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はい、というわけで録音を始めました。ちょっとなんかドキドキしちゃうけどね。
じゃんさん、ほんとよく喋ってるから、ミーティングとかでも。
ほんとですね。
気になると緊張しますけども。
今日もスペシャルな心理学者と呼んでよいか分かりませんが、まあ心理学者ですかね。
そうですね、だと思います。
心理学者の方に来ていただいて、研究の話を一緒にしていきたいと思ってます。
まず、みくにじゃんさんです。
今日はよろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。呼んでいただいて。
ウィン大学で、今、ポスト学で研究をしているみくにじゃんと申します。
よろしくお願いします。
お願いします。
さあ、どうしましょうね。
何からのしましょうね。
じゃあ、じゃんさんの、基本情報的なところで、どんな研究をしているかとか、
自己紹介の延長みたいな感じで聞いてもいいですか。
ウィン大学で今、ポスト学をしているんですけど、今いる研究室は、
視覚経験理学研究室って呼ばれる感じのところにいて、
視覚的な芸術だったり、視覚情報っていうのを人間がどういうふうに理解して評価して、
そこからどういう感情が立ち上がってきて、
そのプロセス自体が人にどういう影響を与えているのかっていうような、
その処理全般を見るような研究室に所属しています。
で、もともとは、学部生の時とか学生の頃は割と絵画を対象にした実験をよくやってたんですけど、
ポスト学になってからは割と絵画の枠を飛び越えていますか、
日常経験の中にある心理学みたいなところに目を向けて実験をいろいろしていて、
例えばその都市環境とか都市の空間を人がどういうふうに利用して、
どういうふうに知覚して、どういうふうに評価して、
人が幸せな暮らしを送るような都市環境をどういうふうに作れるのかみたいな研究もしてますし、
あと共同研究でしているのは、人間と動物の関係性みたいな、
その動物と人がどういうふうに知覚してて、
人がその動物の、やっぱり私も犬飼ってるんですけど、
そういう関係性ってものすごく長いんですよね。
犬とか猫と人間の生活の共存の歴史って、
その中で人に適応したというか、人がブリードしてるんですけど、
そういう知覚的な評価とか、感情の模倣みたいなものですよね。
おペットっていうのもすごい学習してるので、
そういう視覚的なペットの情報っていうのが、
人と動物の関係性を説明するのにどういうふうに役立ってきて、
どういう機能を果たしてるのかみたいな研究もしてますし、
いろいろセンサーつけて、
人がどういうふうに空間を動き回るのかみたいな研究もしてますし、
もちろんその一環の中で、
アートとか芸術っていうのが人の生活を豊かにしたり、
人の暮らしを助ける、手助けになるツールになるのかみたいな研究もしてるので、
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心理学者かって聞かれると、心理学者なんですけど、
結構いろんなことを幅広くやってる研究室ではあるので、
私自身も含めて。
なので、認知科学、デザイン科学、
絵画に関する研究とかもいろいろ、
その実証的なアプローチをして、
使って研究してるっていう感じですかね。
いろんなことやってます。
その動物のやつって、
リードしてるプロジェクトなんですか?
私はそれはリード、エステティックというか、
人間パートについては私がリードしてるんですけど、
それはウィーン獣医大学との共同研究になってて、
それをやってる研究室が結構ウィーンにはたくさんあるんですよね。
ウィーン獣医大学ってクレパードクラブっていう研究室もあるんですけど、
私は所属してないんですけど、
動物がどういう、
なんていうんですかね、経験をしてるのか、
それをどういうふうに測定できるのかみたいな、
動物に特化した研究室も割と多かったりして、
そんな研究も共同研究でしてたりしますね。
面白い。
いろいろやっているというのは知ってはいたものの、
たぶん夢業を1時間とかで深掘りしきるのは難しいとはいえ、
どうでたわね、
心理学かどうか問題って関係するんですけど、
ジェンちゃん、博士生業って心理学なんですか?
はい、心理学で誰にとっても、
私の心理学の博士号は、
博士号はダブルディグリみたいな形で取ったので、
ウィンイン大学と慶応美塾大学の両方で取ったんですけど、
ジョイントディグリみたいな感じで、
両方の大学から指導教科に就いてもらって、
1つの論文、2つの大学から審査を受けるって仕組みを使ったんですけど、
両方の大学から一応心理学で学位をもらってますね。
いいよ、だってそんなダブルディグリとか言ったら、
すごいんじゃないですか、殺到するんじゃないですか。
全然すごくないんですよ。
全然すごくないんです。
やろうとした時に参考にいたんですか?
いや、そもそもウィンイン大学と慶応美塾大学で、
ダブルディグリというか、
ジョイントディグリって正式には言うんですけど、
その仕組みがなかったんですよね。
なので、学児の人と話して、
こういうことしてみたいんですけど、
手伝ってくれませんかっていうのをお願いして、
両方の大学の学児の方がすごく親切だったので、
でもそういう仕組みを作るにはどうしようっていうので、
みんなで一緒に仕組みを作った感じでしたけど、
それは本当に大学の自分の方々に感謝ですよ。
ウィンイン大学とか歴史やばいじゃないですか、
長さが。
聞きたいなところで、
歴史を変えたわけじゃないですか。
歴史を変えたっていうのは大げさですけど、
06:01
なんて言うんでしょうね、
ヨーロッパの大学って地理的にも
いろんな大学と関係性が近いので、
そのフレームワーク自体は
いろんな大学と持ってたんですよ、ウィンイン大学が。
それがそうしたと言いますか、
そのフレームワークを慶応と気づけないかっていう感じの
仕組みの転換だったので、
何かをゼロから作り上げたっていうわけではなくて、
その仕組みを応用して、
私たちがジョイントでレギュリーを取れるようにしてもらった
っていうのが正しいじゃないですかね。
なるほど。
そうでもして何かやりたかった?
何か理由があるんですか、そこには。
学術的、積極的な理由はあんまりなかったんですけど、
でもやっぱり、私もともと慶応大学博士をやってて、
博士の途中で、今なくなっちゃったんですけど、
日本学術振興会の方から
若手研究者海外挑戦プログラムっていうプログラムがあったんですよ、昔。
今ないんですか?
ないんですよ、確か去年か今年だかに廃止になっちゃって、
今ないんですけど、そのプログラムに応募して、
最初ウィンに7ヶ月来たのがきっかけだったんですよね。
で、7ヶ月で最初帰ろうと思ってたんですけど、
なんか研究室の人はすごい良い人だし、
ウィンで研究すごいしやすくって、
この仕組みを長続きできる仕組みにできないかっていうので、
人に恵まれたと言いますか、
研究室の人たちともっと長く研究できないかなっていうのを考えたときに、
こういう仕組みがあるんじゃない?みたいな感じにたどり着きましたね。
今何年ですか?
