。
いいですよね。
綺麗です。
来てもらっていると。
せっかくだったらいつものプログラム。すぐにオファーはしてしまうので、撮ってるわけなんですけども。
こんなお悩みでね。
どうしましょう、どこから行こうかな。
音楽鑑賞時の脳の予測メカニズム
もうちょっとだけ、かいさんの研究難しいんで。
なかなかね、一般の方にどう伝わるかとか、しかも声だけで。
頭文字無しだと結構つらいところもあると思うんですけど。
もうちょっとだけさっきの研究テーマ聞かせてもらっていいですか。
もうすっごくわかりやすく言うと、僕の最近の研究で言うと、
人間の脳は音楽聴いてる間は次に聞こえてくる音を予測してるっていうのはあって、
それは多分ピアノのレッスンとか受けた方もいらっしゃると思うんですけど、
そういう時、そういう方でピアノの先生に、
例えばこの和音が、この和音を弾いてる時には次の和音がこういう風な終わり方をするよね。
曲としてこういう風な終わりが予想できるよねみたいな。
結構レッスンの時とかって次にこういう音が来るっていうのを予想できるみたいな。
そうなんですか。
っていう話が経験的にもあったりして。
で、そういう話からそういう予測っていうのが脳の中にあって、
予測が人間が音楽を聴いて感情体験を味わえるための鍵なんじゃないかということで、
予測に注目して予測からどうやって音楽を聴いた時の感情が生じてくるかっていうのを研究してるわけですね。
例えば、予想できない和音が来た時に感情が動くってことがあると思うんですけど、
単純に予想できない音が良いかっていうとそうでもなくて、
バランスが大事で予測できる部分がこの中でほのほの予測誤差があると、
例えばこれはエモいみたいな。
完全に予測できてしまうと逆にこれは別につまらないなっていうので感情は動かないしっていう。
そういう予測の誤差の大きさと予測のできる程度、
予測可能性が程よいバランスの時に強い快感とか幸福の感覚とかが生じてくるっていう研究を
人間の脳波を測ったりとか、あとは主観的な評定値を音楽を聴かせてとってっていうので研究してます。
なるほど。
あれですよね。ピアノとかじゃなくても普通にポップスとかでも最後ここ収まりそうだなみたいな。
だいたい多分聴いてたらこれこの和音くるかなみたいなこういう終わり方するかなっていうのを経験的に皆さん感じてる。
そういう漠然とした予測っていうものを何ていうか、数理モデルみたいなのを使って数値的に計算して、
情報的に情報量として計算してそれを研究に乗せる。
分かりやすい。
やり方ね。
裏切られる方がいいんですか?やっぱり。
なんか来そうだなって思って、やっぱり来たみたいな気持ちの差はそれはそれである?
それは大事で。
例えば最近の僕がやった研究だと覚醒度を伴う快感情と覚醒度が低い興奮が低い快感情っていうのが音楽の中で取れて、
裏切られたときのいいなっていう興奮する覚えみたいな感情が誤差が大きいときの快感情。
一方でずっと安定して例えばカノンを聴いたときみたいな穏やかなただ心地よい感覚みたいなのは
常に誤差が最初に抑えられて自分が予想したときのものが来続けてくれる安心感みたいな
っていうのから来る覚醒度の低い快感情っていうのもあるし、音楽の中にはいくつか。
覚醒度が異なる快感情があるんじゃないかっていうのはデータとしては見えている。
覚醒度が低い快感情とかってなんか別の言葉にするとリラックスみたいな話ですか?
リラックスみたいな話。
が一番近いですか?
そうそう。心地よい。
心地よいとかか。
だと思います。
あるなー。
ただ音楽の研究だと結構その音楽の快感情とかってチルスって鳥肌がゾクゾク感を知る研究で多くされてきたので
どっちかというと股間神経系が不可としているので覚醒度が高めの快感情が音楽の研究だと主に調べられてきているんですけど
でもそうじゃなくてそういう誤差と予測可能性っていうのをうまく組み合わせると誤差が大きいときにはその覚醒度が高い快感情。
誤差が小さくて予測可能性もちゃんと保たれているというのは
覚醒度が低い快感というか両方の快感情をバランスよくモデル化できるよっていうので
ちょっと良い仕様なんじゃないかなと思って注目しています。
なるほど。いやー面白いですよねー。
なんかもうちょっとこうあのジェネラルな話もしてみたいというか
ぜひなんかいろんな人に知ってもらえたらと思うんですけど
音楽以外の日常経験との関連性
なんかあれですよねあの別に音楽関わらず人ってこう常に予想してるというか
そうですね。音楽に限定した話じゃなく今の話は
例えば日常経験とか全く予想できない行動を取る人に対してはちょっと不審感を抱いたり
ちょっと不快感を抱いたり
ただサプライズの場面とかでもこの人はひどいことはしてこないだろうみたいな予測可能性が立つ中で
サプライズプレゼントを出して驚かせてくれる人に対してはその驚きに対しては
プレゼントがうれしいみたいな経験があると思うんですけど
そういったなんかシンプルな日常経験の話にもつながってくるのかなと思って
人間の感情の基準をモデル化する手段として注目できる必要があるかなと思って
もうちょっとこう深掘りしたいところはあるんですけど
音楽心理学研究への道のり：学部時代
ちょっと先に
できるだけ皆さんに聞いてる人が同じ床に立てたらいいなと思ってて
これちょっと昨日聞いちゃったところもあるんですけど
なんでこういう研究を始めたかとか先に聞いてもいいですか
その方がいいかもしれない
話し出すと妄想しちゃう
妄想と僕は学部時代は音楽教育を専攻してて心理学じゃなかったんですけど
音楽教育を専攻しててそもそもなんで音楽教育に行ったのかっていうのが
僕出身青森で都会にやっぱ憧れが
都会に憧れが
やっぱ青森の問わだししてるところなんですけど
僕からしたら何もない
放課後はチャリ越えで家帰る
行くとしてもバス使って小さいイオンに
ところなので娯楽が何もないっていうので
田舎の高校生だった僕は都会に憧れがあって
ただ音楽も好きで手に職をつけなきゃいけない
というので教育免許が取れる
かつ音楽ができる
国立大学の家の予算がありますので
というので東京の魔学芸大学に進学して
そこで音楽教室を学んだんですけど
大学2年終わりぐらいから
あれって音楽教育面白いけど
自分がこの先やっていくのはちょっと違う
っていうのを何百年とかして
2年生ですか?