ウィンですか?ウィンに来て合計で何年目だろう?
8年目か9年目ぐらいですか?
7ヶ月の予定が。
7ヶ月の予定が。
ウィンする人多いですよ。
最初1ヶ月、2ヶ月のつもりで来たんだけど、
もう20年住んでますみたいな人よく会います。
住みやすい町ではあるんでしょうね。
そうですね。
なるほど。ありがとうございます。
本当にもっと前から聞いてみたかったんですよね。
心理学を選んだのもそうだし、
研究者になろうと思ったのがなんだかみたいな話とかも聞きましたね。
なるほど。
心理学をやりたいっていうのは、結構昔から心に決意を決めててですね。
高校生ぐらいの時から心理学を勉強したいと思ってたんですよ。
ただ、心理学を勉強したいと思ったきっかけが、
私、行動分析学者に最初なりたかったんですね。
行動分析って、環境の仕組みを変えてあげて、
人の問題行動を減らしたりとか、
人のいい行動みたいなのを増やしてあげるみたいなのを
研究する学問なんですけど、
そういうふうに、行動とか環境のデザインを変えることで、
人の行動みたいなのが変わっていくのがすごい面白いなっていうふうに思ってて、
もともと問題を解決するのがすごい好きなんですよ。
今やってる研究も全部そうですけど、
感性経験だったり絵画みたいなものを、
09:01
何か問題解決のツールに使えないかっていう、
研究態度というか姿勢は結構一貫して変わってないんですけど、
もともとは行動分析みたいなものにすごい興味があって、
KO技術ってすごい行動分析で有名な研究室がたくさんあったので、
いやーここしかないと思って行ったんですよね、KO技術。
もともと勉強してることを何か解決だったり、
そういうふうな何か役に立ちたいっていう思いが結構強くてですね、
それで心理学が何かの解決になるんじゃないかっていうので、
高校生の頃はそんな感じでやっていて、KOに受験して受かって、
KOで行動分析の研究室に入るぞって、
すごい行動分析の本とかめちゃくちゃ読んでたんですよ。
で、その中でKO技術の中に、
日本で経験美学の研究室ってすごい少ないんですけど、
その中に一つの経験美学の研究室がKO技術にたまたまあってですね、
で、その先生の授業を受けてる時に、
絵画、心理学、絵みたいな感じだったんですね、私。
何をする学問だろうって純粋に興味があって、
ていうのも、もともと私美術館とか大っ嫌いだったんですよ、子供の頃。
絵画とかどうやって見ればいいかわからんし、
美術館とか行ってもめっちゃ疲れるし、
でも何を研究してるんですかって先生に聞いた時に、
絵画を心理学で扱ってるのはとにかくすごく難しいと。
なんで難しいかっていうと、個人差がそもそも半端ない。
私が見て美しいってものを他の人が見て美しいって言うとも限らないし、
それがどういうメカニズムで発生してるかっていうのをまだよくわかってらんと。
で、その先生に言われたのは心理学の学問としての、
歴史は経験美学長いんですけど、とにかくまだわかってないことがたくさんあって、
その経験するのがめちゃくちゃ難しい学派の一つなんだみたいな話をされたんですよ。
で、それを聞いた時にですね、なるほどと。難しいのかと。
でも、難しい、そもそもチャレンジが好きなので、難しいとか言われると解決したくなる性格なんですよね。
っていうので、そんなに難しい心理学の学問があるんだったら、
その学問を行動分析だったり、他の心理学で知られている問題解決のアプローチを使ってアプローチできないかと思って、
絵画とか芸術の心理学に入ったっていうのが、そもそもの研究の始まりでしたね。
難しいって言われてテンション上がったんですよね。
はい、超上がりました。
で、難しいと言われてテンション上がって、その画家科に入ったのはいいんですけど、
12:03
次にぶち当たる問題がですね、やっぱりそもそも興味ないとあんまり身が入らないんですよ。
そう思いますね。
最初はすごい面白い問題なんだなって研究したのはいいんですけど、
ちょっとやるにつれて、そもそも経験美学とか学会とか行っても、
アートがものすごく好きな人とかが多いんですよね、私の研究分野って。
もう自分でアート作ってますとか、子供の頃から美術館大好きですみたいな人がめちゃくちゃ多いんですよ。
で、そういう話に囲まれながら研究をしてることに気づいてですね、学分とかその博士の途中ぐらいから。
で、その中でちょっとミニミッドライフクライシスみたいなのに壁に仕当たりまして、
いや、こんな態度で私みんなすごいモチベーション高いのに、
そんな中で私こんな感じで研究してて本当にいいのかなみたいなのをつらつらと考えるようになるんですね。
そんな困難をしてるうちにWINでポス読とかを始める前かなぐらいに、
いや本当にこれ次にポス読に進んでいくんだったら、本当に自分がもう心から面白いと思って、
これで何か世界を解決、問題を解決したいって自分から本当に内側から湧き上がってくるようなモチベーションがないと、
たぶんアカデミアはもう生き残っていけんと、論文書かなきゃいけないし、
課研費とかもう今日放送とか大変だし、
自分の中のモチベーションがやっぱりないとダメだってことに気づきまして、
ようやく博士終わって。
で、その辺からですね、エイブリデイエステリックスっていう研究内容にどんどんシフトしていったんですね。
っていうのも、私、もともと家庭環境というか育った環境からして、うち父が料理なんですけど、
料理人だったりデザイナーだったりインテリアデザインとか、そういう、なんていうんですかね、
ものすごくプロフェッショナルで完成経験をマスターしてるみたいな人が私の周りにはすごく多かったんですよ。
で、その食経験だったり、デザインだったり、音楽だったり、触覚だったり、
なんていうんですかね、質感みたいなものにものすごく長けてる人が周りにいて育ったっていう影響もあって、
私の中では、これ本当にすごいなとか綺麗だなって思うものは、絵画っていうよりもやっぱり身の回りね、
自分が毎日毎日の経験の中で経験するようなものがものすごく多かったんですよね。
そういうものに着目して、視点をちょっと変えて経験美学の研究で扱えないかって思うようになってから、
日常経験の経験美学っていうのにテーマを変えるようになって、今に至るって感じですかね。
なるほど。そこの変えようと思ったのに、もうちょっと聞きたいんですけど、
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ずっとやりたくて、いい区切りでそっちにシフトしたみたいな感じなんですか。
そうですね。でもきっかけとしては、これも私いろんなところで言ってるんですけど、
博士にいたときに、私、研究者としては論文とかの成果が出るのが結構遅かったんですよね。
最初、博士1年、2年目ぐらいのときに論文書いてたんですけど、論文が全然世に出なくてですね、