2年生
実習行く前ですか?
実習行く前ですね
3年生から実習
ですよね
実習行って楽しいは楽しい
すごくためになるなというのはあったんですけど
でもやっぱ違うというのを感じて
2年終わりぐらいから
同じ学芸大の心理学部の心理学教育相談みたいな
コースがあったんですけど
心理相談みたいな
そういうところに行って授業を潜って
授業を聞いていくうちに
これの方が面白い
そこで気づいたのはやっぱ
音楽を教えるっていうよりも
音楽を聴いている人間
音楽を聴ける人間に興味があるなと思って
心理学がそれを研究するツールになるんじゃないかと思って
心理学に興味を持ち始めて
その同時に3年生に上がると
うちの大学では
特にコースを選べて楽器専攻
音楽教育をやるんだったら教育学で
作曲をやりたいんだったら作曲も
そういうのもあるんですね
半減台
コースがあって僕は政学院に行った
政学はやりつつで途中で
政学もいいかも
芸材行ってみようかみたいな
もう一つってのは職がない
そういう道は諦めて心理学に行って
心理学をやり続けて
生理心理学研究への移行と最初の論文
3年終わりくらいから
生理心理学の池田先生という方がいらっしゃったんです
その方の授業を潜っていたら
結構優しくしてくれて
そんな興味あるんだったら
実験室使わせてあげるみたいな
研究するみたいな
学芸の中で
ノウハウを取れる
心理心理学をやっている先生がいました
珍しいですね
研究計画からアドバイスをしてくださって
4年生くらいに研究を始めて
初めての研究
政学をやりつつ研究して
それが初めての心理学
卒論とかではないってことですか?
卒論じゃないですね
卒業演奏です
あ、そうだったんだ
歌ったんだ
オペラリゴレットの
コルピジャニティ オニメ悪魔で
っていうタイトルの
それはそれで気になるけど
オペラを歌って卒業しました
同時に心理学で巡って
卒論みたいな感じで
卒論ではないんですけど
実験1個やって
それで修士へ上がって
修士は学芸大じゃないんですけど
ちゃんと心理学を学びに行って
そこで半代の日記の先生が
人間科研究科に移動して
そこで本格的に音楽と
人間の知覚の研究を始めた
なるほどね
その学芸でやった整理データの
論文書いたんですか?
そうですね
ちょうど2020年
修士入学の時がコロナで
何も実験もできなかったので
ちょうど卒論というか
4年の時に取ったデータがあったので
それでとりあえずまずは論文書く
それが僕の初めての論文書き
最初の論文って
池田先生と書いたってことですか?
池田先生と
途中から4年の目学研究室訪問に
日本作曲部に行ったり
助言もらったりとか
そうだったんだ
日本作曲部で
池田先生と日本作曲部で
3人で教授で書いた
ちなみにどういう研究だったんですか?
これはすごく素朴で
結構最初の研究って
素朴なんですけど
ちょっと恥ずかしいんですけど
でも結構そこに
人が現れてる感じがする
すごい恥ずかしいんですけど
最初はすごい単純で
最初の研究：高音声部優勢効果と脳波測定
僕結構真面目で
あんまり面白くないんですけど
そんなこと言わないで
先行研究いろいろバーっと
初心者なりに調べて
掘って調べて
論文読んで
本とか読んで
主旋律のメロディを聞いてる時には
他のパーク
例えば合唱とかでも
ソプラノに高いパークに
メロディがあることが多いと思うんですけど
ソプラノ・バス・アルト・テナみたいな
どんどん低くなっていくと
低いところでもたまにメロディ歌えるときとかあると思うんで
そのメロディが目立たないんじゃないかっていうのがあって
その高音声部優勢効果っていうのがあって
高音にメロディがあると
すごいめちゃくちゃ謙虚に聞こえる
一方で低くなるとあんまり聞こえないんじゃないの?
みたいな話があって
それが本当にそうなのかっていうので
合唱みたいな感じで
ソプラノにメロディがあるとき
バスにメロディがあるとき
いろんな声部にメロディがあるときだったかな
うる覚えなんで
面白い面白い
いろんな声部にメロディ作って
そこの声部
各声部で
正しいメロディからちょっと間違ったメロディを逸脱させる
逸脱したときの逸脱反応が
例えば本当に高音声部が謙虚に処理されてるんだったら
逸脱に対する脳の反応も
高音声部のほうが大きくなってくる
一方でバス声部にある逸脱は
高音声部よりも謙虚じゃなかったら
なんかもう気づかないって感じですよね
面白い面白い
そういう実験を
結果が
高音は優勢なんだけど
ただバスに逸脱をやっても一応脳の反応が出る
出るじゃん
いいじゃないですか
素朴だけどね
いろいろ詰め込んだ
恥ずかしい
僕アカペラやってたんですよ
大学の時サークルで
たまにベースのほうが
Cメロか落ちサビかわかんないですけど
急にメロディーに入れるとき
1オクターブ下とか持っていても
2オクターブ下とかで歌える人とかいるじゃないですか
ベースの人とか全然声低くないからあれだけど
ああいうのすげえいいなって思ってるけど
そういう話でもないですもんね
旋律があるのかどうかもね
目立たないか
一応処理はされてる
処理はされてる
脳の中では処理されてるのは確かに
なるほどね
顕著性がちょっと低いから
脳波測定の準備と苦労
脳波そのときから撮ってたんですよね
初めての脳波は
初めての整理データ
脳波とか自律神経症とか
そういうのって結構大変なんですよ
最初は撮り方がまず
脳波って電極を頭に置いて撮るんですけど
電極を置く際に
電極の種類にもよるんですけど
基本的には前処理っていうのが必要で
最初に髪の毛を
まず電極を置く位置を
頭の長さ大きさとか周囲を測って決めて
印をつけて
その印の場所を
綿棒とかアルコール含ませた仕様とかで
スクラブっていうザラザラするテープをつけて
頭皮をこすって
ティッシュをしっかり落として
それから電極に電解質のテストを受けて
設置する感じなんですけど
その作業が結構重いのが大変
初心者とかだと頭に大体30とか
僕の卒業の時は20もなかった
それでも初めてやった時は1時間がかかる
準備
もうその設置の作業が1時間かかる
それで被験者の方が
まだかなみたいな
いつ終わるんだろう
そのこするのが抵抗があって
抵抗をしっかり落とさないと
脳の中の神経活動を
電気的な神経活動を測って
頭皮上から測ってるので
ちゃんと処理しないと
中にある部外骨の下にある電気活動が
うまく電極で拾えないっていう
それをしっかりこすって
抵抗をしてしっかり設置してっていう作業が
基準がモニターに落ちました
抵抗がしっかり落ちてますっていうのが出てくるんですけど
全部落ちないといけない
それが初めての人はちょっと
メンタルにくる
確かに
したのを覚えてますね
なんかあの
キャップとか被るのとか
ありますね
あれとかが簡単なんですか
キャップ被って
パッシブとアクティブっていう電極があって
パッシブだと
電極自体が
電気的な回路を持っているので
シンプルなAGCLの電極で
そこに
頭皮をこすって
抵抗を起こさなきゃいけないって作業が出てくる
アクティブで電極自体に回路がついているものだと
ゲルをちゃんと塗るだけで
もうノウハウが取れる電極があるんですけど
それだとちょっと楽
設備上は
初めての時は
パッシブを使ったので
頭をこすの
今はどっちが多いですか
今は
多分アクティブの方が
ゲル塗ってる
でもやっぱパッシブの方が
安心感はありません
安心感
ちゃんと記録できて
できてそう
そうなんだ
こするんです
こすります
県社さん初めまして
初めまして
だからもうちゃんと
ラフォールっていう
信頼関係を築いて
怪しいやつじゃないぞ
お着替えは変えませんって
安全性が確認された機材しか変えません
ちゃんとしゃべった上で
頭をこする
これくらいで痛くないですか
もうちょっと強くしても大丈夫ですか
これで痛かったら言ってくださいね
みたいな
30とか
こすっていく
なるほど
っていう作業が結構大変
そっか
学部時代のデータ収集と研究計画の転換
データ何人くらい取ったんですか
その時は
学部生の頃は
まだ少なくて
20もいってない
15分くらいだった
そっか
初めてなんで
初めてなんでね
嬉しいです