めちゃくちゃ時間がかかったんですよ。最初の1,2,3本ぐらいの論文が出るまでに。
で、そういった生活をしてる中でですね、私はものすごくストレスをかかるようになりまして、
そこから不安症がみたいなのになっちゃったんですよね。周りと比べるし、周りからも成果はどこにあるんだみたいな感じのプレッシャーを
言われないにしても自分で感じるようになってしまって、不安症がみたいな症状が結構大きくなってきちゃってですね、
ひどかったときはもう外に出られないみたいな、バスにも乗れないみたいな感じの症状というか、
心理学で言うと内受容感覚とか言ったりするんですけど、自分の鼓動だったりだとか脈拍だったりとか、
自分の体の中の感覚に異常に敏感になるような症状がすごい強くなってしまって、
で、その病気不安みたいなのもすごく、外に出て具合が悪くなったらどうしようっていうような不安を抱えることが
すごい長くなってですね、その症状がずっとあって、本当に長いことそれと戦ってたんですね。
5、6年ぐらい、25から30ぐらいかな。で、いろんなストレスが原因だということは分かってたので、
自分も心理学やってたので、いろいろ心理療法だったり、テラピストの方とかいろんなところに行ったんですけど、
なかなかやっぱり自分に合う先生を見つけるまでに結構時間がかかったんですけど、
その最後に会った先生が認知療法の先生だったんですよ。認知行動療法の先生で、
その先生から、ウィンで出会った先生なんですけど、パニックになりそうな時に、
自分の五感の情報だけに集中するような努力をしてごらんって言われたんですよね。
で、なんでもいいと。3つ、自分の五感の中で身の回りにあるようなものに集中してごらんって言われたんですよ。
なんでもいいんですけど、自然の色でもいいし、自分がどこかに座ってるんだったら、
その座ってる椅子の質感でもいいし、そういう五感から得られる情報に、
自分がどういうとこにいるのかっていうところに集中してごらんっていうアドバイスを、
ものすごい簡単なアドバイスじゃないですか。特に薬を飲むわけでもなく。
で、それに集中し始めてから、本当に嘘のように良くなったんですよね。
で、それがその五感のセンサリングっていうのが、こんなにも簡単な解決な糸口になるのかっていうのを
自分で体験してから、環境デザインとか日常の中にあるセンサリーインフォメーションと言ったりしますけど、
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その五感の情報っていうのを人にアクセスしやすくしてあげて、
そこから立ち上がってくれるような評価みたいなものに、
人がもっと目を向けられるような空間作りっていうのを手助けしてあげたら、
得られることができたら、いろんなところに効果が普及するんじゃないかって思ったのが、
割とこのテーマでやってみようかなって決意に至ったきっかけではありますね。
そうだったんですね。
そうそう、そんな感じです。
聞いていれば、最初の環境を変えて人に良い効果を与えるみたいな、
最初の高校生ぐらいの時に話すと遠からずというか。
そうなんですよね。
一周戻ってきたみたいなんです。
そこに至るまでに、いろいろ最初の興味があって、
芸術みたいなのをして、研究をして、
芸術の研究をする中でもいろいろ学ぶことがあったので、
そこから一周回ってきて、今、
芸術で学んだことをいろんな刺激を使って応用してみようっていうような研究をしてるって感じですかね。
ありがとうございます。
そんな感じです。
どうしようかな。
この話に入りたい気持ちもあるんですけども、
パティーグの話もやっぱり。
博物館疲労ですか。
博士のあれですよね、
美術とかそんな好きじゃないし疲れるしみたいなのが、
博物館疲労の研究につながってたみたいな感じでしたっけ。
そうなんですよ。
そもそもKOで研究を始めるようになってから、
美術系の研究室に入ったはいいけど、
やっぱり問題解決をしたいってモチベーションが自分の中にあったんですよね。
その中で自分の卒論のテーマを決めるときに、
これは論文で読んでてもしょうがないから、
本当に美術館で働いてる人に聞いてみようと思ってですね。
日本の美術館で何件かアポを取って、
キュレーターの人に今こういう研究をしたいと思ってるんですけど、
ちょっとお話伺えませんかみたいな感じで、
多分4つくらいの美術館に行ったのかな。
そのキュレーターの人に会ったときに、
なんか困ってることありませんかって聞いたんですよね。
で、困ってることかみたいな話になって、
皆さん共通で言われたのは、やっぱり経験的にこういう展示方法がいいとか、
こういう展示の配置の仕方が効果できたみたいなことは、
アネクドートには言われてるんだけども、
本当にこれが正しくやってることが正しいのか、
自分たちにもよくわからんみたいな話を皆さんがすごいされてたんですよね。
21:01
で、その中で博物館に来て、
やっぱり博物館の展示一つ組み立てるのもすごく、
努力もいればお金もいれば労力もいるわけで、
いろんな違う国から作品を引っ張ってきたりだとか、
あるいは展示の構成の方法を組み立てたりだとか、
いろんなそういう努力をしてるんだけども、
やっぱりいろんな作品というか、
その細部にまで注意を払ってほしいんだけども、
なかなかそれが達成できないっていう話をよく聞きまして、
で、そういう研究の方向性で何かできないかなっていうふうに思ってるときに、
現象として出会ったのが博物館披露です。
で、その博物館披露っていう現象があると。
簡単に言うと、一番最初展示に行くときは、
もちろん皆さんモチベーションがあるわけですよね。
展示会場まで行って、お金も払って、
年パスとか持ってる人はその年パスのお金を払うぐらいの
モチベーションがあるんだけども、
博物館披露がまず面白いのはですね、
経験とか、どれぐらい頻繁に美術館に行くかとか、
どれぐらい美術が好きかとか、
いろいろ個人差があると思うんですけど、
これ誰にでも起こるんですよ。
で、一貫してその行動の特徴としてですね、
最初から最後にかけて、
みんな最初はめちゃくちゃモチベーションあって、
すごくよく観察しようとするんだけど、
どういう人でもそのモチベーションというのが
だんだん下がっていくらしいっていうのが、
現象としてすごくよく報告されてるんですよね。
で、それぐらい普遍的に応用性がある行動なんであれば、
何かその後ろ側にあるメカニズムも
人全体に共通していることが言えるんじゃないかっていう
モチベーションで、
いろいろその原因を探ってみようと思って
やり始めた研究がその博士の論文の一部のチャプターですね。
博物館披露についてのチャプターは
そんな感じで始めましたよ。
なんかその、現象自体はすごい長く知られてるんですよね。
100年とか何年とか言われてるみたいな回答も
実証的な経験美学とかこの領域であまりやられてなかったみたいな感じでした?