そういうのいろんな人に知ってほしい
知ってますか
ノウハウとか
データとかで
メディアとかでたまにデータあるじゃないですか
確かに
ノウハウとか
みんな売ってますからね
Amazonに
頭に乗せたらみたいな
キャップで取れます
耳からとか
だいたいああいうのはしない
あんまり
研究してる側からすると
確かに
そういうノウハウの研究一つとっても
そういう
未来にはあるんだっていうのとかは
喋っていただいてよかったなと思いますけど
今だからプロの話も
そういう研究まで聞いて
判断いった後は
どういう
研究をしようと思ってたのかとか
最初の研究計画書
入学するときに
研究計画書を出すんですけど
入試のときに
それで書いたのは
もうすごい心理学の授業
受けたての人が書いたような
ワーキングメモリーが
音楽の処理に特化したワーキングメモリーがあるんじゃないか
みたいな論文があって
確かステファンケルシの
2014年ぐらいの
論文があった気が
年代とかは
それがあって
そのワーキングメモリーが本当に実在するのかを
検証しようみたいな
音楽に特化したワーキングメモリーがあるのか
っていうのを
調べる研究計画書に書いたんですけど
ただもちろんそれは
実際に入ってからは
やらないんです
いろいろ調べてたりとか
研究としてやる意味があるかとか
入ってからよくよく考えてみると
それはあまりやる意味がない
そうやって自分で気づいたんですか
それともアメリカの先生から
日本先生とディスカッションしたとき
するのもありますし
自分でもうっすら
無難なとりあえず
できそうな研究計画で
飲酒は研究計画書
提出したなと
うっすら気づきつつ
日本先生の話も言いつつ
違うほうがいいかも
どういう方向の転換があったんですか
私はもう本当に
そもそもあまりやる意味がないと思って
最初の研究計画
新しくやり直した研究計画としては
シンプルに
基礎的に
音楽の予測
コード進行の予測に特化した
ノウハウの成分があるんですけど
それが本当にノウハウに特化した成分がある
一般的な
ピーみたいな
トントンの中に
いつだってした音が出てきたときの
シンプルな聴覚的規則性の
予測の
いつだってで生じてくるものと
何か違うのか
音楽得意的な
コード進行得意的な成分なのか
というのを比較してみようと
研究をやりました
だいぶ研究っぽくなりましたね
今のは
日本先生の
音楽特有の予測処理と一般的な聴覚的予測の比較研究
研究をやって
それから
それをやって
M1でやって
出資1年でやって
そこそこ
いいデータが取れたので
結論としては
成分としてはちょっと違うけど
同じタイプの
予測
同じタイプのノウハウ成分
だけど予測はパラレル
平律に起こる
独立に
同時に起こる
結果でそれを論文にしよう
というので
論文を書いて
僕はその論文は
イジェクトだったんですよ
でもどこにも出たんですよね
出ましたね
そのあともう一個実験M2で追加して
主張を
モラレートにして
弱めて上手くなった
そこまで
じゃあその出資1年のときだけの研究だったら
取ったのか取ったのか
えー
出資は僕はそういう
音楽に得意的な予測処理と
一般的な聴覚的な予測処理の
違いみたいなので
終論を書いて
なるほど
そのさっきの話もうちょっとだけ
詳しく聞かせて欲しいんですけど
一座、二座だから
結構似たようなものって感じ
そうですね
成分的にはというのは
同じノウハウが
逸脱音が鳴ってから何ミリを
たってからそのノウハウが出てくるのか
っていうのが高度振興の逸脱のときも
一般的な聴覚的な
規則性の逸脱のときも
同じ時間帯で処理して
ノウのどの部位で
電位が強く出てるかっていうのも
同じ分布だったので
成分としては同じだけど
一緒に高度振興の逸脱と
聴覚的な規則性の逸脱が
一緒に起こったときには
それぞれが単独に起こったときの
ノウの反応の大きさと
フォア音の逸脱の大きさと
一般的な聴覚的な
規則性の逸脱の
出生した
ノウハウの成分の大きさが
足し合わせたような
2倍になったような
大きさになったので
同時に起こったときには
並列に
予測が起こるので
予測としては
高度振興の特異的な予測が
起こってて
同時に聴覚的な規則性の
予測も起こってて
っていうことはあるんだろう
一般的に
売られてる音楽とか
聴いたときとかって
聴覚的な逸脱みたいなのって
ないっていう
過程なんですか?
一般的な聴覚的な
規則性とか
楽器の変化とか
それでもそっちに入るのか
音楽の本当に
高度振興が特異的なのは
例えば言語みたいな感じで
文法的な規則性のもとに
音楽理由があるので
ワッセみたいな
高度振興はこのコードが来たら
このコードに振興しなければいけない
これはありえない
みたいな文法みたいな
文法的な処理
音楽の文法的な処理
として
予測が起こってるんじゃないか
っていう話があるので
特異、特別視されてる
なるほどね
面白いですね
音楽理論と大衆への受容性
ちょっとだけ余談というか
ズレたいんですけど
今の話聞いて
聞きたいなと思った
音楽のプロの人に聞きたいんですけど
僕結構やっぱ
ロックとかJ-POPとか
好きなんで
キングヌとか
あとヒゲダンとか
音楽学んできたから
ワッセとかね
彼らはすごい
身につけていて
いい音楽作ってるなみたいな
ああいう話どう思いますか
どうなんですか
やっぱ人によるんじゃないですか
感覚で作曲する人もいますし
本当に厳密に
音楽理論見ながら
気にしながら作る人も
いると思いますし
どうなんでしょう
やっぱ人によるんじゃないですか
結構やっぱ
作る曲作る
めっちゃいい曲作るんだよ
彼らみたいな
でもやっぱ
音楽理論的に結構
カッチリしてるなっていう
曲にあることはあります
でもそれが
受けるかっていう
一般大衆に受けるかっていうのは
ちょっとまた別の話かな
そこも調べてみたいです
なんかね面白そうですよね
一応ノウハウの研究とかだと
本当に細かい
ワッセの話でワッセを守った
厳密に守ったコード進行と
守ってないような
だけど自然には聞こえる
そこそこ自然に聞こえるよね
みたいなワン音を提示したときの
ノウの反応を比較したときとでは
どうだったかな
あんまり違いはないという研究だった
一方で
ワッセの西部の移動すらも
ちゃんと人間の脳を処理してるんだ
という研究もあるので
どっちがどっちでは言えないな
何かしら
注意して聞いたら
審査するような感じで聞いたら
違いは識別できる
バックグラウンドミュージックみたいな感じで
聞くとあんまり
主観的なところまで聞いてない
気がする
そう考えると何がいいんでしょうね
わかんなくなりますね
しかもなんか
多くの人は
そういうの別に勉強してないわけじゃないですか
いいなって思うのもあるし
勉強してない人たちが
いいっていうのと
勉強してきた人たちがいいっていうのと
違いますもんね
予測できるってことは
それまでの学習が積み重ねが
いろんな
音楽の授業もそうだろうし
いろいろあっての
予測じゃないですか
むずくないですか
一般的な
ドミナントの
トニックみたいな
曲の終わりの
終わり方の
コード進行があるんですけど
そういうシンプルなコード進行自体は
音楽経験に
関係なく
そのノウハウの
音楽コード進行の予測に
対応するノウハウが
出てくるっていうのは
パワーなんですよね
音楽経験、別に音楽って習ってなくても
コード進行の予測に対応する
ノウハウが出てくるっていうのは
わかってるんですけど
本当に細かい
不明な
コード進行の操作とか
試作的には
聞いてきた経験とかは専門に出てきた
確かに
その近畿もあるですよね
とはいえその
文化圏による音楽の受容性の違い
習ってないが
現代の音楽とか
聴いてる人たち
というか参加者さん
一般的な大学生はもちろん
導いてくるのかと
僕は
ネイチャーの論文
すごい好きで
2016年の
何でしたっけ
アマゾンじゃないけど
文明化してない
民族の
人たちに和音とか
聞かせたりとかして
その人たちは別に
和音をそんなに
いいと思わないみたいな
そういうのって
結構面白い
西洋的な
コード進行が必ずしも
絶対的な規則ではなくて
そういう
西洋から離れた文化圏
の人にコード進行
聞かせると別にいい
ただコード進行は
結構いろんな
シンプルなコード進行だと
結構いろんな全世界の人に
聞かせても大体は
予測みたいなものはしてるみたいな
それがいい終わり方
良くない終わり方みたいな
っていうのはあるらしい
協和音とか不協和音みたいな違いとかは
結構出てくる
来てた気はする
なんか
コード進行を
文明化してない
なんて言いますっけ
こういうのって
人間性
とか分かんない
なんて言いますっけ
そういう人たちに聞かせた研究とかあるんですかね
あると思うんですよ
あるはず
いいって言ったんですかね
ちょっと忘れたが
調べてみたいな
そうさっきの
Natureの研究とかは
単音だと結構
グローバルに
ユニバーサルに
文明化してない人たちであっても
いいっていう
滑らかな音だったかな
滑らかな音となんだったか
ちょっと忘れたんですけど
和音ってなると急にやっぱり
学習された
何かが出始めるみたいな
話とかだったんで
のかなぁ
文化比較は
ちょっとね
読んでるんだけど