そうなんですよ。
博物館披露も、これは割と博物館披露だけじゃなくて、
いろんな学問領域に今言えることだと思うんですけど、
博物館披露ってそもそも経験美学とか心理学者によって
研究されてた現象じゃなかったんですよね。
で、来館者研究っていう学問領域、
キュレーターの人だったりだとか、
そういう行動を記述する人たちが
盛んに結構研究はしてたんですけど、
心理学の立場から誰かが研究してたって事例がそもそも少なかったんですよ。
なので、現象自体は1916年ぐらいから報告はされてるんですけど、
その現象の記述ですね、どういうふうにそれが起こって、
どれぐらいの速さで起こるのかっていう研究はよくされてたんですけど、
24:01
それがどういうメカニズムで心理学が関わってるのかっていう研究は
あんまりされてなかったっていうところで、
私たちのグループが博物館披露の研究を始めたのが、
他にもいらっしゃるんですけど、
心理学の立場からどういうメカニズムなのかっていうのを
説明しようとした試みの中では割と最近なんですよね。
なので、一つの問題は、一つの学問分野で解決できないみたいなことは
その学際研究とかね、よく言われてますけど、
そういうモチベーションで始めた研究だと
枠組みで理解していただければいいかなというふうに思いますね。
最初は、どういうところから始め、
これまでにいくつかの文書いてると思うんですけど、
どういうところから始め、その問題に取り組もうと思ったのか。
やっぱり心理学の研究してる中で一番難しいのは、
そもそもそれがどれぐらい眼鏡に起こってくれるのかっていうのを
まず知らないといけないですよね。
なので、博士の時から始めたんですけど、
その中でウィーン大学と共同研究とかするようになったっていう経緯も含めて、
そのいろんな国とか地域で、
まずそもそも連続して作品みたいなのを鑑賞した時に、
そもそも注意が下がったっていうふうに本当に言えるのかっていうところから始めました。
なので、同じ実験パラダイムみたいな手続きを使って、
120枚とか200枚とか100枚とか、
いろんな刺激の数とか絵画の数もいろいろ調整した上で、
いろいろな文脈とか文化とか刺激が違う刺激セットみたいなのを使っても、
そもそもそれがどれぐらいの頻度で起こってくれるのか。
その被験者の中で何パーセントの被験者さんがこういう行動の変容を示すのかっていうところを、
まず実験で確かめてみようってところから始まりましたね。
そういうのを確かめる中で、
これなかなか本当にみんなに起こるなっていうのが分かってきてですね、
多分8割9割のどこの国でやってもどこの文化でやっても、
8割9割の被験者さんが最初から最後にかけて、
そもそも鑑賞時間が減っていって、
評定値も下がっていくんですよね。
最初の方は皆さん美しいって、
より美しいっていうふうに報告するんですけど、
その評価自体も下がっていくっていうのが、
国文化で絵画のセットに寄らずに共通してたので、
これは何か面白い心理的な背景があるんじゃないかっていうので、
今回取り上げていただいたって言っていいですかね。
先月に新しく出版された論文では、
じゃあそれぐらい眼鏡に起きてる現象だったら、
裏側に起きてるメカニズムっていうのがどういうものかっていうのも、
一緒に研究してみようっていうモチベーションで始めた研究でした。
という感じですか。
もうちょっとだけ詳細聞いてみたいんですけど、
もちろんです。
27:00
あれでしたっけ、美術館でも研究されてたんでしたっけ。
これはですね、これはコロナ禍での実験だったんで、
基本的にオンラインとか実験室でやってた実験が多かったですね。
美術館でやらせてくれるところがあれば是非やってみたい。
今回の論文もそうですし、
やっぱり身体的な疲労とまた違いそうだというか、
それもあるんだろうけどみたいな。
美術館でただただ2時間歩いてて疲れるなとか立ってて疲れるなみたいなのも、
分からずあるなというふうに思っていて。
実験数で起こるってことはそれだけじゃないんだよなっていう。
もちろん美術館とかで見るときは、
身体の疲れっていうのはある程度あるけれども、
注意の減算とか評価が下がっていくっていうのを説明するのに、
どれぐらいの割合で身体的疲労が関わってて、
どれぐらいの割合で飽きが説明できるのかっていうのを、
細かく隅分けて見ていくためには、もうちょっと研究が必要っていうのはそうでしょうね。
ただ陣平さんがおっしゃったように、実験室でも起こるなら、
やっぱりそれはもう一つのエビデンスとして、
身体的疲労だけでは説明できない何かが関わってるっていうのは言えると思いますね。
なるほど。
身体的疲労以外のところで、どんな要因が考えられるのか。
いろいろあるんですよ。
いろいろあるんだよ。
いろいろあってですね。
身体的疲労もあれば、飽きとか慣れみたいのもありますし、
あるいはその、日本語でなんていうのかな。
情報型、いろいろ短いタイムスパンの中で、
いろんな作品を処理したりだとか、いろんなラベル、その作品の情報を読んだりして、
そもそも処理する情報量が多いから、それによってストレスを感じてて、
精神的に疲れてるのか。
あるいは、美術館ってそもそも私たち毎秒毎秒意思決定してるわけですよね。
っていうのも、どの作品を自分が見たくて、どのルートをたどりたくて、
どの作品を見るかを決めるためには、自分でその道を決めなきゃいけないし、
作品自体も決めなきゃいけないし、みたいな。
そういう複雑な意思決定が降落してるような環境で、
そもそも一つの要因の効果を検証するのってめっちゃ難しいんですよ。
そもそも美術館で実験をしようとする段階で、
全てが関わってる可能性が高いので、それをひも解いて
一つ一つどれぐらいの効果があるのかって見るのはめっちゃ難しいんですけど、
いろんな可能性が言われてると。
そういう文脈の中で実験室っていうのは、ある程度いろいろな要因を
コントロールするのには適してる環境なんじゃないかっていうのも、
30:01
実験室研究をやってるモチベーションの一つではありますね。
もちろん実験室の中でも目が疲れたりとか体が疲れたりとか、
同じ姿勢をとって疲れるみたいな身体的な疲労はありますけど、
美術館と比較したときに比較的身体的疲労の度合いは低いと。
そういう中で他に身体的疲労がある程度コントロールできてる状態の中で、
じゃあ他の要因がどれぐらい関わってるのかっていうのを
見ようというモチベーションではあったんですけど、
今回の論文の中で私たちが注目したのは
潤下と言われてる現象です。
なんでそもそも潤下に着目したのかっていうのも、
そもそも潤下って行動分析の中でめちゃくちゃ研究がされてる分野なので、
それはその行動分析とかそこから分かっている知見を使って
博物館披露っていうのをどれぐらい説明できるのかっていうのを
見てみようっていう感じの実験でした。
どんなデザインだったかもうちょっと教えてください。
デザイン説明するのめちゃくちゃ難しくてですね、
そもそもその潤下って呼ばれる現象自体の定義が
博物館披露の現象とすごく似てるんですよ。
美術じゃなくてもいいんですけど、例えばハトとか
例えばラットとかでやってる実験とかでも、
実験動物とかって実験箱の中でボタンプッシュとか
しますよね。そういう反応自体が時間の経過とともに
どんどんどんどん少なくなっていく。なのでその行動自体が
減っていくっていうのを定義としては潤下っていうのは