覚えてないですよね
そんなに
バイミュージカルと音階処理
みたいなのちょっと
気になります
日本人はもうそれから
日本はバイミュージカル
バイミュージカル
バイミュージカルとか
言われるとすげー
そっちも色々聞きたい
バイミュージカルって
バイミュージカルって何ですか
バイじゃない
一応多分
バイっていうのは
西洋音楽と
日本音楽っていう
その二つが
調整隙間
西洋音楽に特化した調整隙間
日本音界に特化した
日本の調整隙間みたいな
が獲得される
みたいな
松永先生
神奈川大学
神奈川大学ですね
松永先生とかが
よく研究されている
バイミュージカル
どうなんでしょう
研究仕様があるんですかそういうのって
あるか
MEGの研究とかだと
日本音界で作ったメロディの
どこかの音を
逸脱させたときの脳反応と
西洋音界で作ったメロディのどこかを
逸脱させたときの脳反応を測って
脳が活性化
逸脱で活性化する脳部位を
比較してみたりすると
微妙にオーバーラップしているけど
ただ違う部位も
不活している
というので
調整付きの
メロディの逸脱のときと
日本音界の
メロディの逸脱のときとでは
別に処理されているかもね
という研究があります
日本の音楽に馴染みのない人が聞くと
逸脱とかも
反応がないって感じになるんですか
どうなんでしょう
その研究では多分日本人だけですよね
多分
反応できなかったり
それ結構難しい
日本人も別に
日本の音楽を学んできたっていう自覚は
ほとんどの人はないと思うんですけど
区別して学んでない
だけど
聴いたら聴いたで
反応しちゃうみたいな
ちょっと面白いのがあって
僕の生活の先生から聞いた
話なんですけど
ウィン少年が
その合唱団の子たちって
楽譜みたいに歌えるんで
職権で楽譜を見て
日本に来た時に歌った時に
日本音階的な
音程の調約とか
あった時に
あんまりうまく音が取れなかったりするんですけど
そういう演奏の時でも
自分が持っている馴染みのない
音階を歌うと
うまく歌えないと
違う全く知らない文化圏の音楽を
聴いた時とかも
あんまり脳の反応として
音が取れないかもしれない
その時は何歌わせたんですか
それは聞いてない
日本の音楽は
日本の音楽
面白いですね
格得文化で
獲得してきた音楽の
経験っていうのは
音楽聴く時とか
演奏する時とかに
癖として出てくるんじゃないかな
研究はいずれしたい
ねえ
なんかあの
カイさんの中では
今なんか
すごい便宜的に日本と西洋みたいな
言ったりするんですか
西洋ってどのくらい解像度高く分解できるんですか
その辺も
さっきのね
ファン屋さんでの議論じゃないけど
結局どこで西洋に行くのか
グラデーション
どうカットして旋律しているのか
それこそ作為的な
すごい作為的な
本当に
どこかで
例えばロシアのところでスパッと
ロシアと日本の
境界でスパッと切れるのか
中国とロシアの境界でスパッと切れるのか
って言ったら切れない
グラデーション
なので
分かんない
ありがとうございます
博士課程での研究：予測獲得メカニズム
こっちに流れちゃったんですけど
今どこまで聞いてましたっけ
シューシューやったっけ
とか聞いてて
そのあれですよね
一般的な音楽につながったか
そのコート進行
その後の博士の発展とか
どんな感じでしたか
博士は
理由はになってから
研究って進むと今までやってきた
自分の研究はつまらなくなります
そうなんです
つまらなく見えてしまうんです
成長してるってことですか
成長してるって言っていいんでしょうか
なので
こんな
企画して何が面白いの
コート進行の特定的な予測と
一般的な聴覚性
尖りすぎでしょ
優しくしてあげてください
面白いんだと思ってしまって
そもそもどうやって
コート進行の予測が獲得されるのか
というのに興味を持ち出して
その獲得はやっぱ経験なので
今まで聞いてきた経験を
いろんなところで聞いてきたり
確率的な
文脈の中で聞いてきたりして
聞いてきた音楽の中では
この和音は何パーセントで
この和音は何パーセントで
別の和音
っていうのを学習してきてるはずなので
それを新しい音階作って
今の12平均率でやって
別の音
平均率使って18平均率
っていう音階で
18平均率の中で
新しい和音作って
その和音を
人工文法みたいな感じで
この和音Aを作って
Aは
ABときて
ABときたら必ず
Cに90パーセント
Dには
10パーセントくらい
みたいな感じで
オリジナルのコード進行の規則性を作って
それを3日間とか
2日間聞かせて
オンラインで学習させてから
実験してもらって
脳波測って
さっき逸脱させると
コード進行得意的な
脳の反応が出てくるので
それが測れるか
っていうのを学習した後に
というのを検討しました
確認なんですけど
18の
平均
っていうのは
音楽聞かせる人は
やることなんですか?