博物館披露の現象とすごく近いんですよね。で、その減っていく
理由ですよね。というのがどういう理由でその
行動が減ってるのかっていうのを、
潤下研究の文脈の中で説明しようしたときに、やっぱりその
体の疲れっていうのは一つの大きな要因としてあるんですけど、
じゃあ体の疲れだけじゃないっていうのを証明するために
どういう実験デザインが考えられるのかっていうのを行動分析の
研究は結構してるんですよ。長い間。で、例えばラット
私が引用したのはラットだったかな。ラットにボタン押し
みたいなのをさせて、ボタン押したら餌が出るみたいな実験パラダイム
みたいなのを学習させたときに、やっぱり飽きてくるんですよね。お腹いっぱいになってくるし
そういうときに、もしそのボタンを押すっていう
体の疲れっていうのもあると思うんですけど、それが原因で
その反応の現象が起こっているのであれば、押し続けていったら
時間の経過と長くなって、時間の経過とともに
その反応が下がっていって、何か寝たりとか
身体的な休息を入れないとその反応は復活しないはずですよね。
ただ、これまでの研究の中ですね、例えばボタン押しずっと
してます。で、そのボタン押しをしている最中に、例えば
実験ボックスの中の環境が著しく変わるようなイベントが起こります。
33:00
例えば電気が消えたりだとか、あるいはものすごい大きな音が鳴ったり
だとか、そういう環境の変化って直接的には
身体の疲れを回復しませんよね。ただ、その環境の変化が
あった時に、動物のボタン押しの行動が
吊られて上に上がるというような研究が報告されているんですよ。なので
そういう文脈を考えると、身体の疲れだけじゃなくて
そもそもボタンを押しているっていうその行動、その環境
自体に動物とかその個体が慣れてきて、それにその
環境に注意をまた払わなきゃいけないシグナルが出てきた時に
その行動が復活するんじゃないかっていうのを持って
その飽きとか慣れっていうのが身体的疲労の他にも
原因として関与してるんじゃないかみたいな
実験パラダイムがあるんですよ。昔から。で、私は
その実験パラダイムをこの博物館披露の中でも応用したんですね。
この実験ではですね、120枚だったかな。
絵画使ったんですけど、で、実験条件
実験条件と統制条件っていうその
明確な区別はないんですけど、そもそも被験者さん2群に分かれてて
で、何が違ったかっていうと、その絵画の定時順序っていうのを
変えたんですよね。この2つの実験の中で。で、1から
1枚目から120枚目の絵画を見て、そのどれぐらいに
鑑賞時間が変化していくっていうのを追跡するっていうのは2つの実験
同じなんですけど、その絵画の順番を違った順番で見るっていう2つの
条件で比較してます。で、1つの条件っていうのは
実際の美術館の展示とかを思い浮かべていただいたらいいんですけど
例えば時系列順で展示が行われてる
ところってありますよね。16世紀から19世紀にかけてみたいな。で
そういう刺激セットって、その例えば16世紀セクションの中に
いろんな絵画混じってますよね。肖像画だったり風景画だったり
いろんなその刺激のバラエティが多いような条件がまず1つ。
で、もう1つの群では刺激カテゴリー順に並べたんですよ。
例えば美術館で言うと1つ目のセクションは
肖像画のセクションで、2つ目のセクションは生物画のセクションで
みたいな、似たようなテーマの作品を連続してみるみたいな
感じの群を設けた時に、私たちの仮説としては
新規性がより高い、つまり実体列みたいな順序の時では
博物館披露みたいな披露というか、その巡回の速度が
遅くなって、カテゴリーみたいな、ごめんなさい間違えました
カテゴリー、似たような刺激を見る群の中では
巡回の速度が遅くなって、新規性が高いような順序で作品を見る時には
その鑑賞時間の減りが遅くなるんじゃないかみたいな
仮説を立てて実験をしましたね。で、そうじゃなかった
っていう結果だったんですよね。
なので、やっぱりこの実験だけをもって
その巡回っていうのが関与してないって言い切ることは難しいんですけど
私たちが使った刺激とこの実験のパラダイムの中では
36:03
巡回っていうのが積極的に博物館披露を説明する要因としては
言えなかったっていうような結果です。
なんかすごい聞いてて、いやもう本当に面白いし
デザインが見事だなと思うんですけど
ありがとうございます。
【佐藤】美術館に行った時とかに
年代別に並んでるって話だったじゃないですか
地下に山の写真があり、人の写真があり
人の写真があるみたいな。そうなんだけども
スタイルがすごい似通ってる
すごい写実的だしみたいな
あれが結構僕思んなくなるんですよね
そうですよね
同じセクションの中でも割と画風だったりとかスタイルみたいなのが
ものすごい混在してる展示って私もあんまり見たことがないので
そういう展示があったらぜひ実験として
博物館披露の発生速度みたいなものを
測らせてもらえたらなっていうふうに思ってるのはそうですね
ジャンさんも縁のあるであろう
ブレーメンのビジネス館
僕すごい好きで。僕もたぶんそんな感じだった記憶があるんですよね
結構他にも出てくるかわからないみたいな
あれは楽しく見れたな
ぜひ
ウィンってステファンズドーム有名なんですけど
街の真ん中にある寺院があるんですけど、その真横にある
ドームミュージアムって
いろんなスタイルと、あとその絵画だけじゃなくて
写真だったり、あとインタラクションアートとか
いろんなスタイルというか、そのタイプのアートが混在してるような
展示をよくやってるところで、私もそこに行くのすごい好きです
なので、私個人としては作品のタイプのバラエティがある
展示方法は私には効果的ですね
自分もそうでした
でもいい美術家なので、ぜひウィンに感謝するときには行ってみてください
それでも年代人とかにしたいものなんですかね
やっぱりストーリーが作りやすいっていうのはそうなんでしょうね
歴史的変遷だったりだとか
やっぱり何に重きを置いて展示のストーリーを構成するのか
っていうのはありますよね
なので時代別の展示も学ぶことは多いし
いろいろ経験としては私も好きなんですけど
その枠組みの中でどういう風にそういう仕組みを作れるかということですよね
私が博物館ヒロを研究しててそもそも思うのはですね
博物館ヒロって悪いことと思われがちなんですよ
39:02
最初から最後にかけて
注意をそもそも人が払わなくなるっていうことに結構焦点を上げがちなんですけど
やっぱ研究をしてて思うのはそもそもこれ悪いことなのかなっていうのが
そもそも質問として私はあってですね
例えば美術館に私そんなに普段頻繁に美術館に行くことはないんですけど
なのでその美術館に行く行動とか環境自体そのものが結構私の行動の
バラエティーとしては結構新しいバラエティーなんですよね
日常の経験の中でいうと
そういう環境の中でちょっと最初に自分に合った方法を見つけるのに
時間がかかるっていうのはあるし当然で
その鑑賞をして続けていく中で
こういうものを見たいな好きだなこれは見たいなっていう風な
学習の過程を反映しているだけの可能性もあるので
そもそもそれを防がなきゃいけないものかっていう風に
フレームするのもちょっと自分の中では
どういう風にその博物館入り披露っていう現象を
位置づけていいのかっていうのも考え中なところはありますね
なるほどねそれは悪いもんじゃないっていうのは
もうちょっと聞かせてもらっていいですか何かいい?
例えばいいというか何て言うんですか
まあ展覧会みたいなところに行って
その展覧会を回ってる中で自分の中で
こういう自分はこういう作品を見てみたいな好きだな
これは嫌いだなみたいな方略っていうのが
確立されていくんだとしたら
その意思決定にかかる時間がただただ時間の中で
学習していって短くなってるだけであって
飽きとか慣れとかも本当に実際に関与してるかっていう
実証的な証拠はまだあんまりないので
という意味です
クエストの評価が下がっていくみたいな話も最初ありましたけど
それも考えたらちょっと批判的に見れるようになったりとか
あり得るね
そうなんですよなので
下がったらダメみたいな感じの解釈はちょっと
何て言うんですかね
いろいろな実験データをまだ
現象を理解する上で必要っていうのはそれはそうなんですけど
そういういろいろなデータを見た上で
総合的にどういう現象
現象がどういう意味を持ってるのかっていうのを判断するには
まだちょっとじきそうでしょうかなっていう感じですかね
なるほどありがとうございます
ちょっとまた後半で戻りたいけど
もうちょっとだけミュージアムハッピーグル聞きたいのは
もうどうですか研究は
一旦止まってる感じですか
そうですね博物館披露の研究自体は止まってはいるんですけど
ただ博物館披露の研究自体してたのは
私結構前なんですよ
多分もう7,8年
7,8,9,10年くらい前に結構頑張ってやってた研究ではあるんですけど
最初に言ったみたいに今は
42:01
エブリデイステリックスの研究をしてる中で
博物館披露みたいな現象っていうのを考えるのは
すごく大事だなっていうような
初期の研究が今の研究に資産を与えるみたいなことは
すごくあるというか感じててですね
例えば都市環境を良くしよう
都市の中にアートを埋め込もうみたいな感じに
言った時に
人間って環境に飽きていくわけですよ
なのでこういう試作を始めよう
こういう空間を変えてみようってなった時に
その効果を持続させるためには
どうしたらいいのかっていうのをやっぱり考えなきゃいけないんですよね
住民の人が毎日毎日通るような
道の風景を変えて
道に何かを置くっていうことだけじゃなくて
その人たちが循環していくっていうプロセス自体も
考えなきゃいけない
なので一回試作として制作としてあるいはインターベンションとして
何かを変えて終わりではなくて
それが長期的な影響とかその人と共にどういう風に育っていくのか
それがその人の心理過程と
どういう風に関与していくのかっていうのを考えるのは
すごい大事だなっていう風に
いろんな人とディスカッションしててもそれは思いますね
なので頻繁に
反復鑑賞だったりとか
連続して何かに出会うだったりとか
人の経験って経験の連続ではあるじゃないですか
毎日毎日
そういう中で時系列と共にどういう風に変わっていくのか
時系列を考慮したときにどういう風に
人と育っていけるのかっていうのを理解するためには
こういう研究アプローチも面白いんじゃないかなっていう風には
思わせる
思わせてくれるなという風に思います
そうなんですよね
聞いていらっしゃる方があんまり研究者じゃない人も多いと思うんですけど
まずすごい時間かかりがあるっていうのとか知ってほしいですよね
本当ですよ
この先月出た論文とか
本当に出るまでに10年くらいかかったんじゃないですか
本当に
もう書き疲れですよね
書いてる
もう本当に
本当に
ただこの論文は結構私の今まで出した論文の中でも
お気に入り論文の中の1つなので
これは本当に世に出て嬉しいなという風に思います
手続きを考えているときに
2つ条件があって
実験統制にうまく分けられないって話をしたんですけど
この2つのコンディションがですね
この実験の中ではお互いがお互いにとってコントロールになっていて
お互いがお互いにとって実験条件になっているっていうような
その実験条件をどういう風に
効率的に設計できるかなっていうのを考えて生まれた
45:02
実験手続きで実験をしているので
そういう意味ではその実験デザインとしてね
私の論文たちの中で結構割とお気に入りの論文の1つです
ありがとうございます
ありがとうございます
これ聞けてすごく嬉しい気持ちになってますけど
なんかちょっとこれも僕のただの興味ですけど
これ大塚広ってジャンさんたち以外に
研究しているグループとかってあるんですか?