それとも本当にオリジナルというか
12平均しか聞かないので
例えば
インドの方の音楽とか
本当に細かい
半音より
半音の半分は音階
音程
音楽とかに含まれているので
識別できたりするんですけど
日本人だったらだいたいなじみ
もしかしたら
絶対音感の人とかは
近い音
ドに近いけど
ドより微妙に低かったら
ドとしてカテゴライズして
知覚してしまうとかはあるかも
多分なじみもないものとして
18平均
また
続ポイントになっちゃうけど
藤風さん
ちょっと
絶対音感の人が聞くと気持ち悪いというか
結構微妙な音使ってる
ああいう話ですか
ああいう
なんちゃらヘルツみたいな
ヘルツで考えたら微妙に普通の音階からは外れている
全然は近いかもしれないですけど
でも完全に
ドレミファソラシドーじゃなくて
1オクターブの
ドレミファソラシドーの
1オクターブの中が12分
当然されているのが平均率なのに対して
それは18分
完全に
常にちょっと微妙にずれている
じゃあもうピアノとかでは
全然再現できないってことですよね
ピアノの音に音色になるように
周波数の
周波数だけまず固定して
それに
ピアノの音色になるように
ちょっと音色の周波数の組み合わせを
ピアノの音にして
面白い
和音とか作るときは3度5度みたいなのは
一緒なんですか
飛び方違いますよね
一緒になる
音程の
例えば12平均率の
3度の中に含まれるの
3度の中の周波数の差は
もっと細かくなります
ただ
18平均率での学習実験と結果
言い方としては3度で
3度ってなるのか
面白いですね
でもそれを何日か聴かせて
何日か聴かせて
最初は音程も識別できなくて
これ違うのかみたいな感じなんですけど
フワンフワンフワンフワンフワンフワンフワンフワンフワンフワンフワン
わかる人たぶんウルトラマンの
フワンフワンフワンフワンフワンフワンフワンフワンフワンフワン
みたいなのが常にやってて
それを
頭おかしな理想ですけどね
オンラインで聞いてもらって
で
1日聴き終わった後に
一応サイミングテストをやるので
どっちが正しいか
みたいなので選択させて
一応とってみたいな
2日
それを聞かせた後に実験してきて
それを聞かせてると90%で正しい方に遷移する場合と
10%で間違った方に遷移する場合とで
10%の1札の方にノウハウが
幸運信仰特異的なノウハウが出てくるかなっていうのを測って
一応測れたんですけど
あー良かった
というので出して
で、そのノウハウ測ってる時に
これが実験1なんですけど
90%と10%で1札の正しい信仰っていうのを
もうその文脈の中に確率として含んでる状態でノウハウを測ると
その幸運信仰の予測は測れるんですけど
本当に脳の中でもうしっかり記憶されて学習されてるんだったら
その正しい和音として学習させたものと
間違った和音として学習させたものを
50%遷移50%遷移にした時には
間違った方に幸運信仰の1札のノウハウが出てくるはずだっていうので
今度はその50%50%で
ノウハウを測ってみる実験を実験2としたんですけど
そうなった時に微妙に出てくるんですけど
うーんみたいな
効果量としてはめちゃくちゃ小さいので今
ちょっと非バランス中でもう1個
もう1個実験にしてもらおうかなっていうことで
っていうのはそれをD1の頃にやりました
D1の頃で止まってますね
そうなんだ
さっきの話ちょっともう1回復習したいんですけど
だから学習できてたってことですよね簡単に言ったら
一応その分野の測る時に90%10%で聞かせた時には
一応学習はできてたとは言えます
15分ぐらい聞くだけで
一応学習はできるんだ
ただ文脈として50%50%にすると
もう多分あんまり効果量が大きくなるので
ノウハウで識別できるほど強力には学習できてないじゃない
仮にそれをだから1週間とか1ヶ月とか聞き続けたら
もっとその精度が上がるかもしれない
なんかその3日とか15分とかにした根拠とかってあるんですか
それはもうシンプルに脱落者が多いから
それ以上やると
もう3日でもう大変なんですよ
やらないでしょ
1日のノウハウの実験で集めるだけでも大変なのに
2日3日もしたらもっと脱落者増えて大変なので
それはもう
それはもう難しい
3日で1回課件じゃないですよ
どっかのブランドに3週間ぐらい学習させて
人数絞って5人とか3人絞って3週間ぐらい学習させて
定期的にノウハウ測るようにするっていうのを書いたんですけど
落ちたんですけど
それはいずれやってみたいです
3人とかね
こいつは絶対途中で脱落しないだろって
難しいんだよな
現実的な問題で3日で15分
本当は30分とか1時間とか
本当は毎日でも3日間連続で実験室来させたいんですけど
来ていただきたいんですけど
さすがにそれは無理だ
でも15分3日で出るっていうのは結構
最新の研究：グルーヴとリズム
結構衝撃な結果だなと思うんですけど
なんか面白いですね
卒論から聞いてると卒論と修理論と合わせるだけ
すごい何か
カイさんのこれまでの成長の記載が
研究デザインからすぐ分かる
研究デザインはM1の頃はしっかりした
現実のものにして
そしたらちょっと自由になって
なるほど
ちょっともうあと1分ぐらいかなと思うんですけど
なんかその後どうですか
今はもう新しいことしてんのか
それともさっきね
新しいD1の時のやつをやり直すみたいな話もありましたけど
今はもうもっぱらグルーブ
そうじゃん
その話聞かないと
誕生とかグルーブの研究して
グルーブの研究始めたのが
D3ぐらい
そうなんだ
面白いなんか僕が
カイさん最初の印象とかグルーブの人なんだ
誕生日グルーブ
グルーブの人だと思う
グルーブっていう
音楽を聴いて
音楽の特にリズムのスクリーンとかに合わせて
体を動かしたくなる
心地よい感覚っていう風に定義されてるんですけど