今経験理学研究室の中ではあんまりないんじゃないですか
論文も見たことないですね
たまにレビューのリクエストとかで来るのは
例えば風景に関する空きなれとか
建築とかを設計するときに
やっぱり建築を作るときとかも
窓の底から見る景観って重要な要素じゃないですか
人が住んだりだとか
そういう建築のデザインだったりとか
何か空間の中での経験で
こういう空きなれがどういう役割を果たしているのかみたいな
研究は他の分野で見たことありますけど
美術館で博物館披露っていうのを扱っている
研究室はあんまりないと思いますね
じゃあジャンさんがいっぱい止まると
もう済まなくなるんですね
そうそうそれはそうだと思います
すごいことですよね
これぐらいニッチなトピックだというふうに
理解していただければ
でもやってた感想としてはすごく面白かったですけどね
やっぱりね
今続けてない理由の一つにもなっちゃうんですけど
やっぱり博物館披露の論文出すのめちゃくちゃ大変なんですよ
なんかわからないんですけど
レビューにすごく時間がかかるし
何本か論文書いたんですけど
どれもめちゃくちゃ時間かかったので
研究者としての費用対効果みたいなのを
考えてみると
あまりにもコストが大きすぎるかなっていうのも
積極的に続けられない理由ではありますね
言えたらでいいんですけど
どこで時間かかったかって聞いてほしいですけど
レビュアーが見つからないですかね
審査する人が見つからない
そうですねレビュアーが見つからないのもそうですし
さっきもお話ししたと思うんですけど
そもそも博物館披露っていう原種を扱っている
学問領域がやっぱり
来館者研究の人がいて
私の研究は心理学的なアプローチを
使っててみたいないろんな分野の人が
レビュアーに入ってくるような研究だったんですけど
そうすると1人目のレビュアーは
すごいこの論文好きでいてくれるんだけど
2人目の人が全然好きになってくれないみたいなのが
めちゃくちゃ多かったんですよね
48:01
なのでそういうもちろん
差読をしてくれる人を他分野からいろんな分野から
見つけてくるっていうのにそもそも時間がかかるし
レビューしてくださった分野の専門性がすごく違いすぎて
論文とかそもそも研究スタイルの立ち位置が
あんまり
理解されないっていうところから
1人からリジェクトされて
それが永遠に続くみたいな傾向が
強かったように思いますね
辛かった
よくぞ出してくださったという感じですよ
本当に私も感無量ですよ
この論文を見なくていいと思うと
本当に
5、6年目くらいから
もういいなって思うようになってくるんですよね
出してもどうせリジェクトされる
私何やってんだろうって思いながら書いてることもよくありました
なんですけど
出していただいたパカには感謝です
本当に
そういうの嬉しいですね
本当ですよ
1本論文生まれるまでにめちゃくちゃ時間がかかりますからね
ありがとうございます
あと10分くらいなんですけど
ジャンさんと
喋りたいなと思ってたのは
ちょっと今日エブリディエステティックスあんま深掘れなかったですけど
もっと別の話で
社会のためにみたいなのが
今日もはしばしで出てきてて
自分もそういうことをよく考える
だからこそ発信したりするわけですけど
社会のために
自分たちの研究分野とか
どういうふうに役立って
いけるのだろうか
自分がどういう振る舞いを今後していきたいか
私がですか
これはぜひジャンさんの意見を聞いてみたい
それは難しい質問ですよね
社会のために
役に立つ研究をする方法って
山ほどあると思うんですよ
そもそも研究者のスタイルとして
私みたいに何か問題解決のツールとして
何かを使いたいという人もいれば
この現象を明らかにしたいというタイプの人もいるし
私は割と
いろんなことに幅広く手を伸ばすタイプの研究者だと思うんですけど
一つの現象
一つの指標
一つの方法をとことん突き詰めるみたいな
研究者の人もいるじゃないですか
私はどんなタイプの研究者の人も
51:00
何か役に
そもそも役に立つって言葉遣いが
ちょっとあれですけど
何て言うんですかね
どんな研究にも価値があるって思っているのは
私は本当なんですよ
ウェルビーングとか実践的な知見を提供できない研究だったら
もう何かする意味ないみたいな感じには
私は全然思っていなくて
絵画であれば絵画であり
芸術であれば芸術文化
そういう人間の営みっていうのを
理解するっていう研究姿勢っていうのは
特に今の時代すごく価値が
その研究の内容とか私たちの
理解しようとする上ですごい価値がある研究テーマだと思うんですよね
なのでそれが
具体的に試作に応用できないみたいなことで
価値がないみたいな感じには私は思ってないんですけど
私自身のスタンスで言えば
何でしょうね
何でしたっけ質問
問題解決をしたくてとか
研究者になろうと思った時の
動機とかが
それをどういうふうに
体現していくかみたいなのなんですけど
それだから論文書くまくって書き続けて
誰かが読んでくれて
何かに活かせてくれるっていうのももちろん
それが論文の仕事の第一ではあると思うんですけど
それ以外に何か考えてる方は
聞いてみたいなと
いくつかありますよ
まずそもそも
研究者として私が結構大事にしているのは
アカデミアっていう研究領域自体を
もっと生産的な
活動にしていくにはどうしたらいいのか
っていうのを考えた時に
若手研究者だったり学生さんのメンタリングっていうのに
私は結構力を入れてるんですよ
若い学生さんたちが研究成果が出るまでに
時間がかかる子たちもいるでしょ
ただ論文の数だったり速度っていうのは
一つの指標ではありますけど
研究者の中で
絶対にそれだけではないと私は思ってて
そういう中で若い研究者の人たちが
自分自身に納得いく形で
自分自身がどういう風にアカデミアとか
アカデミアだけじゃなくてそれを超えて社会に貢献していけるのか
っていう考え方自体を一緒に作っていけるような
環境づくりを手伝いたいなっていうのは
すごく私は思ってるところではあります
それは自分の研究領域の垣根を超えてですよね
なので留学生だったら留学生
違う環境に来て違う国に来て
その土地の言葉をしゃべれないような子たちの
54:03
オンボーディングをどういう風に円滑にしてあげられるのか
みたいな活動はウィン大学でしてはいるんですけど
あとその日本とヨーロッパの
国際頭脳循環みたいなものを言葉の壁とか
文化の壁みたいなのがたくさんある中で
いかにその壁を取り除けられるかっていうのも
一応その活動の範囲としては
自分では結構力を入れてやってるところではあるんですよね
で授業とかを担当のウィン大学ではしてるんですけど
やっぱりその 何て言うんですか
講師型というかただ単に教えるだけの授業ではなくて
私の授業内容は学生さんと一緒に
研究をするような授業を設計してる場合が多いんですけど
そういう 何て言うんですかね 実際の研究体験みたいなのを
授業の中で提供してあげることで
これは本当に自分がやりたいことなのか
こういうプロセスって本当に自分が選ぶ将来の
可能性として研究者っていうものになりたいのか
っていう判断の指標になってくれればいいなって思うところではありますし
みたいなところでやっぱり
みんながハッピーに研究できて
これ楽しいなとか面白いなとか思える環境っていうのを
整備するような活動は
一つ続けていきたいなって思ってるところではあります
で それが社会のいつか役に立ってくれればな
みたいな感じで やっぱり
これまでいろんな大学見てきましたけど
やっぱりプレッシャーだったりとか
メンタルやんじゃったりだとか そういう理由で
学問を諦めちゃった若い研究者の子たちって
たくさん見てきたので ものすごく優秀でも
ただそういう 何て言うんですかね 自分の中での
反数だったり 自分って本当は何がしたいんだろうとか
これ本当に自分がやりたいことなのかなみたいな
簡単なところから 簡単といっても
そういう問いを自分に投げかけることって結構難しいと思うんですけど
そういう機会を若手の研究者に特に
提供してあげたいなっていうのは
非常に強く思ってるところではありますね
うーん
でも自分の研究成果の社会の提供としては
本当に あと一番大事にしてるのは とにかく
いろんな人と話す
私は大事にしてるところですね
っていうのも 心理学者と話す機会って
やっぱりたくさんあると思うんですけど 学会だったり
私 心理学専攻にここにいて
同僚の人たちも心理学者ですけど
やっぱり新しいパラダイムだったり 自分がやってるものの価値みたいなのを
再発見するのって
違う分野の人とか 違う形づきを使ってる人たちの
意見を聞いたりだとか その人たちと意見交換をしてる時に
こういうものの見方もあるのかっていうのに
気づかされることが非常によくあるので
社会的な価値とか役立つとか 何でもいいんですけど
自分がそうじゃないと思ってることも 他の人たちからしたら
それ面白いなって思ってもらえる可能性もありますよね
っていう意味で 学会でも
ネットワーキングイベントでもそうですけど
57:01
やっぱりそういう価値作りっていうのは いろんな視点から
いろんな分野の人と関わって
再構していく また
組み上げていくっていうのは 自分の研究の価値を考える上でも
大事にしてることではありますかね
なので アカデミアの研究整備と
あと学際的 国際的 いろんな国の人と
いろんな学部 その学部もやってる人たちと話して
自分たちが何ができるのかっていうのを
日々問い直していくっていうのが 大事な姿勢だと
個人的には思いますかね
ちょっと答えになってるか分かんないですけど
すごく刺さってますね
話して話して
話して気づくのは
話せば話すほど 自分自身に
自分自身の研究分野の理解にも
つながりますし
いろんな人に説明するっていうのはね
いろんな人からもらえるっていうのも
アドバンテージですし
いろんな人と混ざり合って悪いことはないんじゃないかな
っていうふうに個人的には思いますね 研究してて
確かに
ただ 時間過ぎちゃって申し訳ないんですけど
ただ
私 ネットワークとか大っ嫌いだったんですよ
今もそんなに得意だと思ってないんですけど
なので ポスト読とかになってからは
ネットワークセミナーとか
あと コンバテーションセミナーみたいなのはすごい出ましたね
そういう中で どういうふうに
こっちではアクティブリスニングとか言うんですけど
話を聞いて
相撃ちをすることってできるけど
本当に私たちって相手の話聞いてますかっていうと
やっぱりそれは別の質問で
相手の人がオープンにいろんなことを
真剣に語り合う環境を作るためには
やっぱり聞き手の態度っていうのもすごく大事じゃないですか
なので そういうふうに
いろんな人と話すときに
私が議論の場に立って誰かを否定したいとか
自分の分野の方が面白いってことを伝えてるんじゃなくて
本当に意見交換がしたくて
あなたの意見を大事に思ってるんですよっていうふうに
相手に伝えて分かってもらうためには
自分がどういう態度を取ったらいいのか
みたいなセミナーとか
あと コーチングのセッションとかは結構出ましたね
それはすごい役に立ったと思います
【佐藤】やってますね
面白いですよ そういうとこ行ってみると
どういうふうに 自分のボディーラングウィッチとか
自分の相槌の仕方だったりだとか
自分のマインドセットとかね
いろいろコーチングなので
1:00:01
枠組みとかもあるんですけど
勉強するだけでもすごく楽しかったですね 私は
そういう考え方があるんだなみたいな
勉強することはいっぱいありますね
研究者って実験とかもちろん
研究することが
主な仕事ではあるんですけど
前提としてね ただその陣平さんが今やってるみたいに
それを発信しなきゃいけないし 発信していく中で
お互いに理解をしなきゃいけないし
理解した上で生産的に発展させていくためには
研究者といえども いろんな素質が必要になる
職業ではありますよねっていうのはすごく思いますね
【佐藤】なるほど いやー
耳が痛い話もありましたけど
【佐藤】もう勘弁してくださいが
【佐藤】今特にこういう人と話したい
みたいなのあったりするんですか?
【佐藤】こういう人と話したい?
ネットワーク作りたい どうですかね
基本的に人生のスタンスとして
来るものを拒まず 去るものを待つなので
本当にこういう人っていうよりも
たまたまあった人と
何の意図もなく
めちゃくちゃ面白い話できることあるじゃないですか
そういうイベントが私の人生の彩りを
本当に支えてるなって思います
やっぱそこに人生の楽しさあるなって思うんですよね
どっかに行ってみた時に
もちろん測って何かをするっていうのも 学会とかだとよくありますけど
この人に会いたいとか この人に話を聞きたいとか
これについて勉強したいみたいなモチベーションも もちろんある時はあるんですけど
やっぱり
思い返してみた時に 人との会話とか交流の中で
自分の中に今も根付いている
インパクトみたいなのを考えると
思ってもないところで こんな人にこんなところで会えるんだ
みたいな こんな研究してる人 世の中にいるんだ
みたいな出会いが
出会いをもっともっと
人生の中で出会えたらいいなっていうのは
思いますね
ちょっと待ってください 考えますね どんな人と繋がりたいんだろうな
でも思うのは
自分の研究が本当に楽しいと思っている人と 話したいですね 私は
これ本当に面白くて どんな研究でもいいんですけど
どんな分野でもいいんですけど
やっぱある種 自分の研究にマニアックになれるぐらい
それを面白いって感じている人の面白さの
伝え方とかを伝わってくる感じが
私は研究をしていて すごく
面白いなとか この人面白いなって思う瞬間ではありますね
なので分野っていうよりは
マインドセットみたいなところを
共有できる人と繋がりたいなっていうのはありますけど
っていう感じですか?
わかります
本当に何でもいいんですよ 研究分野とか
物理やってる人でも 科学でも医学でも
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人文学でも 皆さん面白い
価値のある研究をしていらっしゃると思うんですけど
やっぱりそれを突き詰めて
モチベーションが
自分はこれ本当に面白いと思っててっていう人と話せた時の
面白さ 樽や
研究者を辞められない理由の一つではありますよ
面白い人たくさんいますからね 本当に
アンチラインを最後いただいたので
インタビュアーがいいからですよ
本当にありがとうございます
本当にありがとうございます
そんなもんないです
本当にジャンさんとは
今週も3回目ですよ 話すな
月曜に会って火曜に会って
木曜3度ぶりですね
話す機会が多いですけど
ゆっくり話し聞けることもなかったので
すごく嬉しいですし
今もいろいろ書いてますか
書いてますよ
本当に
こちらこそ質割陣底さんとは
末長く仲良くさせていただいたら嬉しいので
また2回目3回も読んでください
新しい本が出たりしたら
また声かけさせてください
ありがとうございます
ありがとうございました