それをグルーブ
なんですけどグルーブの研究を今してて
グルーブの研究で
特に言われてるのが
リズムが
例えばシンコペーションっていう
に対して
微妙に
に対してずれる音があるんですけど
その
ずれるシンコペーションっていう
特異的なリズムが
音楽の中にどれだけ含まれているのかっていうのを
定量化して
定量化した時にシンコペーションの数が中程度だと
グルーブの乗りたくなる感覚みたいなのが
一番ってことで
シンコペーションが少なすぎて
だけど全くゼロだと
ガクッと乗りたくなるグルーブが少なくて
逆に複雑すぎると
みたいな感じだとあんまり何が起こったのか分かって
乗れないっていう
逆融子の感覚
一番いいやつじゃん
ガクッと出てくるっていうのがなくて
それがどうして出てくるんだろうっていうのを
予測処理とか
グルーブが生じる理由を
研究して
本当に基礎的なところなんですけど
シンコペーションってあれですよね
休符とかの
空白に対して
リズムに対して
そこが空白になって
そこからずれる
空白がないところに
音の音セットがある
だから無楽譜さえあれば基本的に数は計算できる
計算できる
計算の仕方の定義みたいな
何個っていうのを定義させて
横軸に
シンコペーションの数を
とって縦軸にグルーブの標定値をとると
曲線を渡すことで
綺麗な逆融子が
出るっていうのが
言われてきて
よくザイクハウスで聴かれてる音楽とかっていうのは
割とその
逆融子の頂点ぐらいに達するんですか
必ずしもそうじゃないですよね
全く
静かな曲が
伸びような曲じゃないし
ダンスミュージックだったら
ちょうどピークの
そんな感じがあるんですけど
それも
例えば予測誤差
そのリズムが
ありえないところで
ビートからずれたところに
音の音セットがあるっていうので
予測誤差があって
ただそのリズムとして
どのタイミングで音が鳴るのか
っていうのの予測可能性もあって
予測誤差と予測可能性の
組み合わせで
時間的な予測も受ける
予測誤差と予測可能性の組み合わせによって
グルーブがどうして
中程度の複雑さに
ピークを迎えるのかっていうのを
説明できるんじゃないかっていう
理論が
ピーター・ドストっていう人が
2018年とか
もうちょっと前くらいに
言ってて
それが本当なのかっていうのを検証したり
もっと別の見方があるんじゃないか
っていうのを
計算したりとかして
研究したり
カイさんはどういうアプローチで
僕は
結果でもいいんですけど
結果としては
結果としては
その予測可能性が
程よくて
予測誤差もある程度はなきゃいけない
ある程度あって
予測可能性も完璧な予測可能
なんじゃなくてある程度
予測可能性が低くて予測できない
予測できない
でも予測
できなすぎない
程やや
グルーブが強くなる点が
出てくる
それとは別に
それよりも僕の立場としては
最近やった研究の結果としては
誤差があったときに
どれだけ自分の予測モデルが
更新されるのかっていう
送信量の方がもっとグルーブを
クリティカルにさせないといけないんじゃないか
というのを最近やってます
更新とかなると厳しいので
めちゃくちゃ
前提からの話ができないので
更新って何見てるんですか
すいません
機会あったらまた
更新からいこうという感じです
可能性と誤差の話だけ
復習したいんですけど
可能性というのは
この後どういう風に
来るかというのが
なんとなく予想できる
誤差というのは
どれだけ大きくずれているか
どっちもちょうどいいぐらいがいいんでしょう
どっちもちょうど良いと
やりすぎているとダメ
そこまでやったら
皆さんわかってもらったんじゃないか
確かに
更新とか
でも我々は日々
更新してるんですよね
誤差があるからこそ
誤差をちゃんと把握できるように
頭と説明できるように
自分の持っているモデルを直して
誤差が未来では小さくなるように
我々ってそうやってるんですよ
NOはそうやって頑張ってね
日々すごいことですよね
いやすごいです
研究の成長と今後の展望
ありがとうございました
あっという間の
もう10分
いや1時間になるんですけど
カイさんの
この
成長の奇跡がめちゃくちゃ
良いですね
本当に楽しい
今が一番楽しい
もっと楽しくしたい
今やってることとかも
後々見たら
あの時何やってたか思うんですよね
あんまつまらない
でもつまんないことやってるな
って思ってたんですね
大したことないことやって
大したことないな
って理解した時に思いたい
なるほど
ちょっと今日は
更新の話もちゃんと
聞き切れなかったし
可愛い話はまだ今やってる最中だから
もうちょっとね
出る時にはまた来てもらいましょう
来てもらって
オンネにもね
喋っていただきたいなと思ったりして
ありますけど
ありがとうございます
全然喋れますね
喋れる?
研究の話ばっかりになっちゃって
いやいやいや
人となりを
いい感じにチューニングしてくれて
良かったんじゃないですかね
あと整理しようとも大変だったけど
やってた人が言うとやっぱり
知ってほしい
知ってほしい
実験をしてもらうのが大変
実験をしてもらうのが大変
するのも大変
予約しても来ないんですよ
人って結構
寝ちゃうっていう方もいらっしゃいますし
脳波の研究で寝るってどういうことですか
眠るのか分かるんですよ
脳波は寝ますよ
防音室に入ってもらって一人で課題やってもらって
でも座ってますよね
座って音楽聴いて
するともうカクカクして
気持ちよく
寝ちゃうんですよ
寝てるとして意識が
そっか
ユーモアライトがバンバン寝ますけど
ユーモアライトがバーンが鳴ってるところで
寝れるのもすごいですよね
確かに
それもあります
研究者の本人の力
嬉しいなと思ってました
ありがとうございました
またいつか来てください
ありがとうございました